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#26 08/07/2016 01h05 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Concernant Philip Morris, une fois le "choc" des capitaux propres négatifs passé, ça a commencé à doucement me travailler (ça me fait toujours ça): Est-ce que quelqu’un connaît d’autres sociétés qui auraient des capitaux propres négatifs ? Je suis très intéressé d’en identifier le plus possible, s’il y en a.

Le screener du FT, rien que sur US+UK+France+Allemagne+Italie, en sort 1348 (sur 12726 sociétés).


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#27 08/07/2016 01h55 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

. Et c’était là, l’éventuel "désaccord" avec certains intervenants, je crois, dont JL ou Géronimo plus haut: Est-ce que les capitaux propres peuvent représenter un chiffre plus élevé que la valeur de la société ? Intégrons donc que certains actifs puissent être de fait invendables (exemples d’IH plus haut), et qu’il faille bien s’entendre que c’est un chiffre à une certaine date, et l’ensemble des autres paramètres à prendre en compte (largement discutés plus haut). Est-ce que quelqu’un aurait un exemple ou un argument qui remettrait cela en question, hors exception ?

Si pour vous la book value c’est les capitaux propres corrigés de la valeur de marché des actifs et des dettes et intégrant une certaine connaissance de  l’activité future de la société, alors nous sommes d’accord que c’est un bon proxy de la valeur de la société. Mais ça n’est juste plus la book value.

Est-ce que quelqu’un connaît d’autres sociétés qui auraient des capitaux propres négatifs ? Je suis très intéressé d’en identifier le plus possible, s’il y en a.

Dans les 1348 sociétés de JL, vous trouverez notamment SOLOCAL (que vous connaissez probablement sous son ancien nom …. Pages Jaunes).

ça ne remet pas en question qu’il existe bel et bien une gravité, qui fait bel et bien ce qu’on dit d’elle.

En l’occurrence, Einstein vous expliquerait justement qu’il n’y a pas de force qui attire les objets vers le sol wink. Comme quoi, il est parfois utile de réfléchir plus profondément aux concepts sous jacents (en l’occurrence d’où vient la notion de valeur comptable, comparée aux autres types de valeurs) plutôt que de partir tête baissée dans la construction de "règles".

Dernière modification par Geronimo (08/07/2016 02h11)

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#28 08/07/2016 02h36 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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JL, merci pour cette réponse à une question parfaitement idiote de ma part: Ouvrir un screener (j’ai regardé le screener du FT qui effectivement permet de rechercher par book value par action, pour m’apercevoir ensuite que celui de Google Finance que j’utilise habituellement, le fait aussi).

Je suis bluffé. Je n’aurais jamais imaginé qu’il y avait tant de sociétés cotées qui avaient des capitaux propres négatifs. Donc ce que j’ai dit à propos de Philip Morris est possiblement (totalement) faux, et il n’y pas peut-être pas de manœuvre derrière, au vu du nombre de sociétés qui sont dans cette situation.

Ce qui est drôle JL, est que vous doutez sérieusement que les actionnaires de Vet Affaire reçoivent quoi que ce soit, alors que Vet Affaire a un montant de capitaux propres positif au bilan (en tout cas c’était le cas au 31 décembre dernier), alors que toutes ces boites là ont plus de dettes que d’actif d’après leur bilan !!! Je veux bien que l’actif de ces sociétés soit très mal représenté dans leur bilan, mais je suis tout de même impressionné qu’il y ait tant de sociétés avec un montant de dettes supérieur.

Bon, ça ne remet pas en cause tout ce que j’ai pu écrire sur la file, à savoir qu’à mon sens, les sociétés sont supposées valoir au moins leurs capitaux propres (moins tous les paramètres discutés). A la rigueur j’ai répété suffisamment que je pensais que ça valait éventuellement plus et pas moins (toujours ajusté de tout ce qui a été discuté), mais je ne m’attendais absolument pas à ce que l’actif soit aussi sous-évalué comptablement parlant, ou que ces sociétés soient tellement chargées en dette (c’est l’un et/ou l’autre si elles ont des CP négatifs). Je regarderais plus en détail ces prochains jours.

Géronimo:

Geronimo a écrit :

Si pour vous la book value c’est les capitaux propres corrigés de la valeur de marché des actifs et des dettes et intégrant une certaine connaissance de  l’activité future de la société, alors nous sommes d’accord que c’est un bon proxy de la valeur de la société. Mais ça n’est juste plus la book value.

Biensur, on est totalement d’accord là dessus. Il faut replacer les choses dans le contexte: L’idée que j’ai défendue est qu’une société valait au moins sa book value ou ses capitaux propres. Que si on la liquidait, on pouvait récupérer cette somme. Mais il y a certes des paramètres à prendre en compte tels que bien assez discuté plus haut. Il n’est pas question de corriger la valeur de marché des actifs, ils ont déjà été dépréciés si besoin, ni de faire quoi que ce soit au niveau des dettes, le bilan tient compte de tout ce qu’il faut de ce coté, ni de considérer l’activité future de la société (surtout dans l’hypothèse où on la liquiderait). Quoique pour ce dernier point, ça donnerait une indication sur la facilité de trouver des acheteurs à bon prix ou non pour les actifs en fonction de l’activité et de ses perspectives, mais c’est autre chose.

Avouez que là, vous exagérez juste pour me contrarier wink

Geronimo a écrit :

Dans les 1348 sociétés de JL, vous trouverez notamment SOLOCAL (que vous connaissez probablement sous son ancien nom …. Pages Jaunes).

Je la connais de loin, mais celle-là est plutôt à ranger dans les sociétés en difficultés qui ont sérieusement trop de dette sur les épaules, non ? Ca, ça ne me surprend pas plus que ça. Mais trouver LB Brands dans cette catégorie, dont IH est actionnaire, qui est assez loin d’être une société en difficulté, me surprend par exemple déjà beaucoup plus.

Ce qui est marrant Géronimo, c’est qu’on est parti d’une discussion où je disais que les sociétés valaient au moins leur capitaux propres pour arriver à "l’opposé", à savoir que beaucoup de sociétés ont en fait des capitaux propres négatifs, et j’en suis le premier surpris. Peut-être, comme je l’ai dit au-dessus, que des sociétés ont leurs actifs beaucoup plus sous-évalués dans leur bilan que je ne l’avais imaginé, mais je défend toujours que ces actifs ne sont pas supposés être sur-évalués au bilan. C’était ça la discussion à l’origine. Et je suis toujours preneur d’un contre-exemple si vous en trouvez un, concernant votre: "Euh, des actifs qui valent in fine moins que leur valeur comptable, c’est très courant …. !"

Geronimo a écrit :

En l’occurrence, Einstein vous expliquerait justement qu’il n’y a pas de force qui attire les objets vers le sol wink. Comme quoi, il est parfois utile de réfléchir plus profondément aux concepts sous jacents (en l’occurrence d’où vient la notion de valeur comptable, comparée aux autres types de valeurs) plutôt que de partir tête baissée dans la construction de "règles".

Ca n’était qu’un exemple, qui est celui qui m’est venu et qui me paraissait compréhensible. Je ne comptais pas mêler Albert à tout ça, et je suis assez mauvais en physique. Mais ok, c’est noté (je n’essayerais pas de sauter du haut d’un immeuble pour autant).

