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#1 21/03/2016 15h48 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour à tous,

En me renseignant encore et toujours sur l’approche lazy via des trackers, notamment en regardant les différents lazy portfolios proposés par les financiers américains (Bogle, Ferri entre autres), je me posais une question qui ne me concerne pas encore, mais qui je l’espère viendra tôt ou tard!
En effet, Smartportfolio se concentre majoritairement sur les ETF éligibles au PEA, mais une fois le plafond atteint, la question d’aller chercher les ETF sur d’autres places qu’Euronext se pose.

Le 3 funds lazy portfolio conseillé par Bogle va chercher 3 ETF Vanguard :
Vanguard Total Stock Market ETF (VTI)
Vanguard Total International Stock ETF (VXUS)
Vanguard Total Bond Market ETF (BND)

Je laisserai le dernier de côté car la poche obligataire en France est l’AV.

Reste les 2 autres. Ils couvrent le monde entier (d’un côté les US, de l’autre le reste du monde émergents inclus), et ont l’avantage d’inclure toutes les capitalisations (larges, mid, small). Ce sont donc 2 ETF très larges à moindre frais (0.05% pour l’un, 0.13% pour l’autre).
Par ailleurs, ils sont tout deux distribuant.

Pensez-vous judicieux, une fois la limite du PEA atteinte, d’aller chercher ces 2 trackers dans un CTO plutôt que de continuer à investir sur les mêmes ETF que dans le PEA ?

De mon point de vue, ça permet de rester investit sur tout le marché (puisque dans le PEA j’aurais du world, small europe, émergent), en diversifiant le distributeur, ainsi qu’en diversifiant les types de trackers (aujourd’hui full synthétiques et capitalisant, ceux-là sont physiques et distribuant).
De plus, en n’allant chercher que ces 2 trackers, on reste simples et lazy.

Reste la question de la fiscalité qui peut être un frein. Qu’en pensez-vous ?

Message édité par l’équipe de modération (22/03/2016 14h45) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#2 22/03/2016 08h00 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour Belette,

Si vous choisissez le CTO plutôt que l’assurance vie c’est que vous avez un TMI faible et/ou vous pensez que l’abattement pour durée de détention s’appliquera.

Moi je n’irais pas chercher des ETF américains, car ce n’est pas très optimal pour les frais de courtage et pour la fiscalité.

Sur CTO, en Europe il y a quand même un large choix. Chez Vanguard et chez iShares notamment. Il y a par exemple le FTSE All World à 0.25, le SPDR  MSCI ACWI IMI plus cher mais qui a en plus des small dans un seul ETF, le iShares Core MSCI World à 0.2.

C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Je pense que les ETF américains ne se regardent que pour les ETF américains investis aux US (car ils sont gross return et non net return) ; voire dans certains cas de smart beta où on n’arrive pas à trouver ce que l’on veut en Europe.

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#3 22/03/2016 11h52 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonjour Fructif,

Fructif a écrit :

Bonjour Belette,

Si vous choisissez le CTO plutôt que l’assurance vie c’est que vous avez un TMI faible et/ou vous pensez que l’abattement pour durée de détention s’appliquera.

J’ai un TMI à 30% et à priori cela ne bougera pas à court/moyen terme, et je ne sais pas si l’abattement perdurera, mais sur la fiscalité en France nous ne sommes pas non plus certains que les avantages du PEA ou de l’AV perdureront non plus wink
Je ne suis pas du tout contre le fait de détenir des ETF dans l’enveloppe de l’AV, je suis plutôt très ouvert sur les supports, mais le problème pour l’instant c’est que l’offre est assez pauvre en terme de choix, et qu’il y a les frais de gestion des UC qui viennent se greffer sur les frais de gestion de l’ETF, ou je me trompe ?

Fructif a écrit :

Moi je n’irais pas chercher des ETF américains, car ce n’est pas très optimal pour les frais de courtage et pour la fiscalité.

