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Forums des investisseurs heureux

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#1 05/07/2016 11h03 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Bonjour à tous ! J’aurai aimé avoir vos avis concernant mon "problème".

Ma mère aimerait se mettre à investir en bourse en vue d’avoir un petit complément de retraite d’ici une dizaine/quinzaine d’années. Elle à déjà deux AV chez AXA, mais elles sont bourrées de frais. Elle veut absolument les garder pour finir les 8 ans nécéssaire pour être peu imposé sur les PV.. (elles ont déjà quasiment 7 ans).

Je compte donc lui faire ouvrir un PEA chez BD (en cours) et lui faire poser une somme répartie en 2 montants égaux (50/50) sur le tracker VEUR de chez Vangard, et un tracker SP500 de chez Amundi.

Elle pourra alors renforcer chaque mois celui qui s’éloigne le plus des 50% de l’allocation cible. (Stratégie super simple, car elle ne veut pas passer le nez dessus chaque jour).

En complément, je comptais lui mettre 40% de la somme totale qu’elle souhaite investir au départ sur un AV en ligne à faible frais. Et ré-arbitrer ça chaque décennie (50% à 50 ans, 60% à 60 ans etc..)

Tout cela pour espérer pouvoir retirer une centaine ou quelques centaines d’€ chaque mois à sa retraite.. (Dividende de VEUR + retirer une éventuelle partie du SP500 + les intérêts de l’AV chaque année).

Qu’en pensez vous ?

Cordialement,
Rossox

Mots-clés : bourse, etf, patrimoine, pea, trackers


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#2 05/07/2016 11h30 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Rossox a écrit :

Bonjour à tous ! J’aurai aimé avoir vos avis concernant mon "problème".

Ma mère aimerait se mettre à investir en bourse en vue d’avoir un petit complément de retraite d’ici une dizaine/quinzaine d’années.

Bonjour,

Comment est-elle arrivée à la conclusion qu’investir en bourse était la meilleure façon d’obtenir un petit complément de retraite d’ici 10/15 ans ?
N’y a-t-il pas confusion entre l’objectif (complément de retraite) et le moyen proposé pour l’atteindre (investir en bourse) ?

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#3 05/07/2016 11h58 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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C’est en me voyant investir qu’elle c’est décidé. Elle est au courant des variations possible concernant son capital.

Je ne pense pas que les deux soient incompatible..

Dernière modification par Rossox (05/07/2016 12h01)


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#4 05/07/2016 12h17 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Rossox a écrit :

C’est en me voyant investir qu’elle c’est décidé.

Là vous répondez à la question "comment s’est-elle décidé à investir en bourse ?"

Ma question était "comment est-elle arrivée à la conclusion qu’investir en bourse était la meilleure façon d’obtenir un petit complément de retraite d’ici 10/15 ans ?"

Rossox a écrit :

Je ne pense pas que les deux soient incompatible..

C’est vrai mais on a l’impression qu’elle a d’abord décidé d’investir en bourse (solution) en se disant ensuite que cela lui permettrait d’obtenir un complément de retraite (problème).

C’est peut être de la déformation professionnelle mais j’essaie toujours de bien poser le problème avant de choisir une solution. Histoire de ne pas passer à côté d’une meilleure solution !

Dans le cas présent, le problème (ou l’objectif, pour présenter les choses de façon positive) est l’obtention d’un complément de retraite dans 10/15 ans. 

Pour cela, investir en bourse peut être une solution. Est-ce la seule ? Est-ce la meilleure ? D’autres pistes ont-elles été envisagées et étudiées ?

Dernière modification par dangarcia (05/07/2016 12h17)

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#5 05/07/2016 12h30 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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A votre place je lui conseillerais plutôt d’investir dans des boîtes à dividendes croissants…


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#6 05/07/2016 12h43 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Le support d’investissement dépend de la maturité de votre investissement.

Grosso modo si vous investissez sur 15/20 ans je vous conseil majoritairement de l’action (via des ETF). Après vous pouvez choisir des ETF "intelligent" avec un biais factoriel c’est à dire essayer de trouver un ETF "small cap", "dividend yield" ,"high value", "high momentum". Quand je dis majoritairement c’est pas 100%… plutôt 40% / 50% en se diversifiant à côté avec de l’obligation et du monétaire.

Si vous investissez sur 10 ans, votre part action sera réduite (20%) et il vous faudra introduire d’avantage d’obligataire et de produits avec une volatilité plus faible.

Si vous investissez sur moins de 5 ans , vous investissez majoritairement sur de l’obligation et du monétaire (qui soit dit en passant ne rapporte rien en ce moment.. même du high yield…)

Après vous pouvez bien sur mettre 100% en actions… mais votre objectif est de générer un flux de revenus complémentaire pour votre retraire. Le but est de sécuriser à terme (suivant votre maturité) ce flux de revenus et votre type d’allocation dépendra donc de la maturité d’investissement.

