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Forums des investisseurs heureux

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#1 28/04/2016 11h39 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

Membre
Réputation :   129 

Si vous voulez assurer l’avenir de vos petits-enfants même pas encore nés, il existe des emprunts sur 100 ans !

L’État belge réalise un emprunt de 100 millions d’euros à 100 ans

L’Agence de la dette a emprunté 100 millions d’euros à cent ans à 2,30%. Cette opération s’inscrit dans la stratégie d’allongement de la maturité de la dette belge.

Bis repetita placent. La Belgique a émis un nouvel emprunt d’une maturité de cent ans. Mardi, Jean Deboutte, directeur à l’Agence de la dette, a confirmé cette information publiée au préalable par le "Financial Times" sur son site internet. L’État belge avait déjà emprunté à une échéance d’un siècle l’an dernier. En août, il avait levé 50 millions d’euros en plaçant des titres arrivant à maturité en 2115 ("L’Echo" du 27/8/15), une opération renouvelée pour 25 millions d’euros plus tard dans l’année.

L’emprunt d’une durée d’un siècle réalisé la semaine dernière par l’État belge est assorti d’un coupon annuel de 2,30%, en baisse par rapport au taux de 2,50% de l’emprunt centenaire réalisé en août 2015.
À l’époque, le taux d’intérêt de l’emprunt avait été fixé à 2,50%. Cette fois-ci, le coupon annuel s’élève à 2,30%. "Le deal a été conclu la semaine dernière, explique Jean Deboutte. Il s’agit d’un placement privé par le biais de notre programme EMTN."
Les "euro medium term notes" (EMTN) sont des instruments auxquels l’Agence de la dette recourt occasionnellement pour compléter le refinancement de la dette publique, celui-ci étant réalisé principalement par le biais d’émissions d’obligations linéaires (Olo). À la différence de ces dernières, "les EMTN font partie des ‘reverse enquiries’ (demandes inversées, NDLR) où ce sont les banques qui nous contactent pour nous soumettre la demande d’un client", précise Jean Deboutte.

Est-on sûr que la Belgique existera encore dans 100 ans ?

Message édité par l’équipe de modération (30/04/2016 15h22) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : 100, ans, emprunt

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#2 28/04/2016 13h29 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

Membre
Réputation :   77 

Bonjour

C’est tout simplement honteux.
On emprunte maintenant pour dépenser dans on ne sait pas quoi, et on refile le remboursement aux trois générations suivantes. Je crois que l’Irlande a fait de même il y a quelque temps.
Que diriez vous si vos parents achetaient un appartement, et repassaient le remboursement à vous mêmes, vos enfants et vos petits enfants ? Et encore, là, il resterait au moins un appartement que vous pourriez céder, alors que dans le cas de la Belgique, l’argent est parti quasiment en fumée, irrécupérable et non monnayable.

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#3 28/04/2016 13h53 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Réputation :   147 

ça me rappelle les crédits immobiliers au Japon qui peuvent aller jusqu’à 100 ans et sur plusieurs générations.

Dernière modification par ZeBonder (28/04/2016 16h50)

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#4 28/04/2016 14h13 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Réputation :   51 

C’est d’autant plus stupide que ceux qui ont acheté ces obligations parient sur des taux très bas pendant 1 siècle. Dit autrement, leur obligation ne vaudra rien en cas de remontée des taux.

C’est une chose de parier sur 5, 10 ou 20 ans. Mais 1 siècle!

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#5 28/04/2016 14h46 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Réputation :   67 

Bonjour .
Voici un débat intéressant mais où n’est présenté qu’un point de vue : C’est idiot

Essayons de voir  le côté opposé


Ces emprunts ont été émis. Donc ils ont trouvé preneurs. Sont-ce uniquement des idiots ?
Le nouvel emprunt est émis à un taux inférieur. Il y aurait alors des idiots encore plus idiots que les précédents ?

Plus probablement il y a sans doute plusieurs façons de voir les choses.

Ce n’est pas parce qu’on souscrit une obligation émise pour cent ans que l’on est forcé de la conserver cent ans.
Ce titre se négocie après son émission au cours du marché.
Donc en achetant aujourd’hui, on touche 2, 3% l’an.
C’est peu mais c’est mieux que l’OAT 10 ans actuelle.