Sur CTO, en Europe il y a quand même un large choix. Chez Vanguard et chez iShares notamment. Il y a par exemple le FTSE All World à 0.25, le SPDR  MSCI ACWI IMI plus cher mais qui a en plus des small dans un seul ETF, le iShares Core MSCI World à 0.2.

C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Je pense que les ETF américains ne se regardent que pour les ETF américains investis aux US (car ils sont gross return et non net return) ; voire dans certains cas de smart beta où on n’arrive pas à trouver ce que l’on veut en Europe.

Quand vous dites "investis aux US", vous parlez des sous-jacents ? Parce que si c’est le cas, le VTI est full US et correspondrait, non ?
Sinon j’ai regardé le SPDR, avec seulement 33M€ d’encours et 0,4% de frais je préfère passer ma route.
Le iShares Core MSCI World ne contient que les Développés, et l’idéal comme nous en avions discuté dans un autre fil est de minimiser le nombre d’ETF (ce qui est beaucoup plus facile hors-PEA vu la diversité des choix)
Du coup le plus intéressant semble être le FTSE All World commercialisé par Vanguard (bon encours ~900M€ et distribuant). Je pense même qu’on pourrait n’avoir que celui-ci au-delà du PEA pour faire au plus simple.

Qu’en pensez-vous ?


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#4 22/03/2016 13h44 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Oui on est certain de rien, mais historiquement la fiscalité a été quand même beaucoup plus fluctuante que les autres enveloppes fiscales.
Vérifier son IFU pour s’assurer de la bonne prise en compte du délai de détention, est quand même rébarbatif.
Donc, je pense que dans une approche véritablement lazy il faut privilégier l’AV (ou le PEE si on en a un bon).

Oui VTI est éligible à ce que je disais.

Et le Vanguard FTSE All World me parait aussi la meilleure solution. Même si j’aurais préféré du capitalisant !

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#5 22/03/2016 19h02 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Fructif a écrit :

Et le Vanguard FTSE All World me parait aussi la meilleure solution. Même si j’aurais préféré du capitalisant !

Alors ça je dois dire que ça m’étonne depuis que je m’intéresse à ce sujet et que je vous lis, c’est peut-être un de vos biais wink
Je dis ça car tous les écrits états-uniens que j’ai pu lire - et que je suppose vous avez pu lire aussi - parlent quasiment exclusivement de distribuant, et vous conseillez toujours - ou préférez plutôt - les capitalisant.
L’un des soucis que j’ai avec le capitalisant en fait, c’est qu’on est quand même hyper dépendant du cours en phase de rente lors de la revente. Je trouve (mais peut-être me trompe-je) qu’on l’est moins avec les distribuant pour lesquels on reçoit trimestriellement les dividendes, sans entamer ses lignes.

Sinon c’est très difficile de trouver une AV qui proposent des ETF autres que les Lyxor/Amundi, à croire que les assureurs jouent la préférence nationale dans la distribution…
De plus, j’ai retrouvé ce post où votre comparatif donne un avantage au CTO quand même, quelque chose à changer depuis ?


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#6 22/03/2016 20h16 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Belette a écrit :

Le 3 funds lazy portfolio conseillé par Bogle va chercher 3 ETF Vanguard

Oubliez ça, c’est complètement home-biased pour les américains. Vous confondez d’ailleurs la communauté Bogleheads avec Bogle (qui a longtemps pensé qu’il n’était pas utile d’investir hors USA).

Il me paraît effectivement plus sage de privilégier un fond euro d’une AV plutôt qu’un ETF obligataire.

Si c’est pour investir en ETF américains, il existe aussi VT qui réplique tout (dont émergents et small-cap).

