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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/07/2016 17h02 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

Membre
Réputation :   

Bonjour
Je suis nouveau sur le forum (ma présentation ici : http://www.devenir-rentier.fr/t12231 et suis loin d’avoir les compétences de la majorité d’entre vous. D’autre part je suis pas un financier dans l’âme. Mais j’aime faire les choses en comprenant pourquoi je le fais.
Désolé toutefois, par avance, si mes questions peuvent être naïves..

Contexte :
- je dispose d’un contrat d’AV à l’Afer (en €) qui a plus de 8 ans (2% frais sur versement, 0,475% de FG)
- je m’apprête à ouvrir un nouveau contrat chez Lynxea, Avenir certainement, pour avoir un contrat plus performant et diversifier l’allocation des mes fonds.
- j’ai une somme d’argent qui "dort" sur le superlivret distingo de PSA Banque
- je souhaiterais dans un premier temps placer une somme d’argent (environ 40K) qui devrait me permettre d’assumer les frais d’études des enfants, donc besoin d’une disponibilité progressive de l’épargne à partir de 2019 (3 ans) si tout va bien.

Dilemme :
- Est-il plus intéressant/rentable de verser cette somme sur mon contrat AFER qui a plus de 8 ans, donc fiscalité avantageuse pour les premiers rachats dans 3 ou 4 ans, malgré les frais sur versement de 2%
- ou Investir cette somme dans mon nouveau contrat Linxea Avenir ? 0% sur versement, 0,6% de FG, rentabilité meilleure… quitte à subir le PLF maxi en cas de retrait dans 3 ou 4 ans
- ou mixer : par exemple 10K€ AFER (pour assurer la première année d’étude) et le reste chez Linxea (on aura passé les 4 ans donc fiscalité un peu plus intéressante au niveau du PLF)

Je ne sais pas dire/calculer quelle serait la meilleure opération.
J’espère que mes questions sont suffisamment claires.

Merci d’avance pour vos conseils éclairés
Au plaisir de vous lire
Fab

Message édité par l’équipe de modération (27/07/2016 11h14) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret

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#2 26/07/2016 20h08 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

Modérateur
Réputation :   1078 

Il faudrait mieux connaitre la situation actuelle (quel encours sur le contrat AFER ? combien de "gains") pour raisonner avec des chiffres concrets. Il faudrait aussi savoir ce que vous comptez faire (et surtout quand) avec les fonds qui seront encore sur vos contrats AV après les retraits pour financer les études des enfants.
On parle bien de 40k€ à verser, et de 10k€ à retirer chaque année entre 2019 et 2022 ?
N’y a-t-il aucun autre fonds que vous voudriez y verser ?

De manière générale :
- Evitez de verser sur le contrat AFER des fonds que vous voudrez retirer avant pas mal d’années, car les 2% de frais sur versement sont très pénalisants.
- Par contre, pour des fonds à laisser pendant longtemps, préférez verser sur AFER, car leur fond euro résistera sans doute mieux à l’avenir (grâce à sa taille et à ses frais sur versement, qui évitent que ses plus-values potentielles ne soient diluées par plein de nouveaux versements opportunistes à visées à court/moyen terme).


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#3 26/07/2016 23h25 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

Membre
Réputation :   56 

Tfab44,

40 000 € est une belle somme mais disons avec un rendement d’environ 3% par an, sur 3 ans cela vous fera environ 43 700 €.

Si au bout de 3 ans vous retirez donc 10 000 €, en vrai vous n’aurez qu’environ 850 € d’imposé. Cet impôt dépendra de votre TMI (quel est-il ?) mais sera quoiqu’il en soit assez faible.

Bien sûr si votre contrat Afer a plus de 8 ans vous pouvez retirez cette somme hors impôts sur le revenu mais à contrebalancer avec les 800 € de droits d’entrée.

Le différentiel entre vos 2 options sera relativement faible (même si une durée courte j’aurai tendance comme GBL a privilégier l’option avec les frais d’entrée moindres).

