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Forums des investisseurs heureux

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#1 22/05/2016 13h34 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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Bonjour

Il y a quelques années, je me cherchais un style d’investissement. A force de voir des pubs partout, j’ai fini par céder aux trompettes d’un broker Forex. Tout de même assez suspicieux quand aux promesses de gains faramineux, j’y suis allé très prudemment avec une petite somme (mais "lIl est possible de perdre un montant supérieur au capital investi", ce qui déjà pour moi est rédhibitoire),  chez un broker qui semblait plus sérieux (pubs moins accrocheuses) et surtout j’ai assidument suivi les "cours", webinaires et autres enseignements de trading délivrés par ce broker.

Après quelques mois, je me suis rendu compte que ce n’était vraiment pas mon style, je suis parti, en laissant une petite somme sur l’autel de la déesse du forex (300€ de pertes de mémoire). Néanmoins je ne regrette absolument pas ces quelques euros, car j’y ai appris les bases du MONEY MANAGEMENT, ce terme intriguant, sur lequel je n’ai jamais réussi à trouver de livre dédié, mais derrière lequel se réfugient les traders professionnels pour expliquer qu’ils sont relativement indifférents au sens du marché, la clef de la gestion des pertes.

Le Money Management est l’ensemble des règles non négociables qui permettent de gérer son portefeuille après avoir choisi les titres que l’on souhaite acheter, de façon à ce que les gains soient supérieurs aux pertes, et qu’une unique erreur ne mette pas en péril la performance globale.

Alors bien sûr, avec le style d’investissement B&H des IH, on ne peut pas appliquer toutes les recettes d’un day trader ou d’un scalpeur. Néanmoins, on peut suivre un code de conduite.

Chacun y piochera ce qu’il souhaite, ce qui correspond à son style ou aux produits qu’il traite.

1/Ne jamais allouer plus à un investissement qu’un pourcentage défini du portefeuille global
Le pourcentage peut varier selon les styles. Pour certains c’est 3-5% max par titre/fond. Pour d’autres qui ont des portefeuilles plus concentrés c’est 10-15% par ligne.
En ce qui me concerne je mets 6,6% du portefeuille par action B&H, et 1%  sur des investissements plus spéculatifs type Daubasses (parfois je monte à 3,3% en cas de forte conviction). Ainsi une Daubasse peut faire *3, *5 si le "pari" est gagnant , mais je ne perds jamais plus de 1 à 3% du portefeuille sur un de ces mégots de cigares.


2/ Diversifier! Diversifier les thèmes, les secteurs, les devises, les vecteurs d’investissement utilisés.

C’est la règle la plus développée sur les forums de l’IH, et je ne vais donc pas m’étendre.

3/ Investir avec un ratio risque gain favorable.
Moins adapté aux actions, plutôt pour les produits dérivés, je crois néanmoins que c’est un point de grande importance.
On n’investit que quand les gains escomptés sont supérieurs aux risques de perte. Par exemple si on investi qu’avec un ratio de 1/2, c’est à dire risquer 1 de perte pour 2 de gains escomptés, alors on peut avoir tord six fois sur dix et demeurer gagnant, ou au moins à zéro. Cette règle permet de préserver le capital, et même en ne misant que sur la chance, gagner une fois sur deux dans ses investissements permet d’être structurellement gagnant, à pile ou face!!
Nous ne faisons pas du pile ou face sur ce forum, nous choisissons scrupuleusement les actions, et donc nous escomptons un gain plus d’une fois sur deux. La difficulté consiste en une bonne évaluation des gains et des pertes potentiels, qui ne doivent pas être trop fantaisistes mais crédibles, soit matérialisé par des stops (j’aime pas), soit par un suivi très régulier.
Par contre il est difficile de calculer ces ratios risque gain avec les actions. J’applique toujours cette règle quand je traite le VIX ou d’autres produits dérivés (options).
Sur les actions B&H je ne peux pas le faire, mais je regarde tout de même avec les estimés de valorisation si j’estime les risques en ma faveur.