Si on reste sur un ETF européen, on peut effectivement se pencher sur VWRL mais il manque les small… donc peut être à compléter par un ZPRS (un global small chez SPDR. Peut-être est-ce l’occasion de combler l’absence d’un tracker small value dans le PEA (j’en connais pas…) en prenant plutôt une ligne VBR ?

Belette a écrit :

Je dis ça car tous les écrits états-uniens que j’ai pu lire - et que je suppose vous avez pu lire aussi - parlent quasiment exclusivement de distribuant, et vous conseillez toujours - ou préférez plutôt - les capitalisant.

C’est tout simplement que c’est illégal là-bas.

Belette a écrit :

L’un des soucis que j’ai avec le capitalisant en fait, c’est qu’on est quand même hyper dépendant du cours en phase de rente lors de la revente. Je trouve (mais peut-être me trompe-je) qu’on l’est moins avec les distribuant pour lesquels on reçoit trimestriellement les dividendes, sans entamer ses lignes.

Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

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#7 22/03/2016 20h29 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Ben oui, il n’y a pas d’ETF capitalisant aux US et en plus ce n’est pas la même fiscalité. Tout n’est pas directement réplicable.

Après si des gens se sentent plus à l’aise psychologiquement avec les distribuant, il faut le faire. La psychologie est plus importante de que la performance (dans une certaine limite bien sûr).

En phase de rente ça se regarde, en phase de capitalisation pas trop ! Mais franchement en phase de rente à quel % en actions serez vous ?

Dernière modification par Fructif (22/03/2016 20h34)

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#8 22/03/2016 21h00 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Bonsoir Fructif,

même en phase de capitalisation, j’ai l’impression que les trackers US (donc distribuants comme l’indique Gog) investis sur le marché US (comme VTI) présentent un intérêt pour un TMI de 30%.
En effet, vous perdez 31.97% sur les dividendes bruts en CTO mais tous les trackers capitalisants (que je connais en tout cas) sur la marché US suivent le "net return" donc avec une witholding tax de 30%. Ce qui semble signifier que vous avez perdu 30% sur les dividendes avant réinvestissement. Si vous ajoutez à cela les frais de gestion de l’assurance-vie, il me semble plus favorable d’avoir un tracker US investi aux US sur CTO qu’un tracker investi aux US en assurance-vie (avec souvent un choix nettement plus pauvre).

Bien à vous
cat

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#9 22/03/2016 21h04 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Oui, tout à fait, c’est ce que je disais, je vois seulement le cas des trackers US investis aux US. Ca permet d’avoir du gross return. J’en ai d’ailleurs.
Mais attention vous n’êtes pas sûr d’avoir l’abattement de 40% sur dividendes.

Et être autant dans l’incertitude, ne me parait pas super adapté à une vraie approche Lazy.

A titre perso, mon PEA étant plein, je n’ai pas trouvé la pierre philosophale. Je diversifie donc : trackers sur AV, CTO, PEA-PME, PEE !

Dernière modification par Fructif (22/03/2016 21h05)

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#10 22/03/2016 21h34 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Pour le 3 funds lazy portfolio, je pensais qu’il était de Bogle et repris sur Bogleheads, my bad hmm

Effectivement il manque les small sur VWRL, mais dans la brochure de l’indice ils indiquent ceci:

FTSE-Russel a écrit :

The FTSE All-World Index is a market-capitalisation weighted index representing the performance of the large and mid cap stocks from the FTSE Global Equity Index Series and covers 90-95% of the investable market capitalisation. The index covers Developed and Emerging markets and is suitable as the basis for investment products, such as funds, derivatives and exchange-traded funds

Du coup je me suis dit (aussi suite à une autre discussion avec Fructif) qu’avec cette représentation il n’était peut-être pas nécessaire d’aller chercher un autre tracker pour les small… Sauf si très peu cher. Dans le ZPRS que vous soumettez, le problème pour moi est son coût (0,45%) et la taille du fonds (75M€). Mais à réfléchir car si on le pondère à hauteur de 5 à 10%, avec les 2 trackers on arrive à 0,26/0,27% de frais.

