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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 09/06/2016 13h32 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Bonjour,

Buffett à déclarer que pour 99% des investisseurs il valait mieux miser 90% en fond indiciel sur le S&P500 et 10% en obligations d’état,

Déjà plusieurs questions se posent :

1) Pourquoi miser sur le S&P et non Berkshire Hathaway par exemple qui possède un rentabilité bien plus élevée ?

2) Est-il vrai que 99% des investisseurs font moins de 10% de rendement (environ) par an ou bien c’est une métaphore pour les novices se jetant tête baissée dans la bourse ?

3) La différence de frais de courtage et de gestion de portefeuille est-elle vraiment si pesant qu’il le prétend ?

Merci pour vos réponses ! big_smile

Mots-clés : berkshire, buffett, s&p500

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#2 09/06/2016 14h15 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Cette question a déjà largement été débattue dans le sujet : Les gestionnaires de fonds sont-ils des escrocs ?

1) Parce que Buffett est modeste, et ne fait pas de recommandation directe sur BRK.

2) Quasiment personne ne fait 10% par an en bourse sur une longue période.

Pour les investisseurs particuliers, bien souvent ils sont à contre-temps (ils vendent quand ça baisse, achètent quand ça monte et font trop d’arbitrages couteux en frais).

Pour les gérants de fonds, ils peuvent parfois surperformer le marché, mais cette surperformance est mangée par leur frais de gestion pour l’investisseur dans le dit fond.

D’où la recommandation de WB d’acheter un tracker indiciel, avec des frais de gestion quasi nuls, de faire du buy & hold dessus.

3) Oui. Si vous faîtes quelques essais de calcul d’intérêts composés, 1-2% de frais de gestion par an représente une somme colossale sur quelques décennies.

La rémunération des hedges funds (2% annuel + 20% de la surperformance) est encore pire, et détruit complètement la performance.

-

Tous ses points sont documentés dans la littérature universitaire, sur nos forums, dans les livres Devenir rentier en dix ans, Epargnant 3.0 ou encore le classique Where Are the Customers’ Yachts? (écrit en 1940, n’a pas pris une ride).

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#3 09/06/2016 15h54 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Merci pour la réponse,

Berkshire justement ne possède-t-elle pas un rendement de 20% par an depuis 1960 ?

Mais d’après cet article : http://blogs.wsj.com/moneybeat/2016/04/ … berkshire/

WB aurait dit lui même que BRK n’aurait plus cette évolution phénoménale à cause de sa taille, donc la question : en copiant les mouvements futurs du portefeuille de BRK, on pourrait donc obtenir à son tour un haut rendement ?

Parce que déjà à 6% de rendement annuel avec dividendes totalement réinvesties, en partant de 0€ avec un apport de 500€/mois (ce qui est énorme !), on peut espérer devenir millionnaire en… 42 ans. Ça ne fait pas trop rêver.
Avec 20% par an, cela prends "seulement" 19 ans, ce qui est déjà plus acceptable.

Je conçoit que cela demande énormément de patience, de travail et d’efforts, j’essaye simplement de savoir quelle est la stratégie la plus efficace entre :

1) Placer 90% sur le S&P 500 comme buffett le conseil à la majorité des personnes
2) Copier "bêtement" la performance de BRK soit par un certificat soit par du stock picking ou bien encore par un ETF
3) Faire du stock Picking soit même après avoir suivi une formation rigoureuse

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#4 09/06/2016 16h04 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

Administrateur
Réputation :   1307 

Minipera a écrit :

1) Placer 90% sur le S&P 500 comme buffett le conseil à la majorité des personnes
2) Copier "bêtement" la performance de BRK soit par un certificat soit par du stock picking ou bien encore par un ETF
3) Faire du stock Picking soit même après avoir suivi une formation rigoureuse

Si vous voulez faire du 20% par an, seule la troisième voie est envisageable, mais vous aurez une forte probabilité de faire bcp moins…

Pour copier la performance de BRK, autant acheter directement des actions BRK/B. Mais vu sa taille, il est fort probable que la performance de BRK déclinera dans les années à venir. Recopier le portefeuille d’actions de BRK a peu d’intérêt, car ce n’est qu’une partie de BRK, qui est maintenant un conglomérat.

Reste acheter des fonds indiciels ou se construire soit-même un portefeuille d’actions de bigs caps, qui probablement devrait tendre vers la performance d’un fond indiciel avec une meilleure "visibilité".

Et/Ou l’investissement immobilier (acheter des studios délabrés mais bien situés et pas chers à crédit, les rénover, les mettre en location avec un cash flow positif, et répéter x fois l’opération). Ce qui marche dans l’immobilier est très simple et largement documenté sur nos forums. Cela demande juste bcp de travail (recherche du bien, recherche du financement, suivi des travaux…) !

