Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 02/02/2016 23h32 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

Tous les conseils sont bons à prendre et font partie de l’apprentissage de tout un chacun, et du miens en particulier.

J’ai effectivement commis quelques erreurs de débutant, notamment entre le CTO et le PEA, et j’en comme frais certainement d’autres à l’avenir. Je n’ai aucun doute là dessus.

En règle générale je passe plusieurs heures à réfléchir et à me faire diverses simulations financières en amont, avant même d’être en mesure de me positionner réellement. Ainsi, mes achats de janvier effectués, je vais désormais débuter mes simulations pour mes prochains investissements, de fin février / début mars.
Là où je peux très certainement progresser, c’est effectivement dans le choix des sociétés visées.

Concernant ma position sur des sociétés à fort dividende >5%, j’ai bien conscience du risque. Il est clair qu’avoir du Coca Cola ou encore du Walt Disney peut faire rêver, d’un point de vue "émotionnel". D’ailleurs je n’écarte pas la possibilité, un jour, d’en détenir moi-même. Donne, Unilever ou encore Sanofi sont par exemple dans mon viseur, mais ils ne commenceront à prendre de l’importance dans mon portefeuille que lorsque celui-ci aura pris un peu de volume.

Partant de quasiment rien d’un point de vue capital financier, je pense qu’il est nécessaire de prendre quelques risques pour me lancer. Par contre, il est évident que je ne gèrerai pas de la même façon (niveau risque) un PTF de 1 500€ qu’un autre de 50 000€. Peut-étre est-ce justement là une erreur (de plus) de ma part ?
Ce n’est pas pour autant que je me lancerai dans n’importe quelle société à haut rendement.


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#27 03/02/2016 09h09 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   51 

Neo45 a écrit :

Il est clair qu’avoir du Coca Cola ou encore du Walt Disney peut faire rêver, d’un point de vue "émotionnel". D’ailleurs je n’écarte pas la possibilité, un jour, d’en détenir moi-même.

Justement, c’est ce biais émotionnel qu’il faut arriver à mettre de côté. Il faut tenter de rester insensible devant les sociétés que vous détenez ; en effet, si vous avez un coup de cœur sur une société, votre regard ne sera pas complètement objectif, et vous serez certainement plus tolérant sur ces résultats que sur les autres sociétés. Donc si à un moment, vous devez vendre pour couper les pertes, votre regard attendri vous fera certainement conserver cette société.
A l’inverse, si vous détenez une société sur laquelle vous êtes dubitatif, vous aurez tendance à vendre plus facilement, au moindre prétexte de résultat un peu plus décevant.

En résumé, il faut essayer d’écarter les sociétés qui vous touchent, en positif ou en négatif, pour ne retenir que les sociétés dont les résultats sont objectivement excellents. Cette sélection n’est pas évidente, je vous le concède…

Neo45 a écrit :

Par contre, il est évident que je ne gèrerai pas de la même façon (niveau risque) un PTF de 1 500€ qu’un autre de 50 000€. Peut-étre est-ce justement là une erreur (de plus) de ma part ?

J’aurais tendance à dire que ce n’est pas forcément la meilleure vision. En effet, pour parvenir à 50.000€, il faudra bien que vous ayez conservé les 1.500€ de départ (et tout le reste).
Je comprends votre idée de vouloir faire fructifier plus rapidement vos 1.500€ pour après jouer la sécurité ; mais par contre, je ne la partage pas : en effet, le gain provoqué par votre choix sera moindre, et ne vous fera pas gagner des années, mais risque de vous en faire perdre. Les exemples de sociétés ayant proposé un rendement sur dividende de 5% ou plus sont nombreux ; en revanche, ils sont moins nombreux à perdurer. Sur du très long-terme, vous devez complètement "oublier" votre capital, qui sera versé sur votre CTO/PEA, sans jamais revenir sur votre compte courant ; c’est au niveau des dividendes qu’il faut être vigilant, et essayer de trouver des sociétés qui proposent aujourd’hui des dividendes intéressants, mais surtout des sociétés qui seront, a priori, capables de les tenir dans des décennies. C’est impossible à déterminer, mais il faut raisonner avec des probabilités. Une société qui dégage un CF positif et qui paie son dividende avec une partie de ce CF sera moins exposée qu’une société qui s’endette pour payer son dividende, aussi élevé soit-il…