Par contre je maîtrise relativement bien la compta et les différentes notions comptables. démontrez-moi alors que des sociétés valent beaucoup moins que leurs capitaux propres et pourquoi. Ou comment un actif réussirait à valoir sensiblement moins que sa valorisation comptable au bilan. Là, vous me ferez avancer. Parce que les "règles" en question, c’est pas moi qui les ai inventées, ce sont les règles comptables que j’ai apprises.

Dernière modification par Mevo (08/07/2016 03h16)

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#29 08/07/2016 09h34 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Ce qui est drôle JL, est que vous doutez sérieusement que les actionnaires de Vet Affaire reçoivent quoi que ce soit, alors que Vet Affaire a un montant de capitaux propres positif au bilan (en tout cas c’était le cas au 31 décembre dernier),

Exactement, pour répondre à votre question "sur quoi vous n’êtes pas d’accord ?", c’est là dessus. Je pense effectivement que même si Vet Affaires s’était liquidé le 31 décembre 2015, ou même 2014 (avec de mémoire plus de 25 M€ de fonds propres), les actionnaires n’auraient peut-être rien touché. Voir Alco Stores, + bas.

Geronimo a écrit :

Dans les 1348 sociétés de JL, vous trouverez notamment SOLOCAL (que vous connaissez probablement sous son ancien nom …. Pages Jaunes).

Et Sears Holdings, ça vous dit quelque chose ? smile

Mevo a écrit :

Et je suis toujours preneur d’un contre-exemple si vous en trouvez un, concernant votre: "Euh, des actifs qui valent in fine moins que leur valeur comptable, c’est très courant …. !"

Je pioche dans mes faillites : Alco Stores, au moment de la liquidation "As of July, Alco reported assets of about $222 million and debts of about $162 million" (source) soit 17 $ de fonds propres (FP) par action trois mois avant la déclaration de faillite. Une action achetée 10 $. J’ai touché 0 $.

Mevo a écrit :

Par contre je maîtrise relativement bien la compta et les différentes notions comptables. démontrez-moi alors que des sociétés valent beaucoup moins que leurs capitaux propres et pourquoi. Ou comment un actif réussirait à valoir sensiblement moins que sa valorisation comptable au bilan. Là, vous me ferez avancer. Parce que les "règles" en question, c’est pas moi qui les ai inventées, ce sont les règles comptables que j’ai apprises.

On vous a peut-être appris des bêtises, c’est assez courant aussi ça.  Vous aviez notamment l’air de penser que FP < 0 correspond à la faillite (alors que c’est le défaut de paiement qui crêt la faillite). J’entends d’ailleurs souvent à la radio que les FP correspondent à la valeur liquidative… que voulez-vous…


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#30 08/07/2016 10h31 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Pour revenir sur le point initial, Mevo, vous présupposez que les impairments sont relativement "justes", dès lors que la comptabilité/auditeurs, etc. ont bien fait leur travail.

Mais même avec la meilleure bonne foi du monde, il y a des tas de cas où simplement, on n’en sait rien.

Par exemple, actuellement les plates-formes pétrolières (les chiffres sont des exemples) :
1) la valeur de reconstitution (construire une plate-forme ex-nihilo) est de $500 M,
2) la valeur par une actualisation des cash flows futurs vaut $250 M, car actuellement le day rate est faible,
3) la valeur liquidative est de quasi zéro, car le marché est complètement gelé.

Donc à combien mettez-vous la dépréciation ?

Sachant qu’il suffit que le pétrole remonte pour que 2) et 3) donnent des chiffres complètement différents ?

Et c’est la même chose pour bcp d’outils industriels.

Si l’usine de papier tartempion ne gagne pas d’argent, c’est probablement que le secteur est en surproduction, et donc il a fort à parier que l’usine ne trouve pas de repreneur en cas de liquidation, quelque soit sa valeur de reconstitution.

Franchement, je maintiens :
- pour les REITs la gross book value a un certain intérêt,
- pour les financières et mREITs, les capitaux propres tangibles ont un intérêt.

Pour le reste, les incertitudes sont telles que in fine, on ne peut rien prédire et la book value ne sert pas à grand-chose sinon induire en erreur.

Exemple

La société de plates-formes pétrolières Ensco, avec une flotte "best in class" (récente et entretenue) :

Elle cote systématiquement sous ses capitaux propres depuis l’écroulement des prix du pétrole :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ensco-price-to-book-20160708.gif

Mais le marché ne se trompe pas, puisque régulièrement des dépréciations sont passées :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ensco-price-to-book-20160708ter.gif

Et les capitaux propres se sont effondrés en trois ans :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ensco-price-to-book-20160708bis.gif

Source des graphiques : YCharts: The Modern Financial Data Research Platform - Stock Screener, Excel Addin, Stock Charts and More

Les incertitudes sont si nombreuses qu’il peut très bien y avoir encore $1 Md de dépréciation l’année prochaine.

En cas de liquidation, il est probable qu’en l’absence de marché, les plates-formes ne pourraient être vendues, même à la valeur portée sur les capitaux propres (normalement, "plancher", puisque c’est l’objet de notre discussion).

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#31 08/07/2016 10h48 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Ou comment un actif réussirait à valoir sensiblement moins que sa valorisation comptable au bilan.

Un simple exemple sur un dossier que vous suivez aussi : BW LPG
La valorisation comptable de leur flotte est très importante (1,7 milliard de $)
Or nous savons tous les 2 que la flotte mondiale de transporteurs de GPL est en surnombre par rapport aux besoins.

Pensez-vous que BW LPG ou n’importe quel autre acteur du marché trouverait des acheteurs en ce moment pour leurs bateaux ? Ils vaudraient donc pas loin de 0, puisque pas d’acquéreurs.

J’ai discuté de ce point il n’y a pas très longtemps avec Vauban. Il avait acheté des actions d’une société de transport maritime (fret) qui a fait faillite. La flotte a été revendue à la moitié de sa valeur comptable…


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#32 08/07/2016 12h59 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :


EDIT (nouveau message):

Concernant Philip Morris, une fois le "choc" des capitaux propres négatifs passé, ça a commencé à doucement me travailler (ça me fait toujours ça): Est-ce que quelqu’un connaît d’autres sociétés qui auraient des capitaux propres négatifs ? Je suis très intéressé d’en identifier le plus possible, s’il y en a.

Moody’s.

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#33 08/07/2016 15h01 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Siocnarf: Je suis TOTALEMENT d’accord. Tout mon raisonnement était basé sur le fait que la société est supposée déprécier au besoin ses actifs à leur juste valeur à la date des résultats (au jour de la fin de la période), et donc que théoriquement, ces actifs étaient supposés valoir au moins la valeur inscrite au bilan.

Comme déjà mentionné, il est vrai que ça n’est qu’une valeur passée, à une date passée, alors que les choses continuent d’évoluer. Comme le montre IH, le "marché" essaye donc d’anticiper les dépréciations qui devront être passées, raison pour laquelle les sociétés de forage offshore chutent en bourse par exemple et c’est en quelque sorte la book value qui "rejoint" le cours. Il est parfaitement vrai que si on part de l’hypothèse du marché "efficient", il prend en considération (entre autres) la valeur des actifs à aujourd’hui, voire même future, alors que la comptabilité ne calcule que à la fin des trimestres (voire années pour les petites sociétés), et nous ne recevrons ces informations qu’encore 3 mois plus tard.

