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Forums des investisseurs heureux

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#1 25/04/2016 11h56 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

Membre
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Oui, oui, vous avez bien lu, je parle d’investir à la baisse et pas de spéculer à la baisse. Ce qui sous-entend pas d’analyse technique, pas de levier, toutes les décisions doivent être rationnelles après analyse sérieuse, s’assurer d’une certaine asymétrie entre risque et gain.

Pour ma part, je le pratique avec modération depuis quelques années, je trouve que ça respecte pleinement l’approche value, je m’assure d’une certaine marge de sécurité en choisissant des actions extrêmement surévaluées et en les achetant via des options put à long terme généralement très hors de la monnaie. La perte et les coûts sont connus d’avance, une option permet la souplesse que n’a pas un stop loss et le gain peut être magnifique pour un risque dérisoire.

Je trouve que c’est aussi une bonne méthode pour réduire la volatilité de son portefeuille et le couvrir indirectement en cas de baisse.

Donc que pensez-vous du sujet ? Est-ce que certains d’entre vous pratique ce genre d’investissement ?

Message édité par l’équipe de modération (25/04/2016 15h17) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions

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#2 25/04/2016 13h15 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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Si pour certains, l’approche "value" avec des entreprises sous-cotées et un certain "safety factor" résonne, pourquoi ne pas l’appliquer aussi en cas de sûrcote flagrante aussi ?

Personnellement, je ne pratique pas cette technique. Concrêtement, vous obtenez un TRI annuel de combien avec cette technique ?

Vous conjuguez cette approche avec l’approche "value" sous-côtée lorsque le marché est sous sa moyenne ?


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

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#3 25/04/2016 13h56 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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Bonjour,

Si cela ne vous dérange pas :

1 - quels critères utilisez-vous pour sélectionner les sociétés? Très endettées? BNA négatif?
Ou vous achetez des puts sans tenir compte des fondamentaux?

2 - quels sont vos critères de surcote? PER?

3 - quel est votre monney management? J’entends par là : quand vous achetez un put, quel %age de votre portefeuille êtes-vous prêt à perdre sur la position?

Merci

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#4 25/04/2016 14h08 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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C’est ce qu’on appelle les stratégies long/short? Utilisées depuis longtemps par les hedge funds et qui a fait la renommée et le succès de certains (gagner dans toutes les situations de marché).

Il est difficile pour moi de penser ’à l’envers’. Il est déjà et on le sait tous difficile de prévoir les actions qui performeront demain, alors prévoir le pire est tout aussi difficile et beaucoup moins valorisant moralement.
On préfère positiver plutôt que négativer, on préfère conjecturer sur un meilleur futur que sur un pire.
On espère toujours mieux et il est difficile de penser que moins bien est mieux. Bref ce n’est pas naturel pour moi.

C’est un peu je trouve comme notre comportement / vie sans borne temporelle autre que la vieillesse comparée à quelqu’un qui sait qu’il ne lui reste que quelques mois à vivre. Les perspectives ne sont pas les mêmes et nos comportements et valeurs seront différents.

Il faut donc apprendre à parier sur la baisse et cette file peut être intéressante si elle donne des clés pour penser différemment avec le même objectif de s’enrichir.

Shorter ou vendre à découvert ou acheter des options put (le droit de vendre plus cher ce que l’on pense va baisser d’ici l’échéance) n’est pas compatible avec une vision buy&hold. Cette stratégie aura donc peu d’écho sur ce forum plutôt adepte du GARP, du value et du buy&hold.

Il est par contre clair que cette stratégie permet de protéger / hedger un portefeuille et c’est probablement le principal objectif des investisseurs qui short, hors les nouveaux spécialistes US qui font la chasse aux sociétés ’bidons’ et aux comptes enjolivés. Ce qui est arrivé récemment pour Casino entre dans cette catégorie mais de mon point de vue est borderline manipulation de cours. On a Valeant aussi comme victime de ces activistes du short.

En général on considère que les stratégies de couverture sont un coût et non une opportunité de profit. Faire d’une pierre 2 coups est alors séduisant.

Le plus gros écueil de ces stratégies est la limite temporelle. Il est difficile de savoir à quel moment une action va exploser, de la même manière il est difficile de savoir quand elle va s’écrouler.
Si on peut attendre en buy&hold que notre fameuse ’thèse’ se réalise, il est beaucoup plus difficile de le faire en position short car soit nous avons une borne temporelle désactivante, soit nous payons (des intérêts) pour être en vente à découvert. Donc dans ce cas le jeu est risqué et on comprend que certains gros poissons cherchent à accélérer les choses avec des rapports ou rumeurs qui tangentent la manipulation de cours.

Dans ces conditions, cette stratégie restera plus un coût qu’une source de profit, mais il faut toutefois y réfléchir et j’espère que votre initiative sera fructueuse.