Grosso modo pour un jeune de 25/30 ans qui a un horizon de retraite bien plus lointain, il peut foncer sur de l’action, concernant votre mère… attention je ne conseil pas..

Dernière modification par Magnetov (05/07/2016 12h45)

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#7 05/07/2016 12h56 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Dangarcia
: Sachant qu’elle n’a pas un gros patrimoine, et une allocation mensuelle variable oui, c’est la seule solution en plus du fond €. Les SCPI’s viendront peut être en complément plus tard, mais pour le moment elle ne le souhaite pas. Le fond € ne dégage pas un rendement suffisant pour espérer un petit complément avec peu de patrimoine.. ( et à mon avis, cela sera d’autant plus vrai dans quelques années, vu que les taux de rendement ne font que baisser.)

Lopazz : Elle ne veut pas avoir à gérer plus de 2 ou 3 lignes… pour ça que l’allocation est hyper simple, et le restera smile

Magnetov
: C’est pour cela que je lui ai aussi dit de souscrire sur une AV en ligne, et d’y mettre déjà 40% de la somme de départ, voire 45%. Ensuite, l’allocation entre obligation et action sera changé tout les 5 ans environ..  Concernant les ETF’s multifactoriel, voir réponse à Lopazz smile

Dernière modification par Rossox (05/07/2016 12h58)


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#8 05/07/2016 13h20 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Rossox a écrit :


Dangarcia
: Sachant qu’elle n’a pas un gros patrimoine, et une allocation mensuelle variable oui, c’est la seule solution en plus du fond €. Les SCPI’s viendront peut être en complément plus tard, mais pour le moment elle ne le souhaite pas.

Pourquoi cela ?

Sachant qu’elle n’a pas un gros patrimoine et qu’elle vise un complément de retraite, un investissement en SCPI financé par un crédit sur 10/15 ans serait pourtant tout indiqué :
- tant qu’elle continue à travailler les loyers remboursent une partie du crédit. A terme, ils viennent compléter sa retraite.
- s’il lui arrive quelque chose d’ici là (désolé mais ce sont des choses dont il faut tenir compte à partir d’un certain âge) et qu’elle se trouve dans l’incapacité de continuer à travailler, l’assurance du prêt prend le relais (d’où l’intérêt d’avoir un crédit en cours).
- je ne connais pas son âge exact mais je suppose qu’elle peut encore obtenir un taux intéressant, ce sera beaucoup moins vrai dans 5 ou 10 ans
- et cela n’empêche pas d’investir en bourse en parallèle

Dernière modification par dangarcia (05/07/2016 14h06)

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#9 05/07/2016 13h24 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Elle ne veut en aucun cas contracter de crédit… that’s the point smile Même avec les taux extrêmement bas actuellement…


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#10 05/07/2016 13h25 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Pourquoi avoir choisit europe + SP500 et pas plutôt un monde + émergent smile ?

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#11 05/07/2016 13h28 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Parce-que à terme elle aimerait éviter de toucher au maximum au capital… et ne consommer que les dividendes.

Pour ça que les distributifs sont préféré aux capitalisants ici.. Même si le SP500 est capitalisant pour le coup… (pas de distributif sur PEA)

Dernière modification par Rossox (05/07/2016 13h29)


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#12 05/07/2016 13h33 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Si elle compte l’utiliser uniquement pour sa retraite, le CTO n’est pas intéressant ? Si elle devient peu ou pas imposé ?

ça permettrait d’avoir des distribuants et pourquoi pas rajouter une petite ligne tracker REITs distribuant !

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#13 05/07/2016 13h40 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Pour le moment on va rester dans l’ultra simple smile C’est vraiment histoire qu’elle se fasse la main, et je rajouterai des données au fur et à mesure smile Mais oui, une ligne REIT US du genre VNQ sera sans doute installé plus tard.. smile

Ps: je ne connais pas son taux d’imposition à la retraite… Elle a un régime spécial car elle est nourrice agrée..

Dernière modification par Rossox (05/07/2016 13h41)


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#14 05/07/2016 14h02 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Rossox a écrit :

C’est vraiment histoire qu’elle se fasse la main, et je rajouterai des données au fur et à mesure smile Mais oui, une ligne REIT US du genre VNQ sera sans doute installé plus tard.. smile
[…]
Ps: je ne connais pas son taux d’imposition à la retraite… Elle a un régime spécial car elle est nourrice agrée..

Excusez-moi mais tout ça ne me semble pas très sérieux.

- on se "fait la main" à la rigueur avec une petite partie de son épargne et en tout cas, on assume en cas d’erreur ; on ne se "fait pas la main" en jouant avec ce qui semble être une part non négligeable de son patrimoine surtout quand celui-ci n’est pas bien gros et qu’on compte dessus pour préparer sa retraite d’ici moins de 15 ans.