Je pense que mon raisonnement est foncièrement juste, mais parfaitement théorique. Et je crois que je ne peux qu’admettre que IH a sans doute raison: C’est tellement théorique, qu’en pratique, ça ne marche pas et ne sert peut-être pas à grand chose (sauf produits financiers, et encore, il y a aussi certaines réserves, dont le fait que la valorisation est à un prix et que si tout doit être vendu, ça ne pourra vraisemblablement pas être fait à ce prix)

IH a écrit :

Par exemple, actuellement les plates-formes pétrolières (les chiffres sont des exemples) :
1) la valeur de reconstitution (construire une plate-forme ex-nihilo) est de $500 M,
2) la valeur par une actualisation des cash flows futurs vaut $250 M, car actuellement le day rate est faible,
3) la valeur liquidative est de quasi zéro, car le marché est complètement gelé.

IH, c’est un EXCELLENT exemple, merci. Je ne peux qu’être d’accord: Je dis que, si besoin, les actifs doivent être dépréciés à leur valeur "juste", et que c’est fait si le boulot est fait correctement, mais qu’est-ce que la valeur "juste" ? C’est en lisant votre commentaire que j’ai bien compris le problème du coté très (trop !) théorique de la chose, par rapport à la pratique.

Quand je regarde à nouveau le début de la file, peut-être que c’est l’idée que certains intervenant avaient en tête, mais je crains qu’ils l’aient dans ce cas mal exprimée, ou de façon pas assez précise. Par exemple, quand Géronimo disait:

Géronimo a écrit :

Dans un bilan, les actifs et les dettes sont indiquées à leurs valeurs comptables et non pas à leurs valeurs de marché.

J’ai l’impression que je ne peux que ne pas être d’accord: La valeur comptable se doit de ne pas dépasser la valeur de marché, vu que des dépréciations doivent être passés sinon… Théoriquement.

Je suppose qu’on arrivera à tous tomber d’accord en considérant que j’ai parlé de manière très théorique, et que la pratique peut en être relativement éloignée. Je reste donc convaincu que c’est bien de connaître la théorie (=la "règle"), mais je vais rejoindre IH sur le fait qu’il a peut-être raison quant à l’utilité pratique de la book value, en tout cas pour les sociétés non financières.

En terminant et par rapport aux exemples d’IH, je trouve qu’on en arrive tout de même à 3 questions philosophiques:
- Qu’est ce que la "valeur" ? Pour reprendre les exemples de Siocnarf, quelle est la valeur des bateaux de BwLpg ? Ce que ça coûte d’en remplacer un à l’identique ? Ce que ça rapporte en l’utilisant ? Ce que quelqu’un est prêt à payer pour l’acheter ? (les 3 exemples d’IH), ou encore autre chose ?

- Et est-ce que la "valeur" est la même chose que le "prix" ? C’est une question intéressante à laquelle j’avais essayé de répondre sur un autre forum et j’invite tout le monde à essayer (éventuellement) de se la poser: Par exemple, si une société cote x, x est son prix, mais est-ce que x est sa valeur, ou sa valeur, c’est autre chose ? (c’est très sujet de philo sur certains aspects quand même)

- Le léger problème psychologique auquel j’en arrive à ce stade, c’est que IH a visiblement réussi à me convaincre qu’une société elle-même ne pouvait peut-être pas coller de valeur "juste" sur ses propres actifs, mais nous sommes tous régulièrement en train d’essayer de coller des valeurs sur les sociétés sur lesquelles nous investissons. Nous essayons de déterminer ce qui est cher et ce qui ne l’est pas, etc … Il y a quand même un léger paradoxe.

En réponse à JeromeLeivrek:

JL a écrit :

On vous a peut-être appris des bêtises, c’est assez courant aussi ça.

Je ne dis pas le contraire, mais la comptabilité, c’est quelque chose de très "carré". Il est difficile de faire des bêtises ou des choses fausses avec les chiffres en comptabilité, ça ressort toujours quelque part (à moins de faire 2 erreurs qui s’annulent respectivement, mais c’est un cas rare)

JL a écrit :

Vous aviez notamment l’air de penser que FP < 0 correspond à la faillite (alors que c’est le défaut de paiement qui crêt la faillite)

Ca c’est ce dont je vous avais déjà parlé, c’est le genre de commentaire que je trouve vexant. J’ai précisé ça de manière détaillée quelque messages plus haut, soit vous n’avez pas du tout lu, soit vous commentez comme si n’en avais pas parlé (ce qui revient à me laisser penser que vous n’avez pas lu). Si vous ne lisez pas ce que j’écris, pourquoi est-ce que je prend la peine de l’écrire ? Et pourquoi est-ce que je répondrais à ce que vous écrivez ? (voire même pourquoi est-ce que je le lis ?) C’est vraiment pas agréable, je vous le dit très gentiment. Je vous cite le passage:

Mevo a écrit :

J’ai tout de même cherché un peu derrière, parce que j’étais convaincu qu’une société avec des capitaux propres négatifs était une société en faillite. Il semblerait qu’il y ait une subtilité: "Faillite" serait un terme qui rassemble différentes idées, les deux qui nous intéressent particulièrement ici sont: La cessation de paiement, lorsqu’une entreprise n’est pas capable de faire face à des échéances, et c’est là qu’elle dépose réellement le bilan, et l’insolvabilité qui est une entreprise qui des dettes supérieures à son actif.

Philip Morris est potentiellement une société techniquement insolvable d’après son bilan, mais pas en cessation de paiement. Elle est donc "en faillite (insolvable)", en tout cas techniquement, mais pas "en faillite (en cessation de paiement)".

Vous pouvez me dire que vous n’êtes pas d’accord ou tout ce que vous voulez, ça n’est aucunement un soucis, même au contraire, mais me donner la sensation que je l’ai écrit pour rien, j’ai l’impression que c’en est un. Maintenant, il est possible que ce ne soit qu’une maladresse (et la fois précédente aussi ?): Si vous aviez dit "vous pensiez que les FP négatifs menaient au dépôt de bilan alors que …", je ne trouverais rien à y redire, mais utiliser le mot dont j’ai recherché et écrit qu’il avait plusieurs sens me laisse penser que vous n’avez pas lu cette information.

A votre décharge, c’est moi qui suis comme ça, j’aime quand les choses sont précises, et je considère qu’un mot utilisé à la place d’un autre a son importance. Et sans une certaine précision, vous êtes mal compris ou ça créé des malentendus, potentiellement encore plus à l’écrit comme ici.

JL a écrit :

J’entends d’ailleurs souvent à la radio que les FP correspondent à la valeur liquidative… que voulez-vous…

Et voilà un nouvel exemple (et le dernier): Ca l’est ! Du moins théoriquement. En disant ça, je ne peux qu’avoir la réaction de me dire que c’est tout de même juste la discussion de toute la file !!! Je ne vais pas argumenter de trop, mais juste vous dire que si au contraire vous aviez dit quelque chose du genre: "… Peut-être que c’est vrai en théorie, mais en pratique …", là, je n’aurais quasiment que pu être d’accord.

