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#1 28/10/2011 10h43 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
Réputation :   

Bonjour a tous,

Dans son allocution aux Français jeudi soir, le président de la République a déclaré souhaiter que "la quasi-totalité des dividendes" des banques françaises "servent à l’augmentation de leurs fonds propres plutôt qu’à la rémunération de leurs actionnaires". "Le gouverneur de la Banque de France aura pouvoir de sanction et de contrôle", a précisé le chef de l’Etat. source:Tradingsat.com

Credit agricole : Les actionnaires des banques devront se passer de dividende - Trading Sat

Qu’en pensez vous ?

Dernière modification par Sittingbull91 (28/10/2011 10h47)

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#2 28/10/2011 11h09 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Kiceca
Invité

La meilleure solution pour tout le monde :

Le paiement obligatoire du dividende en actions. Cela à certes l’inconvéniant d’avoir un effet dilutif mais cela me semble le plus raisonnable actuellement.

Il sera toujours temps de mettre en place des programmes de rachats d’actions quand les perspectives économiques seront plus favorables.

Dernière modification par Kiceca (28/10/2011 11h11)

 

#3 28/10/2011 15h00 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Modérateur
Réputation :   1081 

Un "paiement obligatoire du dividende en actions." s’appelle plutôt une "distribution d’actions gratuites", au traitement fiscal prêt.

Chaque banque devrait choisir sa manière de renforcer ses fonds propres et d’améliorer ses ratios. Toutes ne sont clairement pas dans la même situation, et donc il est probable que toutes n’agiront pas de la même manière.
Même si l’état ne manque pas de moyens de pressions (définir le cadre réglementaire n’en étant qu’une parmi bien d’autres), je ne pense pas que ce soit le rôle du chef de l’état de diriger les banques (l’état ne siège pas au C.A. de la plupart d’entre elles). Il a déjà pas mal de boulot par ailleurs, dont une partie significative n’est pas encore terminée.

Cette déclaration (mélangeant "dividendes" et "augmentation de fonds propres", alors que dans toute société le bénéfice distribuable se réparti depuis toujours entre … dividende distribué et bénéfice mis en réserve et venant augmenter les fonds propres) m’a d’ailleurs plutôt laissé l’impression d’entendre quelqu’un dire ce qu’une partie de ses auditeurs aimeraient entendre.

Dernière modification par GoodbyLenine (28/10/2011 15h01)


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#4 28/10/2011 15h09 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Kiceca
Invité

Je ne suis pas tout a fait d’accord…

Une attribution d’action gratuite ( Comme le fait régulièrement AI ) n’a rien a voir selon moi avec le paiement du dividende en actions ( Qu’il soit obligatoire ou facultatif ).

Maintenant quitte à choisir entre pas de dividende pour renforcer les fonds propres et un paiement intégral du dividende en action pour renforcer les fonds propres, je préfère la seconde solution.

Simple point de vue personnel.

Maintenant je ne suis pas assez calé en fiscalité pour mesurer la différence entre attribution gratuite d’action et dividende payé en action.

 

#5 28/10/2011 15h14 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
Réputation :   38 

GoodbyLenine a écrit :

Un "paiement obligatoire du dividende en actions." s’appelle plutôt une "distribution d’actions gratuites", au traitement fiscal prêt.

Pour un cas que je connais, dans le cadre d’un PEE, le paiement du dividende en action ne correspond pas à une distribution d’action gratuite mais bien à un rachat d’actions sur le marché (après détachement) du montant du dividende.

Je serai plus favorable pour généraliser ce genre de principe plus que de la distribution d’actions gratuites (contre laquelle je suis, cf. une discussion à ce sujet)

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#6 28/10/2011 15h16 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
Réputation :   38 

Kiceca a écrit :

Maintenant quitte à choisir entre pas de dividende pour renforcer les fonds propres et un paiement intégral du dividende en action pour renforcer les fonds propres, je préfère la seconde solution.

Là j’ai pas suivi. En quoi le fait de payer le dividende en action va renforcer les fonds propres ? l’argent dans tous les cas de figures est sorti de la boite. Ou alors effectivement cela revient à distribuer des actions gratuites pour garder les réserves de cash correspondantes.