Tout ça pour revenir au point de mon commentaire précédent : tout est question de patience dans le "Buy & Hold". Comme vous avez pu le voir sur la file de mon portefeuille, j’aurais mis, si je n’avais pas eu une rentrée d’argent inattendue, plus de 3 ans à constituer toutes les lignes de mon portefeuille. Si vous espérez un accroissement de votre capital à moyen terme, alors il vous faudra certainement réfléchir à changer de stratégie, pour vous orienter vers des investissements plus rentables, et plus rapidement, mais cela vous demandera plus de connaissances, plus de travail, et nécessairement plus de risque.


Parrainage possible pour Boursorama (80€), Linxea (20€), Bourse Direct (50€) et Binck (100€).

Hors ligne

 

#28 03/02/2016 09h44 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

Vous avez probablement raison sur de nombreux points, en particulier en ce qui concerne l’émotionnel. Je conviens également que l’idée de base est de faire fructifier son investissement en limitant les risques de perte.
Par contre, et ne voyez là aucun jugement de ma part, j’ai tendance à me dire que quitte à faire du 3% brut en bourse en voulant à tout prix limiter à fond les risques (ce qui est tout à fait compréhensible en soit), autant ouvrir un PEL et placer chaque mois ses revenus dessus.

Je ne dis pas qu’il faille faire n’importe quoi en bourse, ni même qu’il suffise d’acheter les plus hauts rendements pour que "le tour soit joué". C’est bien sûr beaucoup plus compliqué (et passionnant) que cela.
Néanmoins, et ce n’est que mon avis, je pense que détenir des sociétés avec un rendement de 5/6% n’est pas nécessairement en contradiction avec un portefeuille buy & hold dont la visée est le très long terme, bien au contraire.

Il est vrai qu’à l’heure actuelle mon portefeuille est plus exposé qu’il ne le sera dans quelques temps, lorsque j’aurais rentré du Danone ou du Unilever, mais j’assume pleinement ce choix.


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#29 03/02/2016 10h52 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   51 

Neo45 a écrit :

je pense que détenir des sociétés avec un rendement de 5/6% n’est pas nécessairement en contradiction avec un portefeuille buy & hold dont la visée est le très long terme, bien au contraire.

Bien entendu, je suis complètement d’accord avec vous, les rendements à 5/6% sont autorisés, et même recommandés. smile
Ce que je voulais dire, c’est qu’il faut faire attention à ne pas toujours chercher à maximiser le rendement, au détriment de la solidité de l’entreprise. Il vaut mieux toucher un dividende de 3% pendant 20 ans que toucher un dividende de 5% pendant 10 ans…


Parrainage possible pour Boursorama (80€), Linxea (20€), Bourse Direct (50€) et Binck (100€).

Hors ligne

 

#30 03/02/2016 14h04 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   554 

Prune a écrit :

Il vaut mieux toucher un dividende de 3% pendant 20 ans que toucher un dividende de 5% pendant 10 ans…

Pourriez-vous nous dire pourquoi ?

Hors ligne

 

#31 03/02/2016 14h21 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   51 

Je vous vois venir avec votre question sergio… smile

Ce que je voulais dire, c’est qu’il vaut mieux miser sur un aristocrate qui maintient un dividende certes faible mais solide, que de miser sur une société au dividende plus élevé mais qui ne pourra plus le payer dans quelques années. Encore une fois, je ne raisonne qu’en terme de dividendes, et pas en terme de capital, car finalement, c’est le point crucial de cette stratégie.


Parrainage possible pour Boursorama (80€), Linxea (20€), Bourse Direct (50€) et Binck (100€).