Lors de la revente, ce sera aussi "au cours du jour".
Comme le signale Stibbons , ce cours va baisser si les taux montent
Mais il va aussi monter si les taux baissent.
Qui peut prédire l’Avenir ?

Nous avons donc là tout simplement un produit financier spéculatif.
A chacun de juger quels sont ses avantages et ses inconvénients
( et ceci indépendamment de l’usage parfois déplorable que les dirigeants font des deniers du contribuable)


CyberPapy ou pour faire court CP

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#6 28/04/2016 15h21 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

Membre
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Plus risqué : en 2011 EDF a émis un bond à 100 ans aussi. En 2015, Petrobras a fait de même.


Yomoni : de 50€ à 200€ pour vous avec le code parrain LAURA01 (offre valable jusqu'au 31/12, contact en MP)

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#7 28/04/2016 15h33 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Durun a écrit :

On emprunte maintenant pour dépenser dans on ne sait pas quoi, et on refile le remboursement aux trois générations suivantes.
(…)
Que diriez vous si vos parents achetaient un appartement, et repassaient le remboursement à vous mêmes, vos enfants et vos petits enfants ?

C’est une vision "de bon père de famille", mais qui me semble prendre le problème par le mauvais coté.

La Belgique a un budget avec une trajectoire de retour à l’équilibre d’ici 3 ans, donc en déficit pour le moment. Et une dette à rembourser.
Ces dettes doivent être honorées. Et le seul moyen, c’est d’emprunter à nouveau: c’est ce que font presque tous les pays, et c’est plutôt sain: forcer un retour à l’équilibre immédiat serait globalement plus néfaste que de le délayer sur plusieurs années.

La Belgique doit donc emprunter. Pour simplifier, elle a le choix de le faire sur 10 ans à 0.52% ou sur 100 ans à 2.3%. A peu de chose prêt, l’emprunt sur 100 ans coutera 10 fois moins chaque année que celui sur 10 ans permettant de faciliter le retour à l’équilibre budgétaire.
De plus, si les taux montent, les obligations baisseront, et l’état pourra décider de les racheter à bon compte.

Est-ce vraiment un mauvais choix ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#8 29/04/2016 14h01 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Réputation :   77 

Bonjour

@Faith
Je crois que vous feriez un excellent politicien  :-)
L’argumentation est claire, je dirais même limpide, bardée de bon sens, quasi imparable, et ne peut qu’emporter l’adhésion. Bravo !

Toutefois, je ne peux empêcher une petite question de tourner en boucle au fond de de mon cerveau car je ne lui trouve pas de réponse. C’est énervant.
Qu’elle est la raison incontestable qui justifie que les Belges d’aujourd’hui doivent emprunter pour dépenser plus que ce que leur permet la richesse qu’ils produisent, alors que les Belges dans 2 ou 3 générations devront dépenser moins que ce que leur permettra la richesse qu’ils produiront, puisqu’ils devront rembourser non seulement leurs propres dettes mais aussi celles de leurs grand-parents ?
La Belgique est-elle en guerre ? Un séisme a tout détruit ? Le Manneken-Pis n’a pu se retenir, elle est submergée par les flots ?

La Belgique peut faire rouler sa dette par des emprunts à 5 ou 10 ans. Et surtout, elle pourrait commencer par un grand nettoyage pour diminuer ses dépenses et revenir à court terme à l’équilibre de son budget. Mais pour cela, il faut du courage politique, une denrée rare.
Que vous le vouliez ou non, cher Faith, emprunter à 100 ans, c’est reporter la solution des problèmes actuels sur les générations suivantes

J’essaie de respecter dans la vie un principe tout simple que mes parents m’ont inculqué, à savoir, être responsable de ses actes. On casse, on paie. On abîme, on répare. On emprunte, on rembourse.
C’est probablement une vision de "bon père de famille". Et je n’avais pas l’impression que c’était là une manière d’aborder les problèmes par le mauvais côté. Mais si vous le dites …

Cordialement

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#9 29/04/2016 15h02 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Durun a écrit :

La Belgique peut faire rouler sa dette par des emprunts à 5 ou 10 ans.
(…) Que vous le vouliez ou non, cher Faith, emprunter à 100 ans c’est reporter la solution des problèmes actuels sur les générations suivantes

Emprunter à 100 ans, c’est s’assurer un taux fixe sur ces 100 années ET s’offrir la possibilité de rembourser par anticipation si on a du cash de coté et que les taux augmentent (et donc que la dette sera sous son pair)
C’est également réduire son déficit annuel.

