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#26 24/04/2013 17h18 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Je suis nouveau sur le site. J’ai vu qu’il y avait eu un débat sur la cascade de holdings du Groupe Casino. Sur BFM, aujourd’hui,  un invité a recommandé d’acheter du "Foncière Euris" qui serait décotée de 50%. J’ai regardé les rapports annuels. Ce n’est pas si clair que ça. J’aurais voulu l’avis de la communauté.

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#27 24/04/2013 19h04 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Bonjour à tous,

Je suis un nouveau utilisateur de l’outil et j’ai quelques problèmes avec la valorisation d’une société, Casino Guichard.

Je la compare avec Carrefour, ticker : CO:FP et CA:FP

Voici les screen :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3249_1.jpg
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3249_2.jpg
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3249_3.jpg
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3249_4.jpg

La valeur intrinsèque est presque inconcevable pour les années à venir, je cherche donc à savoir d’où provient l’erreur.
Je n’ai pas vérifié tous les chiffres, à part le PER et autres ratios Casino qui me semblent relativement bas, sauf si c’est dû à sa croissance fantastique dans les pays émergent mais bon…

J’apprends de mon côté à évaluer les sociétés par l’actualisation des flux de revenu futur (fisher et cie) donc j’aurai aimer comparer mes valeurs ensuite avec celles issues de l’outil. (pour l’instant mes calculs sont pas terribles smile )

Merci pour votre aide !

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#28 24/04/2013 19h08 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Personellement je suis de son avis c’est un no brainer pour moi le cours est presque sur ses plus bas alors que les filiales (rallye puis casino) sont remontes sur leurs plus hauts historiques pour casino et repris plus de 100% pour Rallye

Edit : par curiosité pouvez vous m’indiquer le passage ou le gérant intervient (ou lheure) ?

Amf : j’ai acquis et je possede du fonciere euris je compte continuer d’en acheter

Dernière modification par roudoudou (24/04/2013 19h55)

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#29 24/04/2013 19h45 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Etes-vous sûrs de vos multiples historiques ?
Quand je regarde Casino sur morningstar, je vois des chiffres bien différents qui ajusteront déjà probablement votre valorisation


"La meilleure façon de prévoir l’avenir, c’est de l’inventer", Peter Drucker | Mon portefeuille

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#30 24/04/2013 19h54 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Le bpa 2013 est a 5.38 (estime) vous êtes a 9, il faut aussi chercher de ce cote

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#31 24/04/2013 20h03 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Ah oui en effet bizarre, enfaite j’ai pris une 2 ème feuille de calcul, et à la base j’avais vu qu’il avait repris des valeurs de ma première feuille (un test sur casino), donc je me suis dit ok c’est les même il a du les reprendre de lui même en analysant les 2 classeurs (oui ok un peu optimiste) mais enfaite je crois que le 2 ème classeur a plutôt ecrasé les valeurs de mon premier classeur (donc j’ai cru que c’était les mêmes bonnes valeurs…) , enfin j’en sais rien c’est bizarre je ferai des tests si jamais c’est un bug.

j’ai pris ça maintenant :
PER    7,7    14,9
Prix/Capitaux Propres    0,5    0,9
Prix/Chiffre d’Affaires    0,2    0,3

Valeur intra 133.09 à cause des 2 autres méthode, avec méthode historique j’obtiens une valeur de 97.32 qui est à mon avis correcte avec de potentiels ajustements mais le PER de 106 j’ai du mal à comprendre :

PER    106,51    28%    97,32
Prix/Capitaux Propres    94,44    31%   
Prix/Chiffre d’Affaires    93,13    41%

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#32 24/04/2013 20h12 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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ephemeres a écrit :

mais le PER de 106 j’ai du mal à comprendre

Il s’agit de la valorisation du titre basée sur les multiples historiques du PER uniquement.
Le 106.51 ne corresponds pas à la valeur du ratio PER mais vien la valeur du titre ! smile

Dernière modification par Saydji (24/04/2013 20h12)

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#33 24/04/2013 21h36 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Je n’ai pas enregistré l’heure et le titre de l’émission mais c’était ce mercredi matin en fin de matinée. L’intervenant disait qu’on pouvait vérifier en faisant des recherches sur Internet. On peut effectivement vérifier que la valorisation en bourse est plus ou moins la moitié de ce qui figure dans les comptes de Foncière Euris. Mais peut-être ses actifs sont-ils surévalués ?