Minipera a écrit :

Parce que déjà à 6% de rendement annuel avec dividendes totalement réinvesties, en partant de 0€ avec un apport de 500€/mois (ce qui est énorme !), on peut espérer devenir millionnaire en… 42 ans. Ça ne fait pas trop rêver.

Attention aux croyances limitantes (chassez vos croyances limitantes !). Il ne tient qu’à vous à vous former pour améliorer votre employabilité et gagner plus et économiser plus.

J’ai économisé entre 1500-3500 € par mois pendant presque sept ans… Preuve que c’est possible. Mais je travaillais bien plus que 40 heures par semaine, et ne gaspillais pas mon argent durement gagné dans un nouveau 4*4, des costumes à 1000 €, des vacances à 10 k€, etc. comme d’autres collègues freelance.

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#5 09/06/2016 16h22 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Minipera a écrit :

Parce que déjà à 6% de rendement annuel avec dividendes totalement réinvesties, en partant de 0€ avec un apport de 500€/mois (ce qui est énorme !), on peut espérer devenir millionnaire en… 42 ans. Ça ne fait pas trop rêver.

500€ par mois est énorme quand on est au SMIC. Au delà, c’est accessible, encore faut-il s’en donner les moyens.

Vouloir être millionnaire, c’est envisager une rente de l’ordre de 3000€ par mois.
Si vous gagnez déjà une telle somme, mettre de coté 500€ est (très) facile.
Si vous gagnez moins, pourquoi voulez-vous autant d’argent ? vous pourriez vous contenter d’une somme bien plus raisonnable.

A vos 3 possibilités (commentées avec raison par IH), j’en ajouterais une quatrième, risquée:
Faire un "all-in" sur quelques valeurs ou sur quelques Holdings du genre BRK. En espérant tomber sur la/les bonnes valeurs.
Certains font ça sur Sears, d’autres cherchent à suivre les gestionnaires ayant d’excellents résultats (comme BRK ou d’autres)

C’est une stratégie très risquée, mais on ne devient pas millionnaire sans risque (et il y a plus de gens à la rue que de millionnaires…)
Et si vous aimez ajouter le risque au risque, faite jouer l’effet de levier: x1.5 transforme un petit 6% en un beau 9%… … si tout se passe bien.

Mais ne prenez pas à la légère le mot "risque": avec un portefeuille concentré et un effet de levier, la possibilité de TOUT perdre n’est pas négligeable.

Dernière modification par Faith (09/06/2016 16h22)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#6 09/06/2016 16h26 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Warren Buffett n’est pas devenu aussi riche uniquement en investissant, mais également en tant que gérant de fonds.

D’après sa biographie, il prenait une commission de surperformance de 50%! (inenvisageable aujourd’hui). Vu la performance de notre investisseur de référence, vous imaginez la puissance de l’effet boule de neige.

Pour ce qui est d’investir à plus de 10%, je vous renvoie vers l’étude du forum, vous trouverez de nombreux exemples, et pas que dans les actions. Dans tous les cas cela nécessite beaucoup de travail et d’expertise.

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#7 10/06/2016 09h08 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Faith a écrit :

Et si vous aimez ajouter le risque au risque, faite jouer l’effet de levier: x1.5 transforme un petit 6% en un beau 9%… … si tout se passe bien.

A condition d’emprunter à taux 0 ^^

Je pense comme Buffet que 99% des gens n’ont pas l’intelligence émotionnelle nécessaire pour gérer activement un portefeuille et le faire plus efficacement qu’avec une gestion passive et indicielle .

Néanmoins l’homme étant ce qu’il est  , il souffre souvent d’excès de confiance et de soif de reconnaissance peu importe son QI donc il va essayer de se mesurer au marché même si il n’en a pas les capacités et il va guetter la moindre réussite pour flatter son ego .. Dans la vie pro(majorité des métiers) surestimer ses capacités nous permet de nous dépasser et d’avancer sans trop de problème mais dans l’univers de l’investissement c’est désastreux car même si dans un premier temps les réussites s’en-chaines , le trop de confiance dégagé par ces réussites peut aveugler l’investisseur émotif et le rendre incapable d’évaluer un retournement de tendance .

Je pense qu’une personne avec un QI important et un haut statut sociale (Docteur , expert comptable , haut fonctionnaire) est tout aussi (voir plus) susceptible de souffrir d’excès de confiance car son entourage et ses réussites pro ne cesse de lui rappeler son importance et cela ne l’aide pas à estimer ses capacités de façon efficace.

Dernière modification par vbvaleur (10/06/2016 09h25)

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#8 10/06/2016 09h39 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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vbvaleur a écrit :

A condition d’emprunter à taux 0 ^^

C’est vrai, alors corrigeons: x1.5 transforme un petit 6% en un beau 8.4% (ou x1.63 pour un beau 9%)

Je pense comme Buffet que 99% des gens n’ont pas l’intelligence émotionnelle nécessaire pour gérer activement un portefeuille et plus efficacement qu’une gestion passive et indicielle .