Emprunter à 10 ans, c’est devoir emprunter à nouveau dans 10 ans dans des conditions inconnues.

La seule différence mathématique entre ces deux situations, c’est qu’au bout de dix ans:
- si vous avez emprunté sur 10 ans, vous n’aurez pas de choix.
- si vous avez emprunté sur 100 ans, vous pourrez au choix rembourser en anticipé tout ou partie de votre emprunt.

Par exemple, si vous avez emprunté 10M à 10 ans, vous devez rembourser environ 1,03M chaque année. Si vous avez emprunté 10M à 100 ans, vous devez rembourser environ 0,26M chaque année.
A budget identique, dans le cas d’un emprunt à 100 ans vous pouvez donc mettre de coté 0,77M chaque année.
au bout de 10 ans, vous avez remboursé 0,30M de capital et mis de coté 7,7M (éventuellement investit de manière à générer des intérêts)

Vous pouvez donc, si vous le souhaitez, rembourser par anticipation 7,7M de dette
Il suffit que les taux (à 100 ans) aient monté de 25% (donc 2.875%) pour que vous remboursiez la totalité du capital restant dû. Si les taux ont davantage monté, vous êtes gagnant.
Et encore ceci est pessimiste car ça suppose que le capital épargné ne soit pas investit.

Bref, emprunter à ces conditions à 100 ans est financièrement rentable en cas de remontée sensible des taux sur les 10 prochaines années.

J’essaie de respecter dans la vie un principe tout simple que mes parents m’ont inculqué, à savoir, être responsable de ses actes. On casse, on paie. On abîme, on répare. On emprunte, on rembourse.

La Belgique emprunte et elle rembourse.

Que vous le vouliez ou non, emprunter à 100 ans, c’est reporter la solution des problèmes actuels sur les générations suivantes

Et pourtant, les bébés Belges nés aujourd’hui seront ceux qui bénéficieront de cet emprunt, et un certain nombre d’entre eux sera encore vivant d’ici 100 ans. En tout cas, une majorité le sera dans 80 ans.

excellent politicien (…) Bravo ! (…) cher Faith (…) Mais si vous le dites

J’ai essayé de rester courtois dans chacun de mes posts (j’ai repris le précédent plusieurs fois pour qu’il ne puisse pas passer pour agressif), je vous demanderais donc de cesser vos petites piques.

Dernière modification par Faith (29/04/2016 15h02)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#10 29/04/2016 15h14 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Bonjour,

Personnellement, je trouve qu’emprunter beaucoup sur une durée longue en période de taux d’intérêt faibles est plutôt une bonne chose…à moins d’espérer des taux négatifs sur une période longue.

Rien n’empêchera l’Etat Belge de rembourser au fil de l’eau si les finances du pays s’améliorent sur le long terme. Mais si c’est pour réemprunter à un taux plus élevé, je ne vois pas l’intérêt.

C’est un peu d’ailleurs le problème de la majorité des pays occidentaux qui ont emprunté sans compter en période de taux élevés et qui réduisent maintenant leur déficit en période de taux bas. L’inverse aurait été préférable je pense.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#11 29/04/2016 21h01 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Je comprends et suis d’accord avec les arguments de Faith et de Durun.

Economiquement, sur une si longue période, si on anticipe une probable inflation et remontée des taux c’est une excellente affaire aux taux faibles actuels. C’est la situation la plus probable.

Psychologiquement on s’endette sur une durée dont on ne verra pas l’issue (les politiciens et économistes actuels ont 40 ans ou plus) et ces personnes n’ont pas forcément montré leur capacité, voire leur envie de limiter les déficits publics. Donc oui on a l’impression qu’on fait la belle vie sur le dos des générations futures.

Il est possible aussi vu la tournure que prennent les QE depuis bientôt 10 ans aux US et en Europe et plus au Japon que demain sera un monde de taux négatifs voire très négatifs, et cet emprunt sur 100 ans sera une belle connerie pour l’état belge (par pour ceux qui y auront souscrit)!