Fructif a écrit :

Ben oui, il n’y a pas d’ETF capitalisant aux US et en plus ce n’est pas la même fiscalité. Tout n’est pas directement réplicable.

Gog a écrit :

C’est tout simplement que c’est illégal là-bas.

Merci pour l’info je ne savais pas. Mais dans un sens, ça ne m’étonne pas!

Gog a écrit :

Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

Peut-être une question bête : si on réinvestit les dividendes en même temps que l’investissement programmé en phase de capitalisation, cela les dilue et ils peuvent être considérés comme nuls non ?
L’un des problèmes c’est aussi que je ne trouve pas de capitalisant aussi bons que ce Vanguard FTSE All World (en terme de coût, représentation du marché, encours).

Fructif a écrit :

En phase de rente ça se regarde, en phase de capitalisation pas trop ! Mais franchement en phase de rente à quel % en actions serez vous ?

Je ne sais pas encore, tout dépendra de l’âge auquel j’y serai. Le but du post est d’essayer de prévoir une stratégie, ce n’est pas de la mettre en œuvre dans un futur proche donc j’ai encore des inconnues.

Mais je suis content des "critiques" et des réserves émises par les intervenants ici, dans un sens ça m’oblige à creuser encore plus.


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#11 22/03/2016 22h36 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Belette a écrit :

Du coup je me suis dit (aussi suite à une autre discussion avec Fructif) qu’avec cette représentation il n’était peut-être pas nécessaire d’aller chercher un autre tracker pour les small… Sauf si très peu cher. Dans le ZPRS que vous soumettez, le problème pour moi est son coût (0,45%) et la taille du fonds (75M€). Mais à réfléchir car si on le pondère à hauteur de 5 à 10%, avec les 2 trackers on arrive à 0,26/0,27% de frais.

Vous avez raison de vous posez ces questions, je me les pose également. Néanmoins, si vous êtes sur la méthode Boglehead, vous savez que vous devez privilégier la fiscalité, et donc vous ne ferez rien sur CTO tant que vous n’aurez pas blindé le PEA. D’ici là (quelques années ?), le monde aura changé, peut-être que de nouveaux acteurs seront apparus, la fiscalité aura pu évolué… tout ça pour dire que les réponses d’aujourd’hui ne seront peut-être plus les bonnes.

Pour le reste, je vous rassure vous êtes comme tout le monde (et vous êtes en train de vous poser les problèmes que je me suis posé également), on a tous rêvé d’un tracker à la réplication totale, ultra-liquide, éligible PEA, capitalisant, avec un TER quasi-nul… il n’y a pas de bonnes solutions, simplement des compromis à faire et un peu de calculs.

Sur la nécessité d’intégrer les smalls, les avis sont nombreux. Disons que vous avez trois façon de voir les choses :
- Bogle : « le marché est efficace », il faut donc avoir du small dans une proportion égale à celle du marché pour le répliquer le plus fidèlement
- L’approche gestion du risque par la diversification : on recherche des classes d’actifs décorrélés entre elles, comme les small sont décorrélées du reste, on en prend, et on en prend une dose telle que le rendement ajouté vs le risque supplémentaire (mesuré par la volatilité, le max drawdown, l’ulcer-rate ou que sais-je) corresponde à notre psychologie (théorie de Markovitz…)
- L’approche factorielle : "on" (Fama…) estime qu’il y a une anomalie de marché et que les small sont toujours sous-évaluées par le marché, donc il faut y aller

Voilà en gros pourquoi les gens s’intéressent tant à cette partie du portefeuille qui comme vous le faîtes remarquer, ne représente qu’une petite partie de la capitalisation mondiale (même raisonnement pour les émergents). Ça fait couler beaucoup d’encre…

Maintenant, vous pouvez très bien faire comme Bogle, qui, il me semble est toujours investi, dans sa poche action à 100% sur un tracker S&P500 (un des premiers de Vanguard)…

Je vous invite à consulter la liste des portefeuilles types sur le wiki Boglehead, ceux à 3 fonds, 4 fonds et plus et vous verrez qu’on peut à peu près tout panacher dans toutes les proportions tant qu’on reste sur des indices larges, sur des régions larges. La liste 150 portfolios better than yours peut même vous amuser.