J’ai déjà retenu votre conseil d’acheter des puts hors de la monnaie à échéances lointaines sur des ETFs par nature peu volatiles donc sans payer le premium volatilité. Au final cette option coûte peu chère (coût de la couverture minime) mais en cas de correction elle peut prendre de la valeur et jouer le rôle de coussin amortisseur.

Dans une autre file et suite à un article de Montier on a vu qu’il fallait couvrir au moins 30% du portefeuille pour que cela ait un effet significatif en cas de correction (pour une performance nulle au lieu d’une perte).
Il faut voir combien peut coûter une telle couverture.

Il est aussi admis qu’il est trop cher de se couvrir tout le temps et il faut donc aussi définir les périodes quand il faut se couvrir en sachant qu’il est impossible de faire du market timing…

Les compagnies aériennes qui se couvrent contre une hausse du prix du kérosène ou l’agriculteur contre une baisse des prix au moment de sa récolte doivent faire le compromis entre la perte potentielle de performance pour la sécurité de la couverture. Et cela comprend le niveau de couverture (un prix hors de la monnaie ou dans la monnaie?) et l’étendue de la couverture (1/3 de la récolte, 50% de la consommation de kérosène annuelle?), ce sont ces critères aussi qu’il serait intéressant de discuter si certains ont une expérience sur le sujet.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#5 25/04/2016 14h24 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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Hedger un portefeuille avec des positions courtes est faisable, mais très complexe.

En fait, j’en viens à me dire qu’il faut le faire dans un effondrement total du marché, et s’en tenir à l’écart dans les phases de hausses ou de doute.

Cela a parfaitement marché pour moi l’été et l’automne dernier, mais là c’est devenu trop dur à cerner.

Je n’ai donc plus aucune position short à ce jour, elles se sont révélées être de vrais boulets lors de la reprise vers fin février.

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#6 25/04/2016 14h59 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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C’est en effet bien là tout le problème.
Vous avez eu du succès à l’automne parce que vous aviez décidé que le marché était bear et il vous a donné raison. Ce n’était pas mon interprétation ou plus précisément j’avais déjà subi des revers sur des shorts un peu plus tôt et qui se brûle une fois est plus circonspect ensuite.
Quand le baril est remonté, vos positions sont passées perdantes.

C’est difficile, mais j’espère que ce ne sera pas la conclusion de cette file. J’aimerais avoir des éléments pour relativiser cette difficulté.

Je pense qu’il faut se positionner au niveau de l’entreprise ou du secteur (?) comme le propose Triplefail et ne pas aborder l’analyse technique (même si on l’utilise comme aide) qui n’apportera pas beaucoup à cette file.

Pour revenir sur l’article de Montier, son objet était de dire en fait que ’être cash’ pour partie de son portefeuille était la meilleure couverture possible, le marché n’étant pas prévisible et une couverture permanente étant trop coûteuse.

Avec votre courte expérience Koldoun (vous nous citiez les caractéristiques des candidats au short dans votre file), avez-vous tiré des enseignements?

Personnellement j’avais utilisé le scoring de Stockopedia pour choisir mes candidats au short (via options put). J’ai constaté que le scénario ne se réalisait pas forcément dans l’espace temporel défini et aussi que le scénario pouvait se valider et s’invalider au cours de cette période.
Cela nécessite donc d’être devant les cours en permanence ou de mettre des limites ce qui nous amène au money management et aux stratégies pour gagner.

La règle de base présentée par le broker IG sur les stop et limite (concernant les CFDs) est que votre espérance de gain doit être au minimum et en moyenne égale à 2 fois votre espérance de perte.
Cela est du bon sens statistique mais qui tendrait à prouver (en tout cas IG le constate puisqu’il le donne en conseil de base) que les personnes qui interviennent sur ces marchés dérivés ne le font qu’au hasard (et statistiquement se donnent plus de chance de gagner que de perdre)? Pas très encourageant.

EDIT: pour ceux que ça intéresse, un contributeur seeking alpha en a fait son sujet de prédilection.
Mark Bern

Dernière modification par Jef56 (25/04/2016 15h39)


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#7 25/04/2016 15h43 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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Mon avis est que toute société à une valeur.

Même une société mal gérée, endettée etc a une valeur intrinsèque.

Je suis incapable d’estimer cela.

Donc, je me positionne short sur une société suite à un signal technique.

Mais d’office, après une grosse baisse, "le marché" se dit : ok, cette société ne valait pas les 100 euros d’il y a 6 mois, mais là, à 40 euros, c’est son prix.

Et la chute s’arrête dans cette zone.

Ensuite, petite euphorie généralisée sur le marché, et boum, le cours repart à la hausse.