4/ Investir de l’argent dont on n’a pas besoin

Afin de préserver sa capacité à faire le dos rond, et de rester lucide en cas de perte importante. Rien n’est pire que de devoir vendre parcequ’on a besoin de récupérer l’argent, ou parceque l’on panique parce qu’on a perdu l’argent des vacances des enfants.

5/Rester patient, savoir attendre.
Mieux vaut rater une belle plus value parcequ’on a attendu un peu trop, que de se lancer alors que les conditions ne sont pas réunies, et se prendre une grosse baffe.

6/Appliquer un process d’investissement et s’y tenir
Chacun peut choisir ses ratios, sa marge de sécurité, son type de sociétés, mais le processus de sélection des titres doit toujours suivre un même cheminement pour ne pas oublier de point important (biais psychologiques nombreux). Warren Buffet recommande un process pour identifier les entreprises extraoridnaires, Peter Llynch a le sien, IH détaille le sien dans son livre….

7/ Lisser ses investissements
Puisqu’on ne peut pas faire de market timing sans baguette magique, il est nécessaire de lisser ses investissements sur plusieurs semaines/mois afin d’être moins exposé aux fluctuations de cours et de lisser son PRU.

8/ Quand on a défini son Money Management, s’y tenir et s’interdire d’y déroger.
C’est sans doute le plus dur. Si il doit y avoir des changements dans les règles que l’on a choisies, ils doivent être décidés à froid, pas pour un investissement donné, pas sur l’enthousiasme d’un "coup gagnant". Il ne doit pas y avoir d’exception.

Les ajouts sont  bienvenus si vous avez des règles à rajouter à cette petite liste.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6399_shutterstock_108464105.jpg

Dernière modification par MisterVix (23/05/2016 01h07)

Mots-clés : gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#2 22/05/2016 14h25 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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C’est en effet le terme un peu fourre-tout en anglais dans le texte de plus et qui est plutôt issu du trading.
Cela fait beaucoup pour un mot de vocabulaire et cela le rend difficile à être aimé!

Les règles que vous annoncez sont par contre incontournables et à plusieurs reprises sur ce forum les intervenants soulignent que c’est 1- une stratégie d’investissement et 2- une discipline qui garantissent le succès en bourse.

Donc plutôt que money management qui ne veut rien dire (ou que l’on ne veut pas comprendre) parlons de notre stratégie d’investissement disciplinée.
Bien sûr les anglais sont toujours plus forts et ils arrivent à mettre plus de sens dans un seul mot… mais assumons notre culture de la périphrase!

Je n’ai pas encore défini ma stratégie disciplinée et malheureusement souvent elle se construit par rejet ce qui n’est pas une bonne chose.
J’ai perdu de l’argent avec les options? Je ne touche plus aux options.
Je me suis brulé avec les matières premières? Je ne touche plus aux matières premières.
J’ai essayé l’analyse technique et me suis planté? J’ai arrêté…

A ce jeu on finit tous sur le livret A ou le fonds euro de notre assurance vie alors que souvent si on se plante c’est justement parce qu’on n’a pas suffisamment réfléchi à la stratégie, avant et après. Et c’est ce qui est passionnant sur ce forum, de voir l’évolution de chacun, IH étant le parfait exemple à suivre de remise en cause et d’humilité.

Il est donc utile de définir un stratégie disciplinée et relative. Elle doit pouvoir évoluer dans le temps et selon le véhicule d’investissement.
Je pense qu’elle doit évoluer sans cesse et si au début on peut changer 100% de la stratégie disciplinée relative en l’espace de 3 mois, je pense qu’avec l’expérience les modifications se font à la marge et on peut alors dire ’que l’on a trouvé son style d’investisseur’.
Des gens comme Bifidus ou Jean-Marc ont des stratégies affinées et réfléchies sur plusieurs années d’expérience.

Dans tous les cas c’est un sujet primordial qui mérite une file dédiée et des avis éclairés. Merci Mistervix.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#3 25/05/2016 11h55 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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Bonjour,

Je ne suis donc pas le seul à avoir bcp appris grâce au Forex :-)

Il existe des tonnes de théories sur le money management, des webinaires etc.

Des bouquins également, je possède par exemple le livre d’un membre du forum, mdelobel.