Fructif connaît bien ces sujets : sur le forum, vous trouverez des fils assez long et dignes d’intérêt. Cela reste toutefois de la micro-optimisation (l’essentiel étant l’allocation d’actif, la psychologie, la fiscalité, le taux d’épargne…). Je me contenterais de vous citez Faber qui dans un article qui montre que tout fini par se valoir conclue « Go enjoy your summer ».

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#12 23/03/2016 09h55 → Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ? (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), tracker)

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Gog a écrit :

Vous avez raison de vous posez ces questions, je me les pose également. Néanmoins, si vous êtes sur la méthode Boglehead, vous savez que vous devez privilégier la fiscalité, et donc vous ne ferez rien sur CTO tant que vous n’aurez pas blindé le PEA. D’ici là (quelques années ?), le monde aura changé, peut-être que de nouveaux acteurs seront apparus, la fiscalité aura pu évolué… tout ça pour dire que les réponses d’aujourd’hui ne seront peut-être plus les bonnes.

Vous avez raison sur ça, j’ai un problème avec ça j’aime bien trop me projeter loin en avant, il n’y a pas que sur ces sujets d’ailleurs smile Ça doit me rassurer quelque part.
Et en même temps, mais je développerai ça dans le thread approprié, indirectement je me pose la question car je souhaite placer quelques centaines d’euros par an pour ma fille qui vient de naître sur une période proche de 20 ans, et c’est une des solutions que j’étudie parmi d’autres.

Gog a écrit :

Sur la nécessité d’intégrer les smalls, les avis sont nombreux. Disons que vous avez trois façon de voir les choses :
- Bogle : « le marché est efficace », il faut donc avoir du small dans une proportion égale à celle du marché pour le répliquer le plus fidèlement
- L’approche gestion du risque par la diversification : on recherche des classes d’actifs décorrélés entre elles, comme les small sont décorrélées du reste, on en prend, et on en prend une dose telle que le rendement ajouté vs le risque supplémentaire (mesuré par la volatilité, le max drawdown, l’ulcer-rate ou que sais-je) corresponde à notre psychologie (théorie de Markovitz…)
- L’approche factorielle : "on" (Fama…) estime qu’il y a une anomalie de marché et que les small sont toujours sous-évaluées par le marché, donc il faut y aller

Je vous invite à consulter la liste des portefeuilles types sur le wiki Boglehead, ceux à 3 fonds, 4 fonds et plus et vous verrez qu’on peut à peu près tout panacher dans toutes les proportions tant qu’on reste sur des indices larges, sur des régions larges. La liste 150 portfolios better than yours peut même vous amuser.

Fructif connaît bien ces sujets : sur le forum, vous trouverez des fils assez long et dignes d’intérêt. Cela reste toutefois de la micro-optimisation (l’essentiel étant l’allocation d’actif, la psychologie, la fiscalité, le taux d’épargne…). Je me contenterais de vous citez Faber qui dans un article qui montre que tout fini par se valoir conclue « Go enjoy your summer ».

J’ai regardé vos 2 liens et effectivement au final c’est comme vous dites de la micro-optimisation qui ne fournira pas un delta de 5 points de performance, raison pour laquelle je me suis résolu grâce à des échanges sur d’autres fils de ce forum à rester sur une allocation de 3 trackers maximum, en privilégiant les enveloppes défiscalisées tant que je peux.

En tout cas c’est toujours instructif d’échanger ici!


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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