Dernière modification par Pit (28/10/2011 15h17)

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#7 28/10/2011 15h37 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Kiceca
Invité

Pit a écrit :

Kiceca a écrit :

Maintenant quitte à choisir entre pas de dividende pour renforcer les fonds propres et un paiement intégral du dividende en action pour renforcer les fonds propres, je préfère la seconde solution.

Là j’ai pas suivi. En quoi le fait de payer le dividende en action va renforcer les fonds propres ? l’argent dans tous les cas de figures est sorti de la boite. Ou alors effectivement cela revient à distribuer des actions gratuites pour garder les réserves de cash correspondantes.

Ben justement non….

Quand vous versez un dividende en espèces, c’est de la trésorerie qui sort de votre caisse.

Quand vous versez un dividende en actions, vous gardez la liquidité provenant des bénéfices qui vont renforcer les fonds propres via l’attibution de nouvelles actions aux actionnaires.

Avec la dernière opération, vous remontez les bénéfices réalisés au Passif qui deviennent des capitaux propres en contrepartie de l’attribution d’actions pour une valeur correspondante

Dernière modification par Kiceca (28/10/2011 15h43)

 

#8 28/10/2011 15h39 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Modérateur
Réputation :   1081 

Différence (fiscale) entre attribution gratuite d’action et dividende payé en action :
   - pour l’actionnaire, il paiera soit un impôt sur son éventuelle plus-value lors de la revente de l’action gratuite (qui aura un prix de revient = 0 pour ces actions gratuites distribuées, mais la PV se calcule sur le prix moyen des actions détenus lorsqu’il en vend), soit déclarera le montant du dividende reçu (avec ses autres dividende) à l’IR. Selon la situation de l’actionnaire, ceci peut avoir des impacts assez différents.
   - pour la société, outre ses frais pour l’attribution ou la distribution (différents, mais pas 10x plus gros dans un cas vs l’autre), il y aura des différences comptables avec des impact sur le montant du bilan en "capital" et en "réserves", et sur la trésorerie résiduelle. Je doute que ceci modifie significativement sa fiscalité (sauf à ce que la distribution soit énorme).

L’un dans l’autre, les impacts pour la société ou pour les actionnaires me semblent cependant assez limités, et toutes ces alternatives (distribuer un dividende en cash, permettre sur option le paiement en actions nouvelles, distribuer des action rachetées sur le marché, combiner ceci avec une petite AK, etc.) ne devraient guère impacter significativement la société, ou le "rendement" global (cash perçu + plus/moins value potentielle) de l’actionnaire.
(J’ai du mal à comprendre ce que notre président vient faire la, sinon se faire mousser auprès de ceux qui ne comprennent pas trop bien).

Exemple : La banque BIH a 1 M d’actions (cotées 50€) et fait 10 M€ de benef
   a) elle distribue 5€/action, et conserve 5 M€ en réserve  (l’action passe à .. 45€)
   b) elle passe son dividende et conserve 10 M€ en réserve (l’action … reste à 50€)
   c) elle "offre" une action gratuite pour 19 et laisse les 10 M€ en réserve (l’action … passe à 47.50€)   
   d) elle achète 100 000 actions sur le marché, en attribue 1 pour 10 anciennes et conserve 5 M€ en réserve (l’action reste à 50€)
   e) elle fait une des actions précédentes et lance une augmentation de capital en plus,
   etc.
Un calcul simple sur la valeur totale de la société, et la valeur des actions détenues par un actionnaire, indiquera que la valeur pour l’actionnaire ne change guère.  En tout cas, ce n’est pas le choix entre l’une des alternatives qui provoquera un changement significatif de valeur.
Bien entendu, si la société annonce des bonnes/mauvaises nouvelles sur son activité, ou si (d) fait beaucoup montre le cours, ou si (b) ou (e) le fait significativement baisser, parce que Mr.Marché apprécie plus ou moins l’impact sur l’offre et la demande en titres, et le fait de recevoir ou de devoir fournir du cash de/à la société, c’est une autre histoire.

Dernière modification par GoodbyLenine (28/10/2011 15h43)


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#9 28/10/2011 15h49 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Kiceca
Invité

La différence fondamentale c’est la quantité de fond propres dont la banque dispose à l’issue…..