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#12 29/04/2016 23h06 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Je comprend mal ce débat… Des obligations à 100 ans sont un outil comme un autre, et si deux parties veulent (et trouvent intérêt à) se retrouver préteur et emprunteur sur une telle échéance, why not, d’autant que ce n’est assurément pas ce genre d’outil qui déstabilisera le système ?

Il existe bien des obligations perpétuelles, qui n’ont aucune date de remboursement définie à l’avance. L’emprunteur peut tout à fait décider de n’en payer que les intérêts indéfiniment, ou, si le contrat d’émission le prévoyait, de les rembourser à certaines échéances.
Les londoniens qui achètent l’usage de leur immobilier pour 49 ou 99 ans font eux-aussi une opération pour laquelle probablement ni eux, ni celui dont les descendants récupéreront le bien à terme, ne seront encore vivant au dénouement. 

Par ailleurs, je ne crois pas qu’il faille assimiler toute dette contractée par un état à une dépense qui serait financée par les générations futures, lesquelles seraient ainsi spoliées. Si la dette sert à créer quelque chose (matériel ou immatériel) qui profitera aux générations futures, elle peut même être très favorable à ces générations futures. Si la dette sert uniquement à entretenir le train de vie ds générations actuelles, c’est autre chose. La différence entre les deux catégories de dette est souvent difficile à faire.   
Pour prendre un exemple extrême, est-il préférable pour un nouveau-né de naitre  en Belgique maintenant (pour être citoyen d’un État qui a contracté des dettes, mais qui a aussi des "actifs") ou au néolithique (sans aucune dette, et sans grand chose d’autre d’ailleurs…) ?


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#13 29/04/2016 23h33 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Pour l’instant tout cela n’est qu’une goutte d’eau: 100M€ sur une dette de plus de 400 Milliards…
et comme déjà dit tout dépend l’utilisation faite de cette nouvelle dette.

Fondamentalement, cela me semble même plus sain de négocier une dette à très long terme dans les conditions de taux actuelles : l’inverse pourrait faire penser aux subprimes : on profite au maximum des taux actuels, en empruntants à des taux près de 0% à 10 ans ce qui réduit fortement la charge de la dette les premières années, et 10 ans plus tard quand on revient sur le marché, des taux plus importants généreraient l’augmentation de la charge de la dette et viendraient plomber le budget annuel… Au final profiter des taux bas pour allonger l’échéance de la dette à charge constante permet de faire bénéficier des taux bas à l’ensemble des générations.   

Par ailleurs l’article suivantne semble pas montrer que la Belgique de ces 20 dernières années soit vraiment à critiquer sur la gestion de sa dette…

Enfin l’anayse de la dette d’un pays se fait sur la base de son montant total, donc ne différencie pas forcément les encours de dette à 10 ans des encours à 100 ans

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#14 30/04/2016 20h35 → Emprunt publique à 100 ans : est-ce moral ? Est-ce rentable pour le prêteur ou l'investisseur ? (100, ans, emprunt)

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Bonsoir

@Faith

Je vous présente toutes mes excuses, Faith, ce n’était que de la taquinerie, je ne voulais pas vous vexer. Ne le prenez pas mal.

Sur la forme, je comprends fort bien les arguments techniques que vous avancez, et je ne les conteste pas. Financièrement parlant, c’est peut-être intéressant.
C’est sur le fond que je bloque. Dire que la Belgique emprunte et rembourse, c’est à mon sens aller un peu vite. C’est le Belge A qui vit en 2016, et ce sont les Belges B et C qui vivent en 2066 et 2116 qui paient les intérêts de la dette et la rembourse. Cela ne me parait pas correct.
Rien ne permet de dire que les sommes empruntées servent à financer des investissements qui seront utilisées par les générations futures. Il est tout à fait possible qu’elles servent à couvrir des dépenses de fonctionnement courantes, générées par des Belges actuels trop dépensiers.

Ceci dit, c’est le problème des Belges, ce que je ne suis pas. Mais j’ai réagi car je sais que la France est en train d’étudier cette manière d’emprunter. Et je suis contre.

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