Regardez les graphes de Delta Lloyd, d’Arcelor etc, des sociétés sur lesquelles j’ai gagné pas mal d’argent (put ou VAD), dont les fondamentaux sont, selon moi, mauvais, mais celui qui pouvait estimer une valeur intrinsèque pour ces sociétés (cet homme existe t’il?) est rentré dessus à un prix qu’il jugeait correct… et gagne plus que moi via mes short…

C’est le coté statistique qu’un long à un plancher (zéro) mais (presque) pas de plafond, alors qu’un short n’a pas de plancher mais bien un plafond (zéro) -> perte limitée (100%) contre gain (quasi) illimité versus gain limité (100%) pour perte (quasi) illimitée…

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#8 25/04/2016 15h55 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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koldoun a écrit :

Je n’ai donc plus aucune position short à ce jour, elles se sont révélées être de vrais boulets lors de la reprise vers fin février.

Et pourtant, vous écriviez mi-février :

koldoun, mi-février 2016 a écrit :

Un simple constat : mes meilleurs shorts ont le point commun suivant : BNA négatif.

Il suffit donc de vous rendre sur Google Finance et de faire un screener avec la condition suivante :
BNA < 0

Vous voila déjà avec une belle brochette de sociétés en difficulté genre Eramet, CGG, Vallourec etc.

Pas besoin d’une analyse très poussée je pense.

Sur le moment, votre [sur-]confiance m’a laissé dubitatif, mais me suis abstenu de commenter.

Plutôt que des histoires d’AT, oserais-je dire que simplement vous avez eu de la chance de shorter dans un marché baissier ?

Cela me rappelle 2008-2009 et le forum Tropical Bear de Loïc Abadie. Ils faisaient tous des aller et retour short et croyaient avoir trouvé la martingale, alors que simplement le marché était "baissier". Quant il y a eu un début de rebond, ils ont renforcé leurs shorts et finalement ont tout perdu avec le prolongement du rebond boursier.

Comme de par hasard, la communauté s’est "dissoute" avec le rebond et aujourd’hui le forum a disparu.

-

La vérité est que shorter même des cas en apparence faciles (par exemple EDF), vous met en gros risque du moindre signe noir positif, avec une perte illimitée, et qu’il est bien difficile de ne pas s’y brûler les ailes.

On peut citer chez les professionnels le short (largement perdant pour l’heure) maintenant célèbre de Bill Ackman et Herbalife, où l’asymétrie entre le gain potentiel et la perte potentiellement illimitée est bien détaillée ici : How much money can Bill Ackman earn in his short position on Herbalife, considering the best case scenario? If he isn’t successful, how much can he lose?

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#9 25/04/2016 16h19 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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@WhiteTiger je n’ai aucune idée de mon TRI pour le moment, je ferais des statistiques en début d’année prochaine, j’ai pris trop peu de position l’année dernière et j’en ai très peu en ce moment aussi. Et aucun market timing, c’est vraiment une approche value, pour moi les deux sont complémentaires, j’ai du mal à remplir mon portefeuille avec des titres sous-évalué, donc je regarde aussi des titres surévalués.

@Koldoun 1) c’est une approche value comme précisé dans le premier message, donc je commence par filtré avec des ratios, j’élimine certains secteur (financier, reit etc…), je regarde les comptes, la concurrence etc… Je ne serais pas plus bavard.
2) il y en a un certain nombre, mais le per n’en fait pas partie, trop manipulable, je regarde plutôt : price to sale, price to fcf, price to book ratio etc…
3) Une ligne d’option, doit être deux fois plus petite qu’une ligne d’action standard Je ne serais pas plus bavard..

@Jef56 et koldoun
Je ne cherche ni à hedger ni à répliquer une stratégie long/short equities, le but est vraiment de ce dire une approche value consiste à profiter de titres fortement sous-évalué, mais dans ce cas pourquoi ne pas vendre aussi les titres fortement surévaluer. Du coup, je ne m’impose pas les contraintes des deux stratégies citées plus haut et l’avantage est que je trouve deux fois plus d’opportunités sur le marché.

Par contre si on regarde la majorité des gens ici, personne ne fait réellement du buy and hold, les titres circule lentement, mais surement, donc pour moi la stratégie a sa place ici, il y a des options à échéances 2018 sur énormément de titres, c’est une durée de détention de 2 ans. Du coup, je ne m’impose pas les contraintes des deux stratégies citées plus haut et l’avantage est que je trouve deux fois plus d’opportunités sur le marché.

Pour affiner ma stratégie, j’avais fait un backtest ou la durée de détention était fixer à maximum 400 jours ouvrables, prise de bénéfice à -50% et j’avais 68% de trade gagnant, sans filtrage manuel derrière. Des résultats aussi bons que dans le sens inverse en acheteur value.

Je tiens a re précisé pour les nouveaux qui suivraient, il n’est pas question de faire de l’analyse technique, du hedging ou autre stratégies, mais bien de vendre des titres sur-évaluer après analyse financière.