- qui va gérer cette épargne, vous ou elle ?

- si c’est elle, je pense que la meilleure façon de l’aider et de lui recommander de se former avant tout, d’étudier les différentes possibilités qui s’offrent à elles pour atteindre son objectif, et de choisir ce qui lui semble convenir le mieux
- si c’est vous, êtes-vous prêt à assumer si à l’arrivée le compte n’y est pas, i.e. que pour une raison x ou y le capital investi n’a pas rapporté ce qui était attendu et qu’en conséquence elle n’a pas le complément de retraite qu’elle espère depuis 10 ans ?

Encore désolé si je suis l’empêcheur de ’tracker en rond’ mais on a vraiment l’impression que vous avez mis des œillères et que vous perdez de vue l’objectif réel.

Dernière modification par dangarcia (05/07/2016 14h04)

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#15 05/07/2016 14h20 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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"Ma mère aimerait se mettre à investir en bourse"
"Je compte donc lui faire ouvrir un PEA"
"je comptais lui mettre 40% de la somme totale"

Votre mère ou vous ? Cette confusion Je/elle est vraiment typique de l’enthousiasme de la jeunesse, où l’on est tout content de comprendre (à peu près) comment marche la bourse, et l’on trouve donc logique d’y entraîner ses proches en décidant quasiment pour eux, puisque nous, on sait.

Supposons que nous soyons en 2007 à la veille d’un krach de quasiment 2 ans qui va diviser par 2 le CAC 40.

Vous "conseillez" donc votre mère sur le placement de ses économies en bourse. Pendant les 2 prochaines années, elle entend "crash", "baisse", "crise mondiale", "3000 points". Ca tourne comment, les discussions entre vous ? Etes-vous toujours aussi fier de l’avoir entraînée dans cette aventure ?

Ce qui ne veut pas dire que la bourse est un mauvais investissement. Le vrai problème, c’est :
- pour soi, on engage son argent, on assume ses risques.
- peut-on raisonnablement engager l’argent des autres ? Peut-on assumer d’avoir conseillé cela à un proche ?
- moins la personne comprend cet investissement, plus le risque de malentendu, reproche ou non-dit est élevé.

Pour ma part, je me garderai bien de donner un conseil d’investissement. Je ne prétends pas être compétent dans les conseils d’investissements, n’étant pas CGP ni gérant de fonds.

Mon mot d’ordre est plutôt "faire ses conneries tout seul ; si je gagne, tant mieux, si je perds, je n’y aurai entraîné personne d’autre".

Mais ça m’a pris quelques années avant d’être tout à fait convaincu de la pertinence de ce mot d’ordre.

Tout cela étant dit, c’est votre choix et vous ferez bien comme vous voudrez.

Dernière modification par Bernard2K (05/07/2016 14h34)

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#16 05/07/2016 16h19 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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D’accord, j’entends bien qu’il faut éviter d’inciter les gens à investir en bourse. Et elle est au courant que son épargne peut être diviser par 2 lorsqu’on investit en bourse..

DanGarcia, quand je dis se faire la main, c’est plutôt par rapport à l’interface du courtier… parce-que les vieux et l’informatique, bah c’est pas toujours ça ! wink

Dans ces cas là, donnez moi des exemples pour que son épargne lui rapporte plus que sur un livret A ou un fond €, je suis tout ouïe smile

Ps: je ne prétend pas tout savoir en bourse ou je ne sais quoi, bien loin de là…

Dernière modification par Rossox (05/07/2016 16h22)


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#17 05/07/2016 17h57 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Rossox, contrairement à beaucoup d’intervenants sur cette file, qui veulent absolument vous vendre leur propre stratégie, je pense que votre approche est tout à fait correcte, pour peu que votre mère soit bien consciente des risques sur la bourse sur une période de 15 ans.

J’aurais sans doute fait encore plus simple dans un premier temps, avec un seul tracker, le temps de s’habituer. Parce que, dès qu’il y en a deux, il y a le risque de vouloir optimiser, même si l’on sait que c’est contreproductif. Et, avec un seul tracker, on doit pouvoir s’en sortir avec un virement automatique tous les mois, non ? (je parle peut-être un peu vite, là). Quitte à en rajouter un ou deux, un peu plus tard.

Le problème qui se pose, aussi, c’est celui de la sortie. Consommer uniquement les dividendes (sur un tracker distribuant) est le plus simple, mais les montants risquent d’être anémiques, et le capital va rester à grossir sans être consommé. En tant qu’héritier probable, tant mieux pour vous, mais pour votre mère, c’est largement sous-optimal. Il faudra donc consommer en partie le capital, et c’est là que les choses se compliquent un peu, car c’est à ma connaissance assez difficile à automatiser. Tant qu’on a l’esprit clair, qu’on sait ce qu’on fait, ça va. Mais dès qu’on commence à être vraiment âgé, le risque, c’est de faire rapidement de gros dégâts.