Je vous dit ça en tant que critique qui se veut constructive (je suis animé d’une bonne intention). Peut-être que j’ai tort, faites vous votre propre opinion sur la question, et tirez-en éventuellement quelque chose, s’il y a quelque chose à en tirer. Ce qui est dommage, rétrospectivement, c’est que vous aviez possiblement "raison" dans ce que vous disiez, mais j’ai l’impression que de la façon dont vous le disiez et l’argumentiez (ou pas), vous et moi, nous n’aurions jamais réussi à tomber d’accord.

Dernière modification par Mevo (08/07/2016 15h06)

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#34 09/07/2016 01h33 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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On progresse !
(La file, quoique laborieuse par endroits, pourra servir de référence par la suite - c’est une des raisons pour lesquelles j’apprécie ce forum !)

Dit autrement : les fonds propres sont le reflet de
capital mis dans la société par les actionnaires (à la création ou lors d’une AK)
+ profits comptables passés (ou - pertes comptables passées)
- capital sorti au profit des actionnaires (dividendes ou rachats d’action)
C’est bien une grandeur 1) comptable (i.e. pas forcément en phase avec le réel, ne vous en déplaise), 2) tournée vers le passé ("backward-looking").

Or, comme déjà rappelé ci-dessus, la vraie valeur vient des cash flows futurs de l’entreprise.

L’intérêt de cette formule, c’est que vous voyez immédiatement les 2 façons pour une entreprise d’avoir des FP négatifs :
1) avoir subi des pertes comptables supérieures au capital net investi par les actionnaires (typiquement une entreprise qui va mal, e.g. SoLocal)
2) avoir retourné plus de capital aux actionnaires qu’ils n’en ont investi dans la société (ce peut être une entreprise qui va très bien !, e.g. Philipp Morris International - au passage, mea culpa pour l’oubli du "International" dans mon message, je ne pensais pas que ça porterait à confusion).
[ou un mélange des 2 bien sûr]

Mevo a écrit :

Le léger problème psychologique auquel j’en arrive à ce stade, c’est que IH a visiblement réussi à me convaincre qu’une société elle-même ne pouvait peut-être pas coller de valeur "juste" sur ses propres actifs, mais nous sommes tous régulièrement en train d’essayer de coller des valeurs sur les sociétés sur lesquelles nous investissons. Nous essayons de déterminer ce qui est cher et ce qui ne l’est pas, etc … Il y a quand même un léger paradoxe.

Dans une philosophie "value", vous n’avez pas forcément besoin d’une valeur exacte. Vous calculez une valeur selon différents scénarios / différentes méthodes, puis vous prenez une marge de sécurité importante sur le résultat - afin de parer aux imprécisions, aux inconnues, à la mauvaise représentation que les chiffres comptables donnent de la réalité… et vous n’achetez que si le prix est inférieur à (valeur estimée - marge de sécurité).

Cf. Benjamin Graham "You don’t have to know a man’s exact weight to know that he’s fat."


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#35 09/07/2016 05h54 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Je n’imaginais pas que des principes comptables que je voyais comme l’inverse de ce qui peut porter à débat, puissent générer une telle discussion !

Namo a écrit :

Dit autrement : les fonds propres sont le reflet de

Effectivement. Ou vous pouvez éventuellement le voir d’une façon différente: En comptabilité, le passif et l’actif doivent toujours être "équilibrés", c’est le principe comptable de base. Ca veut bêtement dire que les 2 chiffres (total actif et total passif) doivent être égaux. L’actif, c’est grosso modo tout ce que la société possède, le passif, c’est grosso modo tout ce que la société doit. Chacun des éléments à l’actif et au passif a une "valeur" (simplement dans le sens d’un "nombre" qui lui est attribué, en passant sur l’éventuelle problématique de la "valeur" des différents actifs, au sens de "quel" nombre lui est attribué).

Donc chacun comprend que si vous prenez votre calculatrice, et que vous additionnez toutes les lignes du coté actif et du coté passif, pour une société à un moment donné de sa vie, à moins d’un très gros coup de chance, vous n’arriverez pas aux mêmes totaux. Les capitaux propres sont en quelque sorte ce qui va s’ajuster pour rendre l’actif et le passif égaux. Les capitaux propres étant ce que la société doit à ses actionnaires (ses propriétaires), si la société a plus d’actif que de passif (en laissant de coté les capitaux propres, qui sont toujours du coté du passif, vu que c’est une dette pour la société: Une dette envers ses actionnaires), il y aura un montant de capitaux propres positif pour équilibrer les deux parties du bilan, et inversement.

Après, si la société sort du capital vers ses actionnaires, ça diminue son actif. Si elle fait du bénéfice, ça augmente son actif et/ou diminue son passif (inversement pour des pertes). Les chiffres suivront donc en même temps ce que vous avez écrit (qui est parfaitement juste), et ce que je viens d’écrire. Ca permet éventuellement de se visualiser la chose de deux manières différentes.

namo a écrit :

Or, comme déjà rappelé ci-dessus, la vraie valeur vient des cash flows futurs de l’entreprise.

Alors là, on entre dans la dimension plus "philosophique" de la "valeur", qui serait en quelque sorte, le prix théorique de la société. Valeur qui peut être différente de son prix, vu qu’elle peut coter un chiffre différent sur le marché (qui serait alors son "prix", mais PAS sa "valeur"), raison d’être de l’investissement "value": Chercher des entreprises sous-évaluées dont la valeur est plus importante que le prix sur le marché.

Dans votre phrase ci-dessus, on en revient à la question d’IH: Quel est le prix d’un actif: Est-ce son coût de remplacement, ce qu’il rapporte ou ce que quelqu’un est prêt à l’acheter ? J’aurais tendance à penser qu’on a exactement la même question qui se pose ici par rapport à la "valeur" d’une société. On peut considérer cette valeur comme étant ce que ça coûterait de créer une entreprise similaire (avec par exemple un certain budget marketing pour lui faire acquérir la même notoriété, et tous les autres paramètres), ou comme ce qu’elle rapporte (c’est là ce que vous dites en parlant de ses cash flows), ou ce que quelqu’un est prêt à la payer. Je suppose que chacun peut avoir son avis sur cette question, pour reprendre vos mots, de quelle est la "vraie" valeur d’une entreprise.

Mais vous parlez là, comme vous le dites également, de la "valeur" tournée vers l’avenir (forward looking), puisque vous l’opposez à la valeur des capitaux propres que vous considérez comme l’inverse. Je dirais pour ma part plutôt que les capitaux propres sont une donnée a une date fixe, à un certain point dans le temps. Ca n’est pas réellement représentatif du passé, mais une donnée à un jour précis, même si je comprend ce qui vous fait dire ça avec le raisonnement qui le précède. Pour prendre un exemple que j’espère parlant, c’est comme considérer que le solde de votre compte en banque reflète le passé: C’est juste, c’est la conséquence de toutes les opérations passées qui ont eu lieu sur le compte, mais je crois que c’est surtout le montant qu’il y a sur votre compte à la date du relevé (une donnée à un moment précis). On peut sans doute le voir des deux façons et ça n’est pas important.