Fondamentalement cela ne change pas grand chose pour l’actionnaire… ( Quoi que, la solidité du bilan d’une banque et son capital confiance est le paramètre le plus important )

Mais votre ratio Bale 3 n’est pas le même selon que vous versez les dividendes en espèces ( qui sont une sortie de trésorerie ) ou que vous les conservez au passif en les contabilisant comme fonds propres en échange de nouvelles actions.

L’autorité de controle de BNP indique que a besoin de se recapitaliser de 2.1 Mds € ( Que l’on soit d’accord ou pas, l’autorité de controle ne laissera pas le choix aux actionnaires ). Cela impliquerai une augmentation de capital forcément dilutive en cas d’appel au marché alors qu’il est tellement plus simple de verser le dividende en action pour réaliser l’augmentation de capital ordonnée par l’autorité de controle.

En 2011, BNP a versé environ 2.5 Mds € de dividende en espèces pour se fixer une ordre de grandeur.

Dernière modification par Kiceca (28/10/2011 15h52)

 

#10 28/10/2011 15h55 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
Réputation :   38 

Kiceca a écrit :

Ben justement non….

Quand vous versez un dividende en espèces, c’est de la trésorerie qui sort de votre caisse.

Quand vous versez un dividende en actions, vous gardez la liquidité provenant des bénéfices qui vont renforcer les fonds propres via l’attibution de nouvelles actions aux actionnaires.

Avec la dernière opération, vous remontez les bénéfices réalisés au Passif qui deviennent des capitaux propres en contrepartie de l’attribution d’actions pour une valeur correspondante

Je pense que je ne n’utilise pas le même phrasé mais c’est bien ce que je dit. Ce que vous appelez paiement du dividende en actions est pour moi une distribution d’actions gratuites. Sur le principe cela ne coûte rien à l’entreprise, et je trouve cela contestable sur la démarche… cf  Actions gratuites, distributions d’actions : qu’en penser ?

GoodbyLenine a écrit :

Exemple : La banque BIH a 1 M d’actions (cotées 50€) et fait 10 M€ de benef
   a) elle distribue 5€/action, et conserve 5 M€ en réserve  (l’action passe à .. 45€)
   b) elle passe son dividende et conserve 10 M€ en réserve (l’action … reste à 50€)
   c) elle "offre" une action gratuite pour 19 et laisse les 10 M€ en réserve (l’action … passe à 47.50€)   
   d) elle achète 100 000 actions sur le marché, en attribue 1 pour 10 anciennes et conserve 5 M€ en réserve (l’action reste à 50€)
   e) elle fait une des actions précédentes et lance une augmentation de capital en plus,
   etc.

Dans les cas que vous évoquez, il y a bien des différences sur le montant de réserves et donc l’augmentation potentiel de fonds propres.

Et la c) me semble la plus avantageuse pour la boite puisqu’elle permet de garder tout le cash et de faire croire à l’actionnaire qu’il a un dividende… Et comme vous me le signaliez lors de l’échange sur les actions gratuites, il n’est pas sur que le cours soit réajusté à la baisse (puisque que ce n’est pas un détachement de dividende mais des actions en plus)

Dernière modification par Pit (28/10/2011 15h57)

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#11 28/10/2011 16h00 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Kiceca
Invité

Pit a écrit :

Je pense que je ne n’utilise pas le même phrasé mais c’est bien ce que je dit. Ce que vous appelez paiement du dividende en actions est pour moi une distribution d’actions gratuites. Sur le principe cela ne coûte rien à l’entreprise, et je trouve cela contestable sur la démarche… cf  [url=http://devenir-rentier.fr/viewtopic.php?id=585

]Actions gratuites, distributions d’actions : qu’en penser ?[/url]
Sans vouloir vous paraître discourtois, permettez moi de vous contester sur ce point

Le versement du dividende en actions et une distribution d’action gratuite ne sont pas du tout la même chose.

Une action versée en tant que dividende n’est en aucune facon gratuite puisqu’elle est la contrepartie que vous donne la société en échange du cash qu’elle aurai du vous verser au titre du dividende.