Hors ligne

 

#32 03/02/2016 17h52 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

Prune" a écrit :

Il vaut mieux toucher un dividende de 3% pendant 20 ans que toucher un dividende de 5% pendant 10 ans…

Oui et non.
. "Oui" parce qu’il est clair que sur une stratégie très long terme, avoir un rendement régulier et sans soubresauts est une sécurité évidente.
. "Non" parce que de 5% pendant 10 ans cela permet d’accumuler deux fois plus de dividendes (et donc plus de capital si ceux sont réinvestis en totalité, ce qui sera mon cas). Ce qui permet dès lors, je pense, une gestion plus large du PTF, en l’ouvrant à d’autres valeurs plus actuelles.

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de "tenir tête" malgré ma toute jeune expérience boursière smile


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#33 03/02/2016 22h49 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   51 

Comme je l’ai déjà dit sur le forum, le principal n’est pas que votre stratégie réussisse à convaincre les autres, mais surtout qu’elle réussisse à vous convaincre. Il y a certainement autant de stratégies que d’investisseurs, et chacun a ses propres convictions. Je ne prêche pas pour ma paroisse, je n’ai rien à gagner, rien à vendre, je parle juste de ma vision des choses, mais il est tout à fait normal que vous ayez votre propre vision !

Je suivrai avec grand intérêt la constitution de votre portefeuille en tout cas ! smile


Parrainage possible pour Boursorama (80€), Linxea (20€), Bourse Direct (50€) et Binck (100€).

Hors ligne

 

#34 04/02/2016 11h18 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   554 

Prune a écrit :

Encore une fois, je ne raisonne qu’en terme de dividendes, et pas en terme de capital, car finalement, c’est le point crucial de cette stratégie.

Même si vous raisonnez en termes de dividendes, je ne vois pas en quoi avoir 3% par an pendant 20 ans est mieux que 5% pendant 10 ans.
Sans faire de calculs alambiqués, si on suppose qu’on revoit tous les deux notre argent dans 10 ans (ce qui est loin d’être garanti dans les deux cas) ou au moins un montant similaire (disons qu’on fait tous les deux -25% ou + 25%, peu importe) si je touche 5% par an et que vous touchez 3, je serais bien plus riche que vous dans 10 ans, non ? Et le temps que vous mettez à rattraper les 10 premières années, je peux rémunérer mon argent sans risques, et il n’est donc pas dit que vous me rattrapiez.
Je me suis permis d’intervenir car il y a un coût d’opportunité monstrueux sur 10 ans que vous semblez ne pas prendre en compte dans votre raisonnement. X% dans 5 ans est beaucoup moins bon que X% maintenant si vous devez immobiliser votre argent pendant ces 5 ans.

Hors ligne

 

#35 04/02/2016 11h57 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   51 

Justement, ma vision porte sur la pérennité du dividende. Je suis bien d’accord avec vous, pour deux sociétés aussi solides l’une que l’autre, autant privilégier le dividende le plus élevé. smile

J’attirais juste l’attention sur le fait qu’une entreprise proposant un dividende plus élevé n’est pas forcément gage de solidité et de pérennité du dividende. Si la société s’endette pour payer son dividende année après année, et qu’elle finit par s’écrouler et supprimer son dividende, je ne suis pas certain que vous ne subissiez que 25% de pertes dans une telle situation… Donc certes, vous aurez gagné plus de dividendes, mais après, vous n’en toucherez plus. Et si vous vendez pour investir dans un autre aristocrate, la perte sera-t-elle gommée par votre excès de dividende ? Rien n’est moins sûr…


Parrainage possible pour Boursorama (80€), Linxea (20€), Bourse Direct (50€) et Binck (100€).

Hors ligne

 

#36 04/02/2016 12h10 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   44 

Serge, Il me semble que vous raisonnez en partant du principe que les dividendes seront conservés (+30% en dix ans vs +50%) ou réinvestis (+34% vs +63%), mais pour un chasseur de dividendes le but n’est-il pas d’en vivre? Dans ce cas au bout de dix ans vous aurez certes eu plus d’argent au quotidien mais vous ne serez pas forcement plus riche, voire même une tendance à être moins riche si on estime que les entreprises qui versent un dividendes important son handicapées par celui-ci et risques de sous-performer celles au dividende plus modeste.