Une sortie en rente viagère, partielle ou totale, serait-elle envisageable ? Parce que c’est à la fois le plus simple, le plus sûr et le plus efficace en terme de consommation du capital (mais c’est moins cool pour les héritiers, évidemment). L’idéal, de ce point-de-vue, serait alors de consommer d’abord le capital de l’AV, pour laisser les trackers grossir, puis de sortir en rente du PEA à ce moment-là.

Et tout placer sur une AV ? Les frais seront sensiblement plus élevés, c’est vrai, mais il est aisé de faire des virements ciblés (genre 40% sur le fonds euros, 30% sur le tracker 1 et 30% sur le tracker 2, automatiquement, tous les mois) et et des rachats partiels programmés (genre, tous les mois, virer tant d’euros de l’AV vers le compte courant). Niveau simplicité, c’est le top, mais on en paye le prix.

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#18 05/07/2016 18h10 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Effectivement, rien ne garantit que l’investissement sur ces 2 ETF soit un pari gagnant, meme sur un horizon aussi lointain.
Si vous souhaitez sécuriser un peu cette approche, ne faudrait-il pas faire un positionnement lissé dans le temps, sur 12 ou 18 mois, selon le dollar cost averaging.
On minimise le risque de rentrer sur un mauvais timing.
Ou alors de splitter 50% du positionnement dès le départ et 50% lissé sur 18 mois
Comme dans ce post Investir une grosse somme d’argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging

Dernière modification par yademo (05/07/2016 18h10)


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#19 05/07/2016 18h20 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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K9 : Oui, une sortie en rente viagère est concevable, mais il faudra que j’en parle avec elle of course smile Effectivement, si les dividendes ne suffisent pas ou sont vraiment très anémiques, il va de soit que c’est une solution.

Je ne pense pas sur-optimiser avec 2 trackers, loin de là ! smile

Les frais des trackers sur AV sont quand même bien plus costaud que sur le PEA, c’est ça qui m’embête…

Yademo
 : Oui bien-sure, il était prévu de mettre environ 50 % de la somme de départ puis chaque mois pendant un certain temps le même montant, pour effectivement faire du DCA. Et cette méthode continuera par la suite car il y aura un versement programmé mensuel smile

Dernière modification par Rossox (05/07/2016 18h21)


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#20 05/07/2016 18h56 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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Rossox a écrit :

Dans ces cas là, donnez moi des exemples pour que son épargne lui rapporte plus que sur un livret A ou un fond €, je suis tout ouïe smile

Ah. L’objectif est-il d’obtenir un meilleur rendement que le livret A ou d’obtenir un complément de revenu dans 15 ans ? Ce n’est pas la même chose.
Quelles autres solutions votre mère a-t-elle envisagées et pourquoi ne les a-t-elle pas retenues ?

Je continue à croire qu’elle a encore pas mal de questions à creuser avant, éventuellement, de décider sur combien de trackers investir et lesquels…

Ça c’était pour la démarche.

Concernant la solution envisagée, en admettant que ce soit le meilleur choix durant la phase d’épargne, vous voyez vous-même que plusieurs points posent déjà problème une fois en phase retraite.
Or c’est cette phase la plus importante puisque de fait, c’est l’objectif de toute la stratégie ! Cela ne vous donne pas à réfléchir ?

Dernière modification par dangarcia (05/07/2016 18h57)

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#21 05/07/2016 21h18 → Allocation simple de trackers pour un parent désirant préparer sa retraite ? (bourse, etf, patrimoine, pea, trackers)

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La phase de consommation de l’épargne pose effectivement problème, quoique j’ai déjà évoqué quelques pistes, mais on en est encore loin. Si j’ai bien suivi, on parle de 15 ans, voire un peu plus si madame consomme d’abord son fonds euros avant de toucher à la poche actions. C’est un intervalle qui me parait tout à fait raisonnable pour un investissement en actions. Pour une personne qui veut plus de rendement qu’un fond en euros, qui n’a qu’un faible capital et qui ne veut pas prendre de crédit, il n’y a pas des milliards de solutions, de toute façon. On peut débattre d’une stratégie dividendes réguliers vs capital croissant, mais je ne vois pas vraiment d’alternative…

Je suppose que ce qui vous rebute c’est le risque sous-jacent ? Mais pensez-vous vraiment que s’endetter passé 40 ans alors que l’on a peu de moyens financiers pour acquérir des biens immobiliers soit forcément moins risqué qu’un investissement 50/50 fonds euros/trackers ? Je pense que le rapport rendement/risque est le même dans les deux cas, après c’est une question de préférences personnelles…

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