J’utilise toujours certains principes pour mes couvertures de portefeuille :
0.5% du capital risqué par short ouvert
Max 3% du capital risqué sur l’ensemble des shorts

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#4 25/05/2016 15h06 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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Bonjour,
Concernant les points 4, 5 et 7 je suis à 100% d’accord.

Pour le point 1, je suis partagé, je n’ai rien de figer, si une valeur est une affaire merveilleuse pourquoi ne pas monter à 50% du capital. Ce qui compte c’est le risque, le potentiel de gain et la certitude que le scénario se déroule comme prévu.

Pour le point 2 : Pour moi c’est une erreur, soit on a bien fait son travail, soit non. En 2008 pratiquement toutes les classes d’actifs et tous les secteurs ont baissé. La diversification sectorielle, monétaire et géographique n’a servi à rien, pour les classes d’actifs pourquoi pas. Mais pour moi on doit se concentrer sur la qualité uniquement. Une diversification dans les stratégies me parait plus pertinente.

Pour le point 3 : Je suis d’accord, mais j’ajouterais qu’on doit nécessairement tenir compte de la probabilité de gain.

Pour le point 6 : Je ne suis absolument pas d’accord. D’ailleurs l’exemple de Buffet est parlant : mégot de cigare en début de carrière, activisme, vente de put, arbitrage, action préférentielle, obligation etc… il mange à tous les râteliers.  Pour moi il faut nécessairement être opportuniste et s’adapter à tous les changements (situation personnelle ou évolution du marché). Les nets – nets ont superbement bien marché en 2009, actuellement c’est plutôt des stratégies GARP qui surperforme.

Pour le point 8 : La théorie de l’évolution s’applique aussi à l’économie et vu mes commentaires précédents, pas besoin d’épiloguer.

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#5 25/05/2016 15h31 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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TripleFail a écrit :

si une valeur est une affaire merveilleuse pourquoi ne pas monter à 50% du capital.

Parce qu’à moins d’avoir accès à des informations à la limite du délit d’initié et une connaissance poussée du secteur d’activité, votre analyse reposera forcément sur des informations partielle. Pire encore, votre analyse sera en plus opposée à l’analyse "moyenne" du marché.

50% sur une ligne, c’est donc un pari.
Bon, si votre portefeuille fait 10% de votre patrimoine global… c’est un pari amusant. S’il en fait 95%, c’est… très discutable.

Ca ne veut pas dire que c’est forcément une erreur, mais ce n’est en aucun cas une "bonne pratique en investissement".


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#6 25/05/2016 16h38 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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J’ai appris le money management avec le poker.
Ca marge plutôt bien avec l’investissement en général, avec un dégré d’incertitude inférieur.

En fait, tout est notion d’espérance de gain, de variance et de risque de ruine.

Une grosse erreur que j’observe chez d’excellents investisseurs qui jouent sur la concentration est qu’il sizent leurs positions en fonction de leur espérance de gain.
C’est en théorie, la meilleure approche. Mais en pratique, cela suppose de pouvoir remettre au pot dans le cas où on a tout perdu.
Hélas, on ne peut pas remettre au pot comme dans un jeu video.
On pourrait prendre Bill Miller par exemple qui a été exceptionnel pendant 15 ans avant de se faire rincer en 2008 en surinvestissant en financières.
Il faut donc avant tout sizer en fonction du risque de ruine.
Dans un deuxième temps, si l’on recherche la sur-performance, il faut sizer en fonction du ratio espérance de gain/risque.

C’est toujours le risque que j’évalue en premier dans un investissement. Cela détermine la position maximum que je suis prêt à accorder aussi.
Je n’ai aucun problème à mettre 30% de mes actions sur quelque chose du type Unilever ou Danone, si je peux les avoir à prix d’ami, en sachant que j’achète un paquet de marques défensives à la fois - tout comme je n’aurais pas de problème à mettre 50% de mon patrimoine en fonds euros- J’ai même fait une position massive sur le pétrole cette année car le risque de perte à moyen terme m’apparaissait quasiment nul.
En revanche, mettre 30% sur une banque qui a 25% de chances de se faire recapitaliser m’apparaît autrement plus risqué, même si j’ai 75% de chances de faire un X20 me donnant une espérance de gain bien supérieure.
Si on répartit la somme sur 3 entreprises différentes au même profil de ratio espérance de gain/risque similaire, le risque de ruine tombe à 1,5%. Autrement dit, on a la même espérance mathématique de gain mais avec des risques bien moindres! (La chance de faire un X20 diminue aussi mais l’essentiel est là.)