Neo45, vous comptez dépenser vos dividendes ou les réinvestir?

EDIT: J’ai relu la file

Neo45 a écrit :

si ceux sont réinvestis en totalité, ce qui sera mon cas

Du coup je ne comprends plus la stratégie. Pourquoi privilégier les entreprises versant un dividende si c’est pour le réinvestir? Dit autrement quel est l’intérêt de choisir une entreprise qui paie des taxes supplémentaires pour sortir régulièrement une petite partie de son cash (dont vous êtes déjà propriétaire) ce qui a pour effet de vous faire payer à votre tour des impôts dessus (sauf si PEA), puis vous repayez votre courtier pour réinvestir ce même argent?

Dernière modification par WayWardCloud (04/02/2016 12h24)


"Year after year // On the monkey's face // A monkey face."

Hors ligne

 

#37 04/02/2016 12h14 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   

Prune a écrit :

Il vaut mieux toucher un dividende de 3% pendant 20 ans que toucher un dividende de 5% pendant 10 ans…

Un point non négligeable dont vous ne tenez pas compte dans cette discussion est le facteur de croissance de ce même dividende.

La société qui propose un dividende de 5% sera-t-elle capable de le tenir sur la durée ? Si oui, sera-t-elle capable de l’accroitre durant ces 10 ans ?

Quant à la société qui propose un dividende de 3%, sera-t-elle capable de le faire croitre durant ces 20 prochaines années ? Avec quel taux de croissance moyen ?

Dans certains cas, au bout de 10 ans le dividende de la société qui proposait 3% au départ pourrait bien dépasser celui de la société qui en proposait 5%.


Parrainage Boursorama (80€), Bourse Direct (50€), Binck (100€) et iGraal.

Hors ligne

 

#38 04/02/2016 14h10 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

Du coup je ne comprends plus la stratégie. Pourquoi privilégier les entreprises versant un dividende si c’est pour le réinvestir? Dit autrement quel est l’intérêt de choisir une entreprise qui paie des taxes supplémentaires pour sortir régulièrement une petite partie de son cash (dont vous êtes déjà propriétaire) ce qui a pour effet de vous faire payer à votre tour des impôts dessus (sauf si PEA), puis vous repayez votre courtier pour réinvestir ce même argent?

J’investi en priorité sur PEA. Donc les taxes ne sont pas un soucis pour le moment.
Pour le reste, ayant un capital de départ proche de zéro, je ne vois pas bien l’intérêt de me contenter de 60 ou 70€ de dividende par an (5€ par mois)… Réinvestir mes dividendes me permet de capitaliser afin’atteindre un dividende mensuel bien plus intéressant.
De plus, étant sur un PEA, je ne peux pas retirer mes dividende de dessus sans compromettre ce PEA.

@ Cigarette : Je vais effectivement intégrer votre raisonnement (qui est un peu aussi celui de prune) à mes réflexions quant à mes prochains investissements :-)


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#39 05/02/2016 02h16 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   44 

Et vous avez bien raison de capitaliser!
Excusez-moi, je n’ai pas dû être assez clair…
Ce que je voulais dire c’est pourquoi choisir exclusivement des actions qui versent des dividendes (actions "distribuantes") alors que votre objectif est capitalisant? Vous pouvez considérer qu’une entreprise qui ne verse pas de dividendes fait le réinvestissement pour vous de façon plus économique (pas de taxation au niveau de l’entreprise et pas de frais de courtage de votre côté).
Il me semble qu’en phase de capitalisation vous devriez considérer le paiment d’un dividende, et ce quel qu’en soit le niveau, comme un "moins".
Les portefeuilles de type "IH" ou "dividend aristocrats" sont conçus pour être rentier (=vivre des ses rentes au quotidien), ils ne sont certainement pas idéal pour quelqu’un dont l’objectif est de faire grossir son patrimoine.