Oui pour la première partie et non pour la seconde: la gestion indicielle est vraiment le niveau 0 de la gestion passive. Il y a quand même un certain nombre de gens capables de gérer passivement autrement que par simple gestion indicielle.


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#9 10/06/2016 10h10 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Faith a écrit :

Oui pour la première partie et non pour la seconde: la gestion indicielle est vraiment le niveau 0 de la gestion passive. Il y a quand même un certain nombre de gens capables de gérer passivement autrement que par simple gestion indicielle.

Que veux-tu dire par la ?

vbvaleur a écrit :

Je pense comme Buffet que 99% des gens n’ont pas l’intelligence émotionnelle nécessaire pour gérer activement un portefeuille et le faire plus efficacement qu’avec une gestion passive et indicielle .

D’après Bogle, même en étant vraiment doué, les frais de courtage et autre sont tellement énormes qu’il faut vraiment être largement au dessus du marché pour faire "simplement" mieux que le marché. En prenant en compte tous les risques d’échecs ce nest pas un jeu gagnant au long terme (A moins de s’appeler Warren Buffett, mais si c’était si simple tout le monde serait riche…)

faith a écrit :

Vouloir être millionnaire, c’est envisager une rente de l’ordre de 3000€ par mois.
Si vous gagnez déjà une telle somme, mettre de coté 500€ est (très) facile.
Si vous gagnez moins, pourquoi voulez-vous autant d’argent ? vous pourriez vous contenter d’une somme bien plus raisonnable.

Déjà être millionnaire c’est un cap psychologique (pour flatter l’ego je suis d’accord mais bon c’est quand même une grosse étape)

3000€ net par mois permet de vivre une vie très confortable sans forcément tomber dans le luxe et le superficiel, avoir une belle maison au soleil, une voiture confortable et sportive (pas tape à l’œil !), pouvoir partir facilement en vacances, etc etc.
Si on peut se contenter d’une somme plus raisonnable, alors dans ce cas vivre dans un HLM avec 600€ par mois avec des aides sociales peut être considéré comme être rentier… Tout dépends du train de vie que l’on souhaite.

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#10 10/06/2016 10h31 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Je pense que plus l’investisseur doit prendre des décisions plus il devra faire face à ses émotions . Même pour une gestion indicielle il devra prendre des décisions mais il y’en à moins et cela permet à l’investisseur de ne pas trop cogiter et de tenir le cap lors des mauvaises périodes . Les renforcements réguliers  permettent aussi de limiter là prise de décision et d’alléger l’esprit d’un investisseur  .

En regardant autour de moi sur 100 personnes , il y’en a tout juste 1 seul qui prend régulièrement des décisions financières rationnelles (Peut être que je vis dans un milieu exceptionnellement désavantagé mais la loi des grands nombres est de mon coté )   dons je pense que si  vous n’établissez pas comme moi ce constat en regardant  autour de vous  vous devriez peut être vous limiter à la gestion indicielle pour mettre toutes les chances de votre coté .
En plus de ça , faire ce constat  n’est pas une indication de sur-performance futur car comme c’est dit plus haut , nous souffrons peut être du biais "d’excès de confiance" .

Dernière modification par vbvaleur (10/06/2016 10h40)

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#11 10/06/2016 10h37 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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On vouvoie ici wink (simple règle de la charte, qui permet d’éviter parfois que le ton ne monte)

Minipera a écrit :

Que veux-tu dire par la ?

Simplement qu’il existe de nombreuses techniques passives pour gérer un portefeuille (dont la plupart sont expérimentées sur ce forum)
- la gestion indicielle, évidemment: renforcer quelques trackers et c’est tout
- le permanent portfolio, que je teste et apprécie: 4 poches d’actif décorellés à rééquilibrer annuellement
- une stratégie momentum: choisir mensuellement (ou plus) des trackers/actions en fonction de leur évolution précédente, de manière mécanique
- la stratégie de renforcement décrite dans le livre d’IH (et testée ici par Shagrath)
- etc.

Chacune de ces techniques apporte des avantages/inconvénients.
Mais toutes ont pour intérêt d’éliminer au maximum l’émotivité de l’investisseur.

D’après Bogle, même en étant vraiment doué, les frais de courtage et autre sont tellement énormes qu’il faut vraiment être largement au dessus du marché pour faire "simplement" mieux que le marché.

Ce qui était vrai il y a quelques années.
De nos jours, je suis moins convaincu: les frais sont devenus assez bas.

Tout dépends du train de vie que l’on souhaite.