Si je vois une espérance de gain particulièrement intéressante mais avec des risques de ruine non négligeables, je size plus petit.
Je ne me prive pas non plus d’investir un secteur cyclique particulier pour du court-moyen terme si j’ai un excellent ratio espérance de gain/risque.
En revanche, pour du long terme, mon analyse sectorielle est beaucoup plus stricte car les secteurs intéressants pour du buy and hold se comptent sur les doigts d’une main. Il faut du relativement défensif avec un beta plutôt faible si possible pour limiter le risque sur long terme.

Concernant la diversification massive et le market timing, je ne suis pas d’accord. On peut effectivement diversifier au max mais il ne faut pas espérer faire mieux que le marché en terme de performance et de risque. Et concernant le market timing, je sais bien qu’il est impossible de le faire vraiment, mais on peut quand même s’éviter de rentrer dans des bulles en étant un minimum rigoureux. Nous avons la chance de disposer des fonds euro avec des beta nuls lorsque cela arrive.

Pour en en revenir au poker, les joueurs se ruinent en jouant au dessus de leurs moyens. Pas exemple, un bon joueur doit investir un maximum de 1% de sa bankroll en tournois à plusieurs tables et 3% sur un tournoi d’une table pour se préserver des aléas du hasard à long terme (la variance).
L’attrait du gain à court terme pousse certains joueurs à jouer au dessus de leurs limites et augmente considérablement leur chance de se ruiner.
C’est la cupidité, l’excès d’ego et cet appétit pour la richesse immédiate qui peut faire prendre à certains des risques déraisonnables. C’est surtout ça, la morale du money management.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#7 25/05/2016 16h45 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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MisterVix a écrit :

1/Ne jamais allouer plus à un investissement qu’un pourcentage défini du portefeuille global
Le pourcentage peut varier selon les styles. Pour certains c’est 3-5% max par titre/fond. Pour d’autres qui ont des portefeuilles plus concentrés c’est 10-15% par ligne.

Dans une perspective "rente", j’ajouterais une limite en termes de revenus générés par une ligne. Ne pas faire dépendre plus de 5% de sa rentre d’une seule action me semble raisonnable.

Pour l’instant, n’étant pas rentier, je me permets encore quelques entorses à cette règle. smile

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#8 25/05/2016 17h18 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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IH aussi fait une GROSSE entorse à cette règle : presque la moitié des revenus pour 2 sociétés (Cominar et VEREIT).

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#9 25/05/2016 17h23 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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Le terme anglais de "Money Management" peut se traduire simplement par la "gestion des risques", en français. C’est un domaine fondamental (que je voulais d’ailleurs  aborder sur ce forum). La synthèse est assez bonne. On peut classer les risques selon leur nature, par exemple, en reprenant les items ci-dessus:

1 et 2.  Risque de concentration (sectorielle, géographique, monétaire, …)
3. Risque de perte en capital
4. Risque de liquidité (ou plutôt de manque de liquidité) et risque de perte en capital (rejoint le point 3)
5. Risque psychologique (une partie de l’argumentaire du 4 relèverait plutôt du point 5)
6. Risque méthodologique, associé au changement, voir encore psychologique (papillonner sans rien maîtriser vraiment)
7. Stratégie discutable mais le risque est un risque de liquidité (rejoins le point 4)
8. Rejoint le point 6.

N"importe quelle méthode (bonne méthode) a (ou devrait avoir) acomme objectif de maximiser les gains pour un niveau de risque donné. Donc, par définition, une méthode d"investissement doit comprendre une gestion des risques, sinon cela n’est qu’un processus non maîtrisé.