Que l’on soit pour ou contre le dividende en action ou les actions gratuites, il s’agit de deux choses complètement différentes.

Dernière modification par Kiceca (28/10/2011 16h01)

 

#12 28/10/2011 16h26 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
Réputation :   38 

Aucun problème, vous êtes très loin d’être discourtois. Je n’avais pas bien lu ce passage :

Kiceca a écrit :

Avec la dernière opération, vous remontez les bénéfices réalisés au Passif qui deviennent des capitaux propres en contrepartie de l’attribution d’actions pour une valeur correspondante.

J’ai donc compris (enfin) compris :-)

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#13 08/11/2011 09h13 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Administrateur
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Pour la SG, pas de dividende. :-)

La Tribune a écrit :

Société générale, dont le bénéfice net a chuté de près de 31% au troisième trimestre, a renoncé mardi à verser un dividende à ses actionnaires pour l’exercice 2011 afin de renforcer ses fonds propres pour surmonter la crise de la zone euro sans faire appel au marché et à des aides publiques.

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#14 10/11/2011 09h41 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
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Pour le moment, CASA hésite…

Reuters a écrit :

Crédit agricole n’a pas encore décidé sur le dividende-DG :
PARIS, 10 novembre (Reuters) - Le Crédit agricole CAGR.PA n’a pas encore pris de décision sur la question de verser ou non un dividende au titre de l’exercice 2011, a déclaré son directeur général Jean-Paul Chifflet, lors d’une conférence téléphonique.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#15 10/11/2011 14h10 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

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Un point que je ne comprends pas :
pour une société ne pas verser de dividendes signifie que la société va mal (c’est du moins avec une bourse ultra sensible et pessimiste, une des visions possibles).
Si les bancaires ne versent pas de dividendes, n’y a t’il donc pas un risque supplémentaire de chute de la valeur de leurs actions?

En clair, dans le contexte actuel, n’est ce pas plus risqué de ne pas verser de dividendes que d’en verser?

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#16 10/11/2011 14h50 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
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En ce moment, c’est plus risqué pour une banque de distribuer des dividendes que de les garder pour renforcer ses fonds propres.

En général, un dividende  :
- est financièrement neutre (puisque l’entreprise s’appauvrit d’autant)
- est fiscalement défavorable (c’est juste un transfert d’une poche à l’autre avec ponction au passage)
- augmente un peu la crédibilité de l’entreprise (théorie du signal)

Mais dans un contexte où des augmentations de capital pourraient être nécessaires, distribuer un dividende ne fait qu’augmenter la quatité de capital à lever, donc le risque de l’entreprise.

En outre, il y a aussi des titres obligataires subordonnés au paiement d’un dividende sur les actions.
De mémoire, une banque (SG ?) avait il y a quelques années payé un dividende d’un centime pour le symbole et pour rassurer les détenteurs de tels titres.

Ici, payer 0 permet de zapper leur rémunération : moins de "fuite" dans les fonds propres.

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#17 10/11/2011 14h51 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Modérateur
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gunday a écrit :

Un point que je ne comprends pas :
pour une société ne pas verser de dividendes signifie que la société va mal (c’est du moins avec une bourse ultra sensible et pessimiste, une des visions possibles).
Si les bancaires ne versent pas de dividendes, n’y a t’il donc pas un risque supplémentaire de chute de la valeur de leurs actions?

En clair, dans le contexte actuel, n’est ce pas plus risqué de ne pas verser de dividendes que d’en verser?

Non, je crois que tu te trompes, sinon google, microsoft, apple (entre autres) vont-ils si mal ?


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#18 10/11/2011 14h54 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

Non, je crois que tu te trompes, sinon google, microsoft, apple (entre autres) vont-ils si mal ?

Je pensais à des sociétés qui en distribuaient habituellement.
Il est vrai que pour les bancaires le contexte est particulier!

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#19 15/11/2011 21h41 → Les actionnaires des banques devront se passer de dividende ?

Kiceca
Invité

Débat philosophique….

Entre le partisan du dividende minimum qui préfère que la société réinvestisse les bénéfices dans le dévellopement de ses activités et le partisan du dividende maximum qui préfère choisir lui même la façon dont il va utiliser les dividendes.

 

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