Crown

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#4 28/07/2016 14h46 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

Membre
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Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses.
Oui psychologiquement, si la différence n’est pas sensible, je préférerais également verser sur le contrat sans frais sur versement.

J’ajoute quelques éléments de contexte en réponse à vos questions, et éventuellement alimenter la suite de l’échange :
- L’encours actuel sur l’AFER est négligeable (environ 3000€, la moitié en capital, le reste représentant les plus-values)
- Notre TMI est de 30% depuis récemment ; 2,5 parts - 5800€ d’IR/an
- nous n’avons pas de prêt sur notre résidence principale (2 prêts conso/travaux minimes)
- si des fonds restent après retraits pour financer les études ? Certainement objectif retraite + complément revenu (j’ai 40ans, mon épouse idem)
- oui je parle bien de 40K à verser, et environ 10K à retirer certainement à partir de 2019 (je vois très large et au plus coûteux) et pour 4 à 5 ans
- il y aura peut-être de nouveaux fonds à verser d’ici là, mais je n’en ai pas encore suffisamment de visibilité

Donc selon vos conseils je suis tenté d’éliminer tout versement sur l’AFER et privilégier le placement sur Lynxea Avenir.

Pour être tout à fait complet, cette somme correspond à une part que je souhaite sécuriser / isoler pour assurer les frais d’études des enfants…
Je dispose, suite à une succession, d’une somme équivalente (40K) pour laquelle j’hésite encore quant à la destination. Evidemment un CGP m’a "vendu" un investissement Pinel sans apport, sinon très peu (nous sommes dans un secteur immobilier tendu : Aix-en-Provence, Montpellier et Marseille sont des lieux où nous pourrions investir).
Mais nous lorgnons aussi sur les SCPI pour du moyen-long terme.
Au départ j’envisageais l’achat d’un petit appartement (sur Avignon, ville où nous habitons) avec peu d’investissement en fonds propres, à mettre en location, mais le CGP que nous avons rencontré nous a expliqué que cette solution serait moins rentable que du Pinel ou achats de part de SCPI, les soucis de la gestion locative en plus.
Pour l’instant, "tout ça" dort sur un compte sur livret… Dommage.

Merci encore,
Bon après-midi
Fabrice

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#5 28/07/2016 20h32 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

Membre
Réputation :   336 

Bonjour,
afin de raisonner avec des chiffres, voilà ce que l’on pourrait imaginer.

Versement en 2016 de 40K sur un contrat comme Linxea Avenir.
On imagine les rendements suivants (impossible d’en être sûr évidemment) :
- 2016 : opportunités (70% du capital) 3.40 et rendement (30% du capital)  2.70, soit 3.19%
- 2017 : opportunités (70% du capital) 3.20 et rendement (30% du capital)  2.60, soit 3.02%
- 2018 : opportunités (70% du capital) 3.00 et rendement (30% du capital)  2.50, soit 2.85%
- 2019 : opportunités (70% du capital) 2.80 et rendement (30% du capital)  2.40, soit 2.68%
- 2020 : opportunités (70% du capital) 2.60 et rendement (30% du capital)  2.30, soit 2.51%
- 2021 : opportunités (70% du capital) 2.40 et rendement (30% du capital)  2.20, soit 2.34%
- 2022 : opportunités (70% du capital) 2.20 et rendement (30% du capital)  2.10, soit 2.17%

- Septembre 2016 : capital 40K
- Décembre 2016 : capital 40K + 425 € = 40425
- Décembre 2017 : capital 41646
- Décembre 2018 : capital 42833

Pour calculer le montant de l’imposition lors d’un retrait partiel :

Placement initial : 40.000 €

VA = 42833 € (argent que vous avez sur le contrat à la date du Rachat Partiel)
PV = 2833 € (Plus Value générée par les actifs financiers à la date du Rachat Partiel)
RP = 10.000 € (Montant BRUT que vous désirez racheter)

La base taxable est AFS = 10.000 * 2833 / 42833 (soit 661,40 €)