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

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#10 25/05/2016 17h29 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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@Faith
Pour moi il y a deux types de risque, le risque de marché (systémique), où tout peut s’effondrer par corrélation, mais qui n’invalide en aucun cas le choix de l’action (ce n’est que du bruit) et le risque lié à l’action elle même.

Le premier de ces risques peut être absent de certaines situations (opa/opr par exemple) et peut ne pas être dérangeant (si je suis en cash je peux me moquer qu’une action chute de 50% provisoirement). Si on se base sur ce document
http://docplayer.fr/docs-images/25/4549865/images/18-0.png
on voie qu’un portefeuille constitué au hasard de deux lignes a une volatilité de 33% contre 25% pour un portefeuille de 10 lignes, pour moi l’écart est assez faible. Si on se base sur la hausse moyenne du S&P500 de 8.5% annuel, on aurait donc une performance comprise entre -24.5% et + 41.5% dans la majorité des cas, ce qui pour moi est largement acceptable. Evidemment c’est de la théorie, mais sa relativise la chose du point de vue de la volatilité. Et si le portefeuille n’est pas constitué au hasard on peut s’attendre à quelque chose de différent (en mieux ou en pire).

Ensuite le risque lié à l’action, concrètement qu’est ce que l’on risque. Si on a bien fait ses devoirs, la probabilité de faillite est nulle, les fraudes comptables plus ou moins repérables (m-score, flux de trésorerie douteux etc…), il reste les imprévus comme le cas Volkswagen récemment. Mais le potentiel de chute est a relativisé par le rapport qualité/prix de l’action. Et surtout dans quelle situation serions nous prêt à mettre 50% sur une valeur, personnellement si je devais faire ça, je le ferais uniquement dans des cas précis offrant un risque quasi nulle, un gain élevé et une probabilité de réussite extrêmement élevé, comme dans certaine situation spéciale (thrift conversion, liquidation, opr etc…).

Donc le jour où je mettrais 50% de mon portefeuille sur une action je serais tout sauf un parieur. Et pour moi c’est juste la qualité de l’opération qui fait la différence entre un pari et un investissement, pas le nombre de titres en portefeuille.

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#11 03/06/2016 17h42 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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@Triplefail

Pourriez vous nous donner un exemple d’opération 100% gagnante?

Je vous rejoins entièrement il y a des investissements qui comportent des risques minimes, des situations #théoriquement# win-win (par exemple une opa sur un titre de grande qualité que vous êtes prêt à conserver si l’opa avorte).

MAIS vous ne pouvez éliminer totalement le risque de black swann. Un 11 septembre 2001, une erreur comptable ARCP, une fraude VolksWagen etc… Il n’y a pas d’opération sûre à 100% et donc si vous pouvez surponderer un coup de coeur vous augmentez d’autant votre risque.  Vous porteriez ce risque à  50% du portefeuille?

Merci pour votre retour.

Concernant la diversification sectorielle abordée plus haut bien sûr ça n’est pas parfait et en cas de krach généralisé tous les actifs dévissent.  Néanmoins c’est un amortisseur prouvé.  Et c’est surtout efficace dans les multiples secousses endurées depuis 2015.


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#12 19/06/2016 10h58 → Money Management : la clef de la longévité en bourse ? (gestion de portefeuille, money management, risques, stratégie)

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TripleFail a écrit :

Donc le jour où je mettrais 50% de mon portefeuille sur une action je serais tout sauf un parieur. Et pour moi c’est juste la qualité de l’opération qui fait la différence entre un pari et un investissement, pas le nombre de titres en portefeuille.

Je pense que la formule de Kelly pourrait vous intéresser
  Formule de Kelly ? Wikipédia

Elle permet de déterminer le pourcentage maximal de son portefeuille à miser en fonction des probabilités de gain estimées.

Mohnish Pabrai (un disciple de W. Buffett ) a développé le sujet dans son livre:

The Dhandho Investor: The Low-Risk Value Method to High Returns: Mohnish Pabrai: 9780470043899: Amazon.com: Books

Après il ne vous restera plus qu’à estimer les probabilités sans vous tromper ; et ça ce n’est pas gagné d’avance smile

Dernière modification par Beyle (19/06/2016 12h46)

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