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#34 24/04/2013 22h42 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Un des actifs majeurs de foncière euris est la participation en direct qu’il détient dans Rallye (56%). Rallye cote donc il est facile de valoriser cette participation

Parmi les autres actifs on trouve notamment de l’immobilier commercial valorisés par experts indépendants donc peu de chance que ca soit mal valorisé.

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#35 24/04/2013 23h36 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Bonjour ephemeres,

Vous verrez avec l’habitude, vous repérerez plus facilement les raisons de ce genre d’écarts. Il faut aller chercher dans la signification des ratios.
Casino est un distributeur. Par définition, ses marges sont assez faibles, mais l’entreprise a un volume d’affaires important. Du coup, le ratio Price / Sales (capitalisation / chiffre d’affaires) est nécessairement bas.
À titre de comparaison, l’action Walmart s’échange aujourd’hui à un P / S d’un peu plus de 0,5. On est très loin de première estimation.

Bravo pour l’exercice de valorisation en tout cas !

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#36 24/04/2013 23h40 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Ok j’ai honte difficile la fin de journée on dira smile
Merci ! faut encore que je trouve l’écart avec l’actualisation, mais ça m’agace j’ai pas les même formules pour le CMPC, enfin je fais les calculs demain et j’ajusterai en postant ici

Merci Sylvain pour l’explication, je dois alors baisser la pondération de ce ratio non ?

Dernière modification par ephemeres (24/04/2013 23h48)

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#37 25/04/2013 00h02 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Je suis d’accord avec vous. Mais poursuivons le raisonnement. A l’actif de Foncière Euris il y a au 31/12/12 la somme de 1058 M€ (p. 140 du rapport). Si on considère que le principal actif est 55,5% de Rallye qui est valorisé en bourse 1435 M€, ça fait 796 M€. Je ne vois donc pas où se trouve la décote. Peut-être que Rallye est également sous-coté ?
Quant aux fonds propres de Foncière Euris, ils sont de 634 M€ soit 40% de plus que la valorisation boursière (448 M€). Mais si les actifs sont un peu surestimés, est-ce qu’il y a vraiment un gap ?

Je ne suis pas un champion de l’analyse financière et je raisonne peut-être mal !

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#38 25/04/2013 00h05 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Ben 448/796 ca fait pas loin de 0.5 non ?

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#39 25/04/2013 00h17 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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oui mais au passif il y a 424 € d’emprunts !

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#40 25/04/2013 05h02 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Pour les holdings attention à ne pas se focaliser sur l’unique argument de la décote… Il faut bien sur se préoccuper de la qualité du sous-jacent mais aussi du traitement des minoritaire et de la composition du capital.

Foncière Euris et Finatis sont des instruments aux mains de Naouri qui sont gérées suivant ses besoins et pas dans l’interet des minoritaires. Peu suivies, illiquide la décote peu demeurer trés longtemps et ne jamais disparaitre.

Pourquoi les dividendes de finatis et Fonciere Euris ont été divisés par 3 et 2 en quelques années pendant que celui de  Rallye restait stable ?

Personnellement hormis rallye qui est suivi, liquide et verse un dividende régulier je suis assez sceptique et quand j’entends un gérant conseiller sur BFM des actifs aussi peu liquides j’ai un peu tendance à penser qu’il a du papier à fourguer…


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#41 25/04/2013 09h27 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Je suis de votre avis mais cela ne justifie pas une décote élevée et un cours qui reste sur les plus bas de 2008 (ou pas loin) alors que les filiales ont rebondi pour faire + de 100%.

Justement, en tant que minoritaire mon seul intérêt est de savoir si la décote est assez élevée pour qu’un jour le majoritaire soit tenté de faire une OPA-RO sur les minoritaires pour y gagner et si le dividende est assez élevé pour "attendre". Dans ce cas la et au cours ou j’ai acheté (39-40 euros) le dividende faisait 5.3% et la décote de holding > 50% ce qui a constitué pour moi un signal d’achat. A ces deux arguments j’y ajoute la corrélation avec les filiales étrangement absente depuis quelques temps et surement due à la non liquidité du titre (comme vous dites).

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#42 25/04/2013 09h50 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Je suis assez d’accord avec Bifidus. Rallye me paraît le plus intéressant avec une valorisation des immobilisations financières au bilan à 2,6 Mrds € alors que Rallye détient 49,9% de Casino dont la valorisation boursière est de 9,1 Mrds €.