La Base taxable est ensuite soumise à 2 prélèvements :
> Un Prélèvement Social (PS) de 15,5% à ce jour (661.40 x 15,5% = 102.517 €)
> Un Prélèvement Fiscal soumis à option de la part du racheteur :

Option 1 : intégration de la Base taxable à l’Impôt sur le Revenu (pour vous TMI 30%)
Soit pour un retrait en janvier 2019 : 661.40 x 30% = 198.42 €

Option 2 : Le Prélèvement Libératoire Forfaitaire (PLF), avec des taux variables selon l’âge du contrat (à la date du Rachat Partiel)
- 35% si le contrat a moins de 4 ans
- 15% si le contrat a entre 4 ans révolus et moins de 8 ans

Dans votre cas, si vous ouvrez un contrat en septembre 2016, choisir le PFL pour le retrait partiel de janvier 2021, car le contrat aura plus de 4 ans (donc PFL = 15%)
Pour les retraits de 2019 et 2020, choisir l’option 1 (TMI 30%)

- Janvier 2019 : retrait 10K, capital restant 32833
Imposition TMI 30% 198.42 + PS 102.517 = 300.93 €
 
- Décembre 2019 : capital 33713 € (intérêts 2019 = 808€)
- Janvier 2020 : retrait 10K, capital restant 23713
Base taxable = 10000 * 808 / 33713 = 239.67 €
Imposition TMI 30% 71.90 + PS 37.14 = 109.4 €

- Décembre 2020 : capital 24308 € (intérêts 2020 = 546€)
- Janvier 2021 : retrait 10K, capital restant 14308
Base taxable = 10000 * 546 / 24308 = 224.61 €
Imposition = PFL 14% 31.44 + PS 34.81 = 66.25 €

- Décembre 2021 : capital 14643 € (intérêts 2021 = 335€)
- Janvier 2022 : retrait 10K, capital restant 4643
Base taxable = 10000 * 335 / 14643 = 228.77 €
Imposition = PFL 14% 32.02 + PS 35.45 = 67.47 €

- Décembre 2022 : capital 4744 € (intérêts 2022 = 101€)

---

Selon cette hypothèse, l’imposition à supporter pour les 4 retraits partiels serait de
198.42 + 71.90 + 31.44 + 32.02 = 333.78 €

Soit une somme beaucoup plus faible que les 800 € de frais de versement que prélèverait votre contrat AFER si vous mettiez votre capital de 40K sur ce contrat.

Notez aussi que j’ai pris des rendements faibles pour ce calcul. S’ils étaient plus élevés, ce serait un "bonus" pour vous.

Cordialement.

Dernière modification par maxicool (28/07/2016 20h34)


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#6 29/07/2016 10h16 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

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Bonjour Maxicool,

Wouaou…  ! Merci infiniment pour cette étude précise, qui confirme chiffres à l’appui et dans le détail, le choix que j’ai à réaliser. Je sais même comment gérer la fiscalité lors des futurs rachats partiels…!
Je vais conserver très précieusement la simulation et l’ensemble des éléments de calcul, pour pouvoir reproduire le raisonnement.

Votre aide (à tous) m’est précieuse.

Une fois les formalités d’ouverture réalisées, je pourrai me consacrer à l’autre aspect de mon "projet".

Très bonne fin de semaine
Fabrice

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#7 29/07/2016 10h35 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

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Pourquoi ne pas verser vos fonds sur l’AV la plus rentable et retirer sur l’AV la moins rentable ?

D’un point de vue purement comptable cela ne change rien …

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#8 29/07/2016 13h15 → Assurance-vie : verser sur le contrat le plus ancien ou le plus performant ? (assurance vie, assurance-vie, fiscalité, imposition, livret)

Modérateur
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@Relaxmax : parce qu’on ne sait pas à l’avance quelle AV est la plus rentable, et que si on a tout versé sur une des AV, comme il n’y aura presque rien sur l’autre, il sera impossible de retirer la somme voulue sur l’autre… En comptabilité, il faut tenir compte du point de départ.


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