Edit de  16h33

Après avoir relu les commentaires (j’ai mis trop de temps à poster le mien) et vu celui de l’InvestisseurHeureux.
Je précise ce que je fais exactement.

1) Je cherche avec des stock screeners des sociétés répondant à des critères précis, préalablement validé par un backtest sur plus de 14 ans

2)Je fais un premier tri de ces sociétés en dégageant les secteurs trop difficiles à évaluer comme les financières et les reits

3) Le peu de titres restants est évalué un par un, en se basant sur une analyse financière complète (je regarde le bilan, compte de résultat, cash flow et leurs évolutions), je regarde les nouvelles récentes, la concurrence, les positions d’initiés ou des gros actionnaires, etc…

4) Je regarde le marché options pour avoir des put à très long terme, hors de la monnaie à prix raisonnable. Utilisé des options est vitale, c’est ce qui garantie une asymétrie en notre faveur entre risque et gain. Sans cela, j’aurais déjà abandonné la stratégie.

Dernière modification par TripleFail (25/04/2016 16h34)

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#10 25/04/2016 16h33 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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TripleFail a écrit :

mais dans ce cas pourquoi ne pas vendre aussi les titres fortement surévaluer.

J’ai envie de dire: autant il est "facile" de juger de la sous-évaluation d’une entreprise (si la valorisation est inférieure à la valeurs des murs et des capitaux, par exemple) il me semble beaucoup plus compliqué de juger de sa sur-évaluation car les facteurs subjectifs sont nombreux. Ex:
- la stabilité du dividende
- la valeur de la marque
- la valeur des brevets
- la valeur "sentimentale" pour l’entreprise
- l’appartenance à un pool d’actions (dividend aristocrat, CAC40, etc)
- les effets de mode (et comment savoir si c’est bien un effet de mode)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#11 25/04/2016 16h53 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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@Faith Je pense que l’apparente facilité des positions haussières par rapport aux positions baissières est juste basé sur l’asymétrie du risque et le fait que l’on est en marché haussier depuis déjà pas mal d’année, ce qui donne un droit à l’erreur.

Avec les options put, on peut simplement corriger le premier défaut, pour le second, on ne peut rien faire d’autre que patienter dans l’espoir d’un marché baissier.

Les critères que vous cités doivent être évalués du mieux que l’on peut qu’importe le sens dans lequel on se place. Et comme tout investissement dans la valeur, il convient de s’assurer une marge de sécurité.

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#12 25/04/2016 17h17 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Dire après coup que "c’était facile de shorter"…ou "vous avez eu la chance de tomber dans un marché baissier"… c’est très facile par après.

Lorsque j’ai pris ces positions, je ne savais pas deviner que le marché serait effectivement baissier.

J’ai simplement jouer les probabilités "mauvais fondamentaux + signal AT = short."

Cela a fonctionné.

Cela ne fonctionne plus puisque le marché repart à la hausse. Logique.

Mais, et je le précise régulièrement, je ne pense pas maitriser tout cela avant quelques années.

J’expérimente "en live", logique qu’il y ait des accrocs et des sous-performances…

Sinon, je ne suis pas ruiné ;-)

Et mes shorts sont une couverture moyen terme d’un portefeuille long terme.

Mais j’avoue mon échec actuel, puisque mon portefeuille est d’une platitude déprimante depuis quelques semaines…

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3933_perform.png

80% de mes shorts ont terminés en gain, mais je n’ai absolument pas été assez prudent dans mes points d’entrées du compartiment long.

Je me disais "peu importe le prix payé puisque je couvre les baisses".

Mauvais résonnement, bonne leçon.

Edition : cela me rappelle mes tout débuts en bourse, il y a 5-6 ans, j’achetais des Sicav sur AT. Après, 7-8 mois, tout content de mes 11% de PV, je me vois rétorquer une phrase du même acabit : "dans un marché haussier comme actuellement, même un singe gagne de l’argent en bourse".

Donc en résumé, si je gagne de l’argent en bourse quand ça monte : facile puisque ça monte.
Quand je gagne de l’argent quand ça baisse : facile puisque ça baisse…

:-)

Dernière modification par koldoun (25/04/2016 19h23)

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#13 25/04/2016 22h43 → Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ? (investir à la baisse, option put à long terme, shorter des actions)

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koldoun a écrit :

Donc en résumé, si je gagne de l’argent en bourse quand ça monte : facile puisque ça monte. Quand je gagne de l’argent quand ça baisse : facile puisque ça baisse…

Rassurez-vous ce n’était pas du tout mon propos.

Juste qu’avec le recul votre commentaire de mi-février était peut-être "simpliste" et rappeler que le short est, toutes choses égales par ailleurs, plus "risqué" que les positions longues.

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