Dernière modification par WayWardCloud (05/02/2016 02h20)


"Year after year // On the monkey's face // A monkey face."

Hors ligne

 

#40 05/02/2016 12h20 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   

En effet, ca n’est peut etre pas la stratégie la plus optimisé d’un point de vue fiscale, mais personnellement je trouve qu’une strategie "dividends aristocrats" simplifie la selection en reduisant le choix ainsi que les criteres de selection.

Avec des indices assez haut, pour un non-initiés comme moi, c’est assez délicat d’identifier les quelques entreprises interessante.

Hors ligne

 

#41 05/02/2016 15h26 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

WayWardCloud a écrit :

Ce que je voulais dire c’est pourquoi choisir exclusivement des actions qui versent des dividendes (actions "distribuantes") alors que votre objectif est capitalisant?

Afin justement de pouvoir réinvestir mes dividendes comme bon me semble.

Vous pouvez considérer qu’une entreprise qui ne verse pas de dividendes fait le réinvestissement pour vous de façon plus économique (pas de taxation au niveau de l’entreprise et pas de frais de courtage de votre côté).

J’estime que ce n’est pas parce qu’une entreprise ne verse pas de dividende qu’elle va forcément faire les choix les plus justes (à mon goût) avec la trésorerie qu’elle aura conservé. Je ne dis pas que mes choix à moi sont "justes", mais à tout du moins ils me conviennent.

Les portefeuilles de type "IH" ou "dividend aristocrats" sont conçus pour être rentier (=vivre des ses rentes au quotidien), ils ne sont certainement pas idéal pour quelqu’un dont l’objectif est de faire grossir son patrimoine.

Je veux faire grossir mon patrimoine afin justement de pouvoir, un jour, me verser une rente (même minime).

Que conseillez-vous comme stratégie pour capitaliser au mieux, considérant que je n’ai pas les connaissances pour sélectionner les "meilleures" sociétés   ? Des trackers ?
Comme l’a dit Glindy, les dividendes ne sont certainement pas la solution la plus efficiente d’un point de vue fiscal, mais ils restent (je pense) la solution la plus "abordable" techniquement parlant.


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#42 06/02/2016 02h14 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   44 

Bonjour Neo45,

Loin de moi l’idée de vous conseiller quoi que ce soit, je ne suis qu’un pauvre débutant qui essaie d’apprendre smile

Personnellement je serais en effet plus à l’aise avec un bête tracker capitalisant mais tout est affaire de trouver ce qui VOUS correspond. J’étais simplement curieux à la vue de l’apparent paradoxe entre votre objectif de capitaliser et les outils utilisés mais votre réponse est pleine de bon sens. Souvent, une entreprise sera tentée d’investir dans des projets aux retours incertains car les patrons sont bizarrement jugés à la taille de l’entreprise plutôt qu’à son retour aux actionnaires. Les rois de France dans les manuels scolaires c’est pareil : si les frontières sont repoussées à la fin du règne: bon roi, si les frontières ont rétrécis: mauvais roi. Par exemple Louis XIV a fait la guerre à tous ses voisins, claqué plein d’argent dans un château tellement délirant qu’il coûtera la tête de son petit fils (mais qu’il est beau quand même!) endetté son pays comme jamais et trucidé des protestants qui n’avaient rien demandés à personne. Bilan: bon roi. Alors pour en revenir aux dividendes, peut-être vaut il mieux effectivement un bon tiens que deux t.u l’auras, surtout si vous ne faites pas particulièrement confiance au roi/ceo.

Il me semble qu’il faudra bien cependant que dans votre portefeuille vous ayez au moins une entreprise dont vous faites confiance au patron car en réinvestissant vos dividendes c’est à lui ou elle que vous donnerez carte blanche pour réinvestir "pour vous". Au final c’est toujours quelqu’un d’autre qui investi "comme bon leur semble" votre argent