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#43 25/04/2013 10h02 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Attention au OPA "amicale". En 2009 j’avais de la Compagnie de la Lucette. L’ANR est subitement passé de 25 à 13 (un peu raide meme s’il y avait eu des cessions).
Une OPA est annoncée peu aprés (ben tiens) par ICADE qui  pousse le cours à 12 euros (pour un ANR à annoncé 13.6). Finalement l’OPA se fait à 10.08…
Aprés on peut refuser l’OPA, mais quand il reste 7% du capital on se retrouve avec un titre completement illiquide.

Je ne dis pas que Foncière Euris ou Finatis (j’en avais pris il y a quelques temps sur l’argument que ca n’avait pas monté comme rallye… Depuis ca n’a toujours pas bougé) soient des mauvaises affaires, je dis juste que la décote a une explication. Les gérants qui le savent trés bien ne montrent que le côté reluisant de la chose devant l’auditoire convaincu…

Personnellement entre IDI a 35% de décote et Euris a 50% je choisi IDI vu le traitement réservé aux minoritaires. Si on veut de la décote il doit y avoir ALTUR qui ne traite pas trop mal ses minoritaires, mais il est vrai sans dividende.


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#44 25/04/2013 10h44 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Oui je ne dis pas que la décote n’est pas justifiée mais je pense qu’elle est trop grande et qu’un jour elle se résorbera, comme je ne suis pas pressé…

J’aime bien Rallye également mais le cours est plus volatil

Dernière modification par roudoudou (25/04/2013 10h45)

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#45 25/04/2013 22h50 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Bifidus, pour IDI, les résultats sont assez mauvais avec une belle sous-performance (résultats qualifiés d’honorable). La stratégie reste un peu confuse. Le marché est trop dur en Europe et sans perspectives favorables so what? La stratégie classique mon capitaine.

Les holdings de Casino c’est du LBO sur une boite diversifié géographiquement sur des zones porteuses. Le hic c’est que le LBO a faillit explosé et qu’on paye encore des taux d’usure qui réduisent le bénéfices à néant, cela va s’améliorer avec le rolling de la dette (d’ici 2016 donc pas pour demain non plus). Je n’ai pas mis à jour mes tableaux, mais les holdings étaient chères il y a un temps. Il faut voir qu’il y a moins d’exposition à la croissance des émergents aussi. Les holdings se font aussi de temps en temps dilués dans Rallye pour ne pas exploser (dividende pris en cash et non en action).

Vous faites bien de noter que les OPA c’est pas toujours à l’ANR. On est des fois sauvé par l’ADAM mais pas toujours.

PS : Rallye est ma première ligne actuellement (15% du PF).

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#46 25/04/2013 23h06 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3322_untitled-1.jpg

Si on regarde le cours de la holding Foncière Euris ca a bien corrigé depuis 2008…

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#47 25/04/2013 23h22 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Euris avait moins baissé en 2008 par rapport à Rallye. Sinon en prenant mes fiches de l’an dernier, j’ai une décote de 36% sur Rallye et 50% sur Euris et Finatis. J’avais déjà vu courant 2012 que Financiere Euris était à la traine, mais je préfère encore rester sur Rallye. Si les indices montents, Rallye en profitera plus probablement, il sera temps de faire l’arbitrage à ce moment.

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#48 25/04/2013 23h44 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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ok sur la corrélation avec les indices, mais si Rallye monte je ne vois pas pourquoi foncière euris ne suivrait pas Rallye (certes avec inertie) dans les mêmes proportions voire, plus vu le levier (vous le disiez plus haut dans un de vos posts l’année derniere).

Je ne comprends pas par contre votre argument sur le fait que Rallye ait plus baissé que euris. Euris a baissé de plus de 50% depuis 2008 et depuis a retracé plus de 50% de la baisse pour revenir autour de 30 euros tandis que Euris est restée scotchée dans ses plus bas historiques

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#49 27/04/2013 17h36 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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Pour le 2e point jouez avec les graphiques bourso sur 6 ans, Rallye et Euris ne sont pas très éloignés.

L’évolution de l’ANR est mécanique, le cours de bourse non. Les valeurs moins liquides bougents moins car le marché est moins efficient.

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#50 27/04/2013 21h24 → Casino et ses Holdings cotées : Rallye, Foncière Euris et Finatis

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En tous cas l’avenir nous le dira..

C’est vrai que meme sur ces niveaux je suis tente par Rallye :-)

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