A noter: L’idée de base de la file était combien l’entreprise valait si on la liquidait, d’où l’idée d’une valeur à une certaine date. Vous parlez plus de valeur par rapport à ce que l’entreprise va devenir à l’avenir (mais on avait beaucoup parlé de ça aussi ensuite)

Namo a écrit :

C’est bien une grandeur 1) comptable (i.e. pas forcément en phase avec le réel, ne vous en déplaise),

Alors celle-là, je la comprend bien, surtout après toute cette laborieuse file, mais elle est quelque part gratinée wink
Les bénéfices d’une entreprise ne sont à ce moment qu’une grandeur comptable également ! Le solde de votre compte en banque ou de votre compte chez vote broker n’est qu’une grandeur comptable également. On peut même pousser un peu, et dire que si vous me dites que vous avez acheté 4 bières et bu une, c’est qu’il en reste 3 dans votre frigo, quoi que ça n’est qu’une grandeur comptable.

La comptabilité est le reflet de la réalité, du moins c’est le but. Je maintiens tout ce que j’ai dit sur cette file depuis le départ, la seule problématique que nous avons et que je concède, est un problème d’attribuer une valeur aux actifs. Le problème que nous avons est celui de connaître "l’âge du capitaine". Pour votre compte en banque, c’est simple, tout se passe dans une devise. Pour votre frigo, tout se compte en bières. Pour la comptabilité, et donc les fonds propres, et donc la "valeur de liquidation", qui est le sujet de toute cette file, vous avez des actifs divers et variés d’un coté, et un chiffre en devise qui leur sont attribués de l’autre. Et l’attribution de ce chiffre est éventuellement un problème. De la même façon que si la question est de savoir pour combien de bière en Euros ou en Dollars se trouve dans vote frigo, la réponse n’est plus aussi simple qu’avant. La comptabilité en elle-même n’est pas en cause là dedans.

Pour tenter une autre analogie: Vous pouvez voir le montant des capitaux propres comme le "compte en banque" des actionnaires auprès de la société. C’est en fait même exactement ça, sauf qu’il y des titulaires multiples et qu’il faut qu’ils soient d’accord entre eux pour effectuer une opération. La comptabilité marche effectivement avec des "comptes", et votre "compte en banque" n’est effectivement que votre compte "client" comptable dans la comptabilité de la banque (les notions de "débit" et de "crédit" sont des notions comptables). La ligne "capitaux propres" correspond également à un compte dans la comptabilité de la société (plus vraisemblablement une addition de plusieurs comptes pour être précis). Le soucis de la valorisation des actifs (qui est ce qui fait en quelque sorte rejeter les idées de cette file par certains intervenants) n’est qu’un problème de "taux de change" à appliquer: par exemple 1 immeuble = combien d’Euros ?

(et le seul autre aspect que je concède, sur lequel je me suis trompé, c’est que je considérais que les actionnaires ne pouvaient pas "être à découvert" sur ce compte: Que les capitaux propres ne pouvaient pas être négatifs, mais en fait si)

Namo a écrit :

Cf. Benjamin Graham "You don’t have to know a man’s exact weight to know that he’s fat.

On peut prendre cette logique pour le sujet de cette file, et alors une société qui cote sensiblement sous sa book value doit quelque part avoir un intérêt (dont l’éventuel de la liquider), même si on peut douter du chiffre de la book value (on peut considérer qu’un ne connaît pas le chiffre exact dû à toutes les problématiques de valorisation des actifs débattues sur la file)

C’était bien l’opposition entre l’indication que ça donne (=moi), contre ça ne sert à "RIEN", parce que … (=beaucoup d’autres) wink Je m’insurge tout de même un peu contre l’idée que la comptabilité serait une sorte de "sorcellerie" plutôt qu’une "science exacte", Namo wink Il est vrai qu’il y a un problème de "valorisation" qui entre en jeu, qui est d’ailleurs tout le problème de fond de l’investissement et du forum…

Dernière modification par Mevo (09/07/2016 06h23)

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#36 10/07/2016 00h14 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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1) Oui, c’est la définition classique
FP = Actifs - Passifs
(une formule vaut bien 3 paragraphes ! ;-) )
Je connais, bien sûr ; je pense que nos lecteurs également.
L’autre définition est un peu moins connue et éclairait, je crois, un autre point de vue.

2) Je laisse le débat sur la définition de "valeur" de côté car cette file se focalise sur la valeur aux livres.

Mevo a écrit :

Le solde de votre compte en banque ou de votre compte chez vote broker n’est qu’une grandeur comptable également. On peut même pousser un peu, et dire que si vous me dites que vous avez acheté 4 bières et bu une, c’est qu’il en reste 3 dans votre frigo, quoi que ça n’est qu’une grandeur comptable.

3) Le solde d’un compte en banque, c’est du cash. C’est une quantité réelle. (Les bières aussi !)
Les profits sont bien une notion comptable (i.e. abstraite) seulement partiellement connectée des flux de biens et de capitaux purs et durs.

Les notions comptables :
- d’allocation des revenus à une période donnée
(l’entreprise peut déjà avoir touché l’argent correspondant, ou au contraire le recevoir 90 jours après)
- d’amortissement
(les actifs ne perdent pas littéralement 1/Xème de leur valeur à chaque période ; on essaie d’approximer l’usure/l’obsolescence)
et beaucoup d’autres, sont des fictions, certes ancrées dans la réalité, mais qui, en essayant de lisser et ordonner une activité économique, ne peuvent qu’en donner une image imparfaite.

Je me souviens d’ailleurs que dans une des premières leçons du (très bon) MOOC de compta de Wharton, le prof souligne bien que beaucoup de chiffres comptables dépendent d’hypothèses du management, et donc que la compta reflète la vision que le management a du business.

Là, où nous serons d’accord, c’est qu’une fois donnés :
- les éléments réels (cash, nombre de produits vendus, …)
- le cadre réglementaire
- les hypothèses du management
- les choix comptables (j’avais cité plus haut la capitalisation des dépenses d’exploration pour une pétrolière ; on pourrait parler aussi des durées d’amortissement, des taux d’actualisation, …)
la compta a bien un côté mécanique/mathématique rigoureux.

Autre argument : la comptabilité varie d’un pays à un autre (et dans le temps). C’est donc bien une construction de l’esprit.

Mevo a écrit :

Le soucis de la valorisation des actifs (qui est ce qui fait en quelque sorte rejeter les idées de cette file par certains intervenants) n’est qu’un problème de "taux de change" à appliquer: par exemple 1 immeuble = combien d’Euros ?

Je suis globalement d’accord, sauf que le "n’est que" trivialise un problème fort difficile.

Mevo a écrit :

On peut prendre cette logique pour le sujet de cette file, et alors une société qui cote sensiblement sous sa book value doit quelque part avoir un intérêt (dont l’éventuel de la liquider), même si on peut douter du chiffre de la book value (on peut considérer qu’un ne connaît pas le chiffre exact dû à toutes les problématiques de valorisation des actifs débattues sur la file)

Disons qu’un prix largement en-dessous de la book value - trouvé par exemple par screener - peut être un signal invitant à creuser plus la valeur de l’entreprise.

Mevo a écrit :

C’était bien l’opposition entre l’indication que ça donne (=moi), contre ça ne sert à "RIEN", parce que … (=beaucoup d’autres) wink Je m’insurge tout de même un peu contre l’idée que la comptabilité serait une sorte de "sorcellerie" plutôt qu’une "science exacte", Namo wink Il est vrai qu’il y a un problème de "valorisation" qui entre en jeu, qui est d’ailleurs tout le problème de fond de l’investissement et du forum…

Pas de la sorcellerie, non, cf. ci-dessus. La compta a bien un côté "mécanique", mais ce n’est certainement pas une science exacte.

Dernière modification par namo (10/07/2016 01h26)


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#37 10/07/2016 12h04 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Namo, nous sommes bien d’accord. Ce ne sont là globalement que des différences de vision, des questions du type: Un verre contenant du liquide pour 50% de son volume est-il un verre à moitié vide ou un verre à moitié plein ?

Namo a écrit :

FP = Actifs - Passifs
(une formule vaut bien 3 paragraphes ! ;-) )

Pour quelqu’un qui a suivi le "MOOC de compta de Wharton", certainement. Mes 3 paragraphes se voulaient compréhensibles par quelqu’un qui n’a pas du tout étudié la compta.

Namo a écrit :

notion comptable (i.e. abstraite)

Larousse.fr: Abstrait, adjectif:
Qui est difficile à comprendre par manque de référence à la réalité concrète
Qui est le résultat de l’abstraction : Le concept d’âme est une idée abstraite.
Abstraction, nom féminin: Être ou chose purement imaginaire.

Non, je ne suis pas d’accord. C’est ce qui m’a fait vous dire que la comptabilité n’était pas de la sorcellerie wink

Namo a écrit :

Autre argument : la comptabilité varie d’un pays à un autre (et dans le temps). C’est donc bien une construction de l’esprit.

Les règles comptables varient certes d’un endroit à un autre, et dans le temps. Mais ça n’est quand même pas à mon sens quelque chose d’abstrait, ou une construction de l’esprit. Je soutiendrais que vous exagérez beaucoup sur ces qualificatifs, même si je comprend l’idée de fond (qui est vraie pour partie)

Namo a écrit :

Les notions comptables [..] sont des fictions [..]

… Pas d’accord … ! wink

Namo a écrit :

[..] certes ancrées dans la réalité, mais qui, en essayant de lisser et ordonner une activité économique, ne peuvent qu’en donner une image imparfaite

Voilà, là OK ! C’est imparfait, comme tellement de choses, mais ça reste le mieux qu’on a réussi à pondre / trouver.
Ca dépend effectivement des hypothèses du management, comme vous le mentionnez: Si la société a une grosse créance sur Dupond & Dupont, faut-il passer une provision parce qu’ils risquent bien de ne pas payer ? Pas du tout, un peu, beaucoup, ou énormément, pour la provision ? C’est bien une hypothèse du management sur le fait que D&D va payer ou non. Ca affectera les résultats et en conséquence les capitaux propres (On peut aussi mentionner que quelque soit le choix, la comptabilité "retombera forcément sur ses pieds" lorsque D&D payera ou ne payera pas)

Mais je crois quand même que la comptabilité cherche à représenter la réalité du mieux qu’elle le peut, et c’est bien là son but. On peut, à mon sens, difficilement la qualifier "d’abstraite" ou de "construction de l’esprit", sinon ça n’est plus la peine de faire publier des résultats aux sociétés (à moins que vous ne croyiez à une conspiration du lobby comptable afin de facturer des honoraires ? Peut-être … Je n’avais pas pensé à ça ! wink)

Namo a écrit :

La compta a bien un côté "mécanique", mais ce n’est certainement pas une science exacte.

Très bien. Entendons-nous sur le fait que la compta a des règles, qu’on peut effectivement qualifier d’arbitraires (et dépendant de la région), c’est ce que j’entendais par "science exacte" (surtout que la compta n’est que des additions et soustractions). Après, un certain nombre d’éléments sont plus sujets à appréciation et ça devient là une science qui ne peut plus être qualifiée "d’exacte".

Namo a écrit :

(A propos de la valorisation des actifs) Je suis globalement d’accord, sauf que le "n’est que" trivialise un problème fort difficile.

Admettons, ça n’est pas incompatible (j’ai dit que ça se limitait à ça, pas que c’était facile). Mais, et encore (de mon point de vue). Comme je l’ai plusieurs fois écrit, en US GAAP (vu que j’investis majoritairement aux US), les actifs sont inscrits au bilan à la valeur d’achat. La valeur des actifs ne peut pas être augmentée. Si l’actif vaut moins, sa valeur doit être diminuée au bilan (dépréciation). Rien de honteusement compliqué là dedans. (Et pour d’autres normes comptables où la valeur des actifs peut être augmentée, libre à chacun de suivre dans les comptes ce qui est fait de ce coté.)

Namo a écrit :

Disons qu’un prix largement en-dessous de la book value - trouvé par exemple par screener - peut être un signal invitant à creuser plus la valeur de l’entreprise.

Je n’ai jamais dit le contraire. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas faire ses devoirs, et se lancer de manière aveugle sur la base seule d’un chiffre (la book value). Chacun est libre de considérer que des actifs AURAIENT DU être plus dépréciés et que ça n’a pas été fait. Ou chacun est libre de considérer que les actifs perdent plus rapidement de la valeur que la durée sur laquelle ils sont amortis.

Je ne crois jamais avoir dit qu’il fallait "croire" à la book value comme certains croient en une religion. Je n’ai jamais dit de mettre son esprit critique de coté lorsqu’on regarde ce chiffre. Par contre, je suis un peu offusqué par ces gens qui viennent raconter sur cette file que le chiffre ne vaut RIEN, que la compta est de la fiction, abstraite, une construction de l’esprit, etc … (et je ne crois pas que vous ayez été le seul à véhiculer cette idée, Namo)

En tant qu’investisseurs que nous sommes, la compta et l’ensemble des chiffres qu’elle nous communique, est ce qui nous permet de comprendre ce qu’il se passe au niveau d’une société. Après, qu’il faille ajuster, ou faire attention sur certains points ou tout ça, soit. Mais il y a quand même une sacré marge entre ça et rejeter l’idée en bloc. On en revient à ce stade à l’idée plus globale qu’on se fait de l’investissement boursier, et ceux qui le traitent plus comme la propriété d’une part d’entreprise (vision d’IH), et ceux qui le traitent plus comme de la sorcellerie justement (analyse technique et autres croyances).

Dernière modification par Mevo (10/07/2016 12h08)

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#38 10/07/2016 12h07 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo,

Votre vision "comptable" de la valeur d’une entreprise en cas de liquidation est à revoir en considérant au moins les 3 éléments suivants:

1- Les actifs ont une valeur de liquidation différente de leur valeur comptable. En effet, une liquidation engendre des frais (coût de liquidation) et aussi une décote sur la valeur estimée (du fait de la "braderie" engendrée par la mise en faillite). Bref, la valeur comptable est une valeur d’usage (dans le cadre du fonctionnement de l’entreprise), pas forcément une valeur de liquidation/revente. Il peut aussi y avoir des actifs en caution (par exemple, Sears qui a récemment donné en garantie une partie des centres au fond de pension des salariés pour garantir les indemnités que la société s’est engagée à payer en cas de faillite).

2- Une entreprise n’est pas seulement un empilement (comptable) de valeurs mais aussi des personnes qui utilisent ces actifs pour créer de la valeur. La liquidation d’une entreprise entraine un coût social qui n’est pas seulement psychologique et humain, mais aussi financier. Ce coût n’est jamais intégré dans le bilan, mais il vient bien impacter la valeur de liquidation (selon les règles de chaque pays).

3- Les taxes et autres contraintes légales associées à une liquidation. Il peut y avoir des avantages fiscaux à redonner, des taxes de liquidation, … là-aussi, dépendant beaucoup du pays où se situe l’entreprise.

Au final, ces coûts additionnels ont généralement un impact tel qu’il ne reste rien aux malheureux actionnaires…

La Book Value n’est dans tous les cas, pas la bonne valeur de l’entreprise à considérer en cas de liquidation. Il faut considérer une forte décote, après avoir soustrait les intangibles. En première approximation, une décote de 30 à 50% semble être un minimum…


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

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#39 10/07/2016 12h20 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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WhiteTiger: Certes, je n’ai jamais dit le contraire non plus (au contraire, j’ai appuyé votre 1er point sur plusieurs messages). Je vous répondrais, comme à Wift qui avait précisé dans le message #7 de la file que "une liquidation peut demander beaucoup d’énergie":

Mevo a écrit :

Certes, que des points valides. J’avais rassemblé cela sous le terme de "difficultés"

Je vous répondrais également comme à IH dans le message #17:

Mevo a écrit :

vous aurez à payer ces frais, il faut les intégrer au départ dans vos calculs (en tant que raider)

Il y a que vous avez raison, et ça rejoint ce que me disait IH, à savoir que mon raisonnement s’appliquait surtout aux sociétés FINANCIERES. Il avait bien raison pour la partie "liquidation". Plus une société a d’employés et autres paramètres, plus elle est difficile à liquider. Je lui ai répondu que mon raisonnement s’appliquait selon moi à toute société, mais je parlais principalement de l’idée que toute société valait (ici, plutôt théoriquement, effectivement) au moins sa book value, en réponse à tous les commentaires qui me répondaient que "absolument pas". J’avais à ce moment un peu oublié que j’avais parlé de "raider et liquider les sociétés" au départ de la file, avant d’être entraîné plus sur la partie comptable de la chose.

Donc oui, ça renforce la validité du commentaire dIH pointant le fait que l’idée de cette file était surtout applicable aux sociétés financières. Pour les autres sociétés, le concept de book value reste beaucoup plus théorique (très théorique !), vu qu’une liquidation est dans la pratique beaucoup plus compliquée. J’ai admis cela, mais vos explications mettent bien les choses en perspective.

Maintenant, pour des mREITS qui cotent à (plus de) 50% de discount, il n’y a majoritairement pas les problèmes que vous mentionnez, pourtant c’est arrivé et je n’ai vu personne se précipiter pour faire quelque chose. Et si vous voulez mettre un peu le nez dans un cas réel, étudiez RESI, où pareil, il n’y a pas trop ce genre de soucis. Comment cette société peut coter son prix de cette dernière semaine par rapport à sa book value ? Et les développements récents ont juste été incroyables, j’écrirais éventuellement plus en détail plus tard sur le sujet. L’action a dégringolé, sans aucune news, et Seeking Alpha a allégué par la suite (sans réel justification ou source) qu’un gros détenteur aurait été margin callé chez IB, raison de la chute.

(Note: Je n’ai pas de vision "comptable", je n’ai que beaucoup parlé comptabilité en réponse à des commentaires m’expliquant que "les chiffres ne voulaient rien dire" …)

Dernière modification par Mevo (10/07/2016 13h04)

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#40 10/07/2016 13h55 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Les règles comptables varient certes d’un endroit à un autre, et dans le temps. Mais ça n’est quand même pas à mon sens quelque chose d’abstrait, ou une construction de l’esprit. Je soutiendrais que vous exagérez beaucoup sur ces qualificatifs, même si je comprend l’idée de fond (qui est vraie pour partie)

Dans mon esprit, "construction de l’esprit" n’est pas péjoratif ! Mais ça s’est peut-être mal transmis par écrit.
Par exemple, les scientifiques élaborent souvent des théories, qui sont des constructions de l’esprit, et qu’ils cherchent ensuite à valider par des expériences.

Mevo a écrit :

Mais je crois quand même que la comptabilité cherche à représenter la réalité du mieux qu’elle le peut, et c’est bien là son but. On peut, à mon sens, difficilement la qualifier "d’abstraite" ou de "construction de l’esprit", sinon ça n’est plus la peine de faire publier des résultats aux sociétés (à moins que vous ne croyiez à une conspiration du lobby comptable afin de facturer des honoraires ? Peut-être … Je n’avais pas pensé à ça ! wink)

Bien sûr, c’est le lobby !! ;-)
Plus sérieusement, vous caricaturez ma position : bien sûr que la comptabilité est utile, puisque les chiffres qu’elles donnent sont le point de départ de l’analyste (mais non le point d’arrivée).

Mevo a écrit :

Très bien. Entendons-nous sur le fait que la compta a des règles, qu’on peut effectivement qualifier d’arbitraires (et dépendant de la région), c’est ce que j’entendais par "science exacte" (surtout que la compta n’est que des additions et soustractions). Après, un certain nombre d’éléments sont plus sujets à appréciation et ça devient là une science qui ne peut plus être qualifiée "d’exacte".

D’accord.

Mevo a écrit :

Je n’ai jamais dit le contraire. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas faire ses devoirs, et se lancer de manière aveugle sur la base seule d’un chiffre (la book value). Chacun est libre de considérer que des actifs AURAIENT DU être plus dépréciés et que ça n’a pas été fait. Ou chacun est libre de considérer que les actifs perdent plus rapidement de la valeur que la durée sur laquelle ils sont amortis.

Je ne crois jamais avoir dit qu’il fallait "croire" à la book value comme certains croient en une religion. Je n’ai jamais dit de mettre son esprit critique de coté lorsqu’on regarde ce chiffre. Par contre, je suis un peu offusqué par ces gens qui viennent raconter sur cette file que le chiffre ne vaut RIEN, que la compta est de la fiction, abstraite, une construction de l’esprit, etc … (et je ne crois pas que vous ayez été le seul à véhiculer cette idée, Namo)

De nouveau, vous me prêtez des idées ou propos qui ne sont pas les miens : je ne vous ai accusé de rien. Personne n’a parlé de religion, je crois.

Mevo a écrit :

En tant qu’investisseurs que nous sommes, la compta et l’ensemble des chiffres qu’elle nous communique, est ce qui nous permet de comprendre ce qu’il se passe au niveau d’une société. Après, qu’il faille ajuster, ou faire attention sur certains points ou tout ça, soit. Mais il y a quand même une sacré marge entre ça et rejeter l’idée en bloc. On en revient à ce stade à l’idée plus globale qu’on se fait de l’investissement boursier, et ceux qui le traitent plus comme la propriété d’une part d’entreprise (vision d’IH), et ceux qui le traitent plus comme de la sorcellerie justement (analyse technique et autres croyances).

Le fonds de ma pensée, c’est qu’il y a plusieurs stades :
1) la bourse qui monte et descend
2) prise de conscience que les actions représentent des parts d’entreprise ; début de compréhension des chiffres comptables et des ratios (P/E, P/B, …)
3) aller au-delà des chiffres comptables, en les retraitant après analyse du business, de l’environnement économique, du management, …

Donc, certainement pas un rejet en bloc, mais un dépassement. La file s’adresse aux gens en 2) pour leur montrer le chemin du 3) (je suis moi-même quelque part entre les deux !).

Je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire. smile


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#41 10/07/2016 15h06 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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De la même façon que j’avais déjà commencé mon précédent message, on est d’accord, je relance juste sur un point pour vous taquiner là, ça ne nécessite pas de réponse:

Namo a écrit :

Dans mon esprit, "construction de l’esprit" n’est pas péjoratif ! Mais ça s’est peut-être mal transmis par écrit.
Par exemple, les scientifiques élaborent souvent des théories, qui sont des constructions de l’esprit, et qu’ils cherchent ensuite à valider par des expériences.

Qu’est-ce que vous voulez que j’en ai à faire que ce soit "péjoratif" ou non ? wink Je ne fais pas parti du lobby comptable, qu’on s’entende bien. Je ne suis pas là pour défendre la comptabilité comme étant "bonne" ou "mauvaise" wink

Je ne crois pas que ce soit moi qui caricature votre propos, c’est peut-être plus vous qui caricaturez votre pensée par rapport à ce que vous écrivez (ou comme ça que ça peut être interprété, oui). Votre exemple, là, en est l’exemple ! A la rigueur si vous m’aviez au moins dit que les scientifiques partent de constations au départ, je veux bien, mais là, ça laisse penser qu’ils ne partent que purement d’une idée qui ne correspond potentiellement (encore) à rien dans la réalité.

Le management (ou le comptable) ne commence pas par avoir une idée de ce à quoi il aimerait que son bilan ressemble, et après il essaye de faire en sorte de trouver le moyen d’y arriver (quoique je ne dis pas que ça n’arrive pas, peut-être même plus souvent qu’on ne le croit, je vous accorde ça. Mais en tout cas ça n’est pas sensé être la démarche). Je continue donc de penser que la comptabilité n’est PAS une "construction de l’esprit".

Je vois d’ici le comptable:
"J’aimerais des capitaux propres de x ! Hum, on essaye de changer ça … Nan, marche pas. Diminue un peu ici, augmente beaucoup ici … Ah, c’est mieux…" et ainsi de suite ? wink

Namo a écrit :

De nouveau, vous me prêtez des idées ou propos qui ne sont pas les miens : je ne vous ai accusé de rien. Personne n’a parlé de religion, je crois.

Je n’ai jamais dit ou pensé que vous m’aviez accusé de quoi que ce soit (j’ai juste rappelé ce que je n’avais jamais dit, pas que vous ayez dit que je l’avais dit. Hum que ça fait une phrase compliquée. En fait je disais juste la même chose que vous de façon plus alambiquée). Et si, quelqu’un a parlé de religion: Moi, dans mon dernier message …  J’ose espérer ne pas vous avoir heurté avec cette analogie, ça n’était pas mon intention. Vos références à ce qui était la "vraie" valeur, les quantités "réelles" ou non, ce qui était "abstrait", une "fiction", ou une "construction de l’esprit" ont doucement commencé à me faire penser à ça, et je voulais qu’il soit clair que je ne me voyais pas comme un "Gourou de la book value" et que je ne demandais à personne de "croire" wink

Dernière modification par Mevo (10/07/2016 15h08)

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#42 30/07/2016 20h50 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour revenir sur le point initial, Mevo, vous présupposez que les impairments sont relativement "justes", dès lors que la comptabilité/auditeurs, etc. ont bien fait leur travail.

Mais même avec la meilleure bonne foi du monde, il y a des tas de cas où simplement, on n’en sait rien.

Un bon exemple sur CBL & Associates :

CBL & Associates a écrit :

Subsequent to quarter-end, CBL completed the sale of Fashion Square in Saginaw, MI, and The Lakes Mall in Muskegon, MI, for an aggregate sales price of $66.5 million, including the assumption of a $38.2 million loan secured by Fashion Square. CBL recorded an impairment charge of $32.1 million in the second quarter related to the sale.

La vente a donc bien eu lieu [significativement] sous la book value puisqu’il y a un impairment

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#43 30/07/2016 21h51 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Bon exemple IH. Donc si je veux rester cohérent, il faut maintenant que je présuppose que CBL a potentiellement mal fait son boulot en ne dépréciant pas ces malls plus tôt. Ou que ces malls valaient plus un trimestre auparavant et ont subitement perdu de la valeur durant le trimestre de la vente wink

Dans un registre moins marrant en tant qu’actionnaires de CBL tous les 2, ce qu’il faut surtout en déduire, c’est que le reste des malls de leur portefeuille n’est potentiellement pas suffisamment déprécié pour refléter sa valeur actuelle (=CBL ne fait peut-être pas correctement son boulot sur la partie comptable et nous fait croire que leurs malls valent plus que ça n’est effectivement le cas). On peut aussi supposer que ces 2 cas étaient des exceptions, parce qu’il s’agissait des plus "mauvais" malls qu’ils avaient. On peut supposer beaucoup wink

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#44 31/07/2016 08h45 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

On peut supposer beaucoup wink

Voilà…

De toute façon c’est très simple, si vous n’avez pas de marché, par essence, toutes les estimations ne seront "que" des estimations.

Et actuellement, sur les malls de classe C, le marché n’est pas liquide du tout et les taux de capitalisation sont très variables, donc…

Dans l’exemple en question, la décote est quand même significative.

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#45 31/07/2016 14h25 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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InvestisseurHeureux a écrit :

De toute façon c’est très simple, si vous n’avez pas de marché, par essence, toutes les estimations ne seront "que" des estimations.

Absolument. C’est ce que j’ai retiré de cette discussion, que je n’avais pas forcément en tête à l’origine: Cette question que vous posiez dans votre exemple sur les plate-formes pétrolières: Quel est le prix d’un actif: Est-ce son coût de remplacement, ce qu’il rapporte ou ce que quelqu’un est prêt à l’acheter ?

- Si on a plus besoin de l’actif, peut importe son coût de remplacement.
- S’il ne rapporte rien, peut importe son rendement (enfin, surtout, il n’y en a aucun, de rendement)
- Et si on veut le vendre, on est dépendant du marché et donc des acheteurs potentiels pour cet actif.

Je trouve que ça boucle bien la boucle avec la discussion qui a lieu sur la file de votre portefeuille au sujet de chercher à obtenir des plus-values sur les actions plutôt que de chercher un dividende: Une action sans dividende, c’est se placer dans le troisième cas.

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