En effet. Mais un "simple salarié" devra obligatoirement (ou presque) vivre un cran en dessous de son salaire s’il souhaite devenir rentier: d’une part pour constituer un patrimoine suffisant à la rente et d’autre part pour diminuer la taille de la rente nécessaire.
Il faut juste faire attention à ne pas sacrifier son bonheur immédiat en prévision d’un hypothétique bonheur de futur rentier.

Bref, la rente n’est un objectif pour tous: certains doivent rester salariés car c’est cette voie qui leur apportera le plus de bonheur (même avec un job qui ne les enthousiasme pas).


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#12 10/06/2016 10h56 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Faith a écrit :

En effet. Mais un "simple salarié" devra obligatoirement (ou presque) vivre un cran en dessous de son salaire s’il souhaite devenir rentier: d’une part pour constituer un patrimoine suffisant à la rente et d’autre part pour diminuer la taille de la rente nécessaire.
Il faut juste faire attention à ne pas sacrifier son bonheur immédiat en prévision d’un hypothétique bonheur de futur rentier.

Bref, la rente n’est un objectif pour tous: certains doivent rester salariés car c’est cette voie qui leur apportera le plus de bonheur (même avec un job qui ne les enthousiasme pas).

Exactement.

Et c’est pour cela que la priorité est d’abord d’améliorer son employabilité et sa rémunération.

Une fois que vous gagnez bien votre vie, que vous avez une sécurité de l’emploi (parce que vous êtes employable), tout est plus simple.

Pour bien des gens, il est mille fois plus rentable de passer du temps sur une formation continue diplômante (ça ne prend "que" 1-3 ans) que se prendre la tête avec la bourse ou l’immobilier.

Mais des cours du soir et bosser le week-end, ça fait moins rêver, c’est sûr…

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#13 18/06/2016 14h33 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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En tout cas le grand Warren mets des actes derrière ses mots puisque lui qui s’est toujours posé en pourfendeur des produits dérivés qu’il appelle armes de destruction massive, a exposé Berkshire à des ventes massives de puts sur le SP500, avec des échéances entre 2020 et 2030.

Celà signifie qu’il est très positif sur le SP500 à moyen long terme.

Celà signifie aussi que si le SP500 dégringole il ne disposera pas de tout son cash comme d’habitude puisque les exigences de marge augmenteront.  Je trouve cela hasardeux puisqu’il a fondé son empire sur des achats d’actions bradées.


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#14 18/06/2016 15h28 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Bonjour

Ou avez-vous vu cette information ?


doutes=traîtres=peur d'essayer…

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#15 18/06/2016 15h39 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Je ne sais plus où j’avais trouvé cette information à l’époque mais en utilisant Google en trente secondes j’ai trouvé  ça,  entre autres.

Dernière modification par MisterVix (18/06/2016 15h40)


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#16 21/06/2016 11h13 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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MisterVix a écrit :

En tout cas le grand Warren mets des actes derrière ses mots puisque lui qui s’est toujours posé en pourfendeur des produits dérivés qu’il appelle armes de destruction massive, a exposé Berkshire à des ventes massives de puts sur le SP500, avec des échéances entre 2020 et 2030.

Je ne comprends pas votre phrase ?
Cela veut dire qu’il a prévu de vendre des actions de BRK si jamais elle viennent à monter, c’est bien cela ? Et ce entre 2020 et 2030 (date présumée de sa mort ?)
Et donc de les réinvestir dans le S&P500 uniquement ?

J’ai aussi entendu parlé du fait que Buffet avait des ETF S&P500 mais aussi Euro Stoxx 50, FTSE 100 et du nikkei 225, après de la à savoir si c’est vrai…

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#17 21/06/2016 11h20 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Non, cela signifie qu’il s’est engagé à acheter le S&P 500 à des niveaux prédeterminés entre 2020 et 2030. Par exemple, s’il vend un put avec un strike 1500 à échéance Janvier 2020, il aura l’obligation d’acheter à ce moment là le S&P 500 à 1500, même si celui-ci est à un niveau inférieur.

Il est donc optimiste sur le S&P 500, car si son niveau est supérieur à 1500 (dans mon exemple) à échéance, il n’aura pas à l’acheter (et son gain correspondra à la prime reçue lors de la vente du put). En effet, si le S&P 500 est à 1600 par exemple, le détenteur du put préferera le vendre sur le marché à 1600 plutôt qu’à Warren Buffet à 1500 (logique).

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#18 21/06/2016 14h38 → Warren Buffett : S&P 500 vs Berkshire Hathaway pour 99% des investisseurs (berkshire, buffett, s&p500)

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Exactement comme Sheeplooser l’a expliqué.

Et je ne suis pas au courant de la date prévue pour le décès de WB mais pour un octogénaire,  la fourchette de 5 à  15 ans semble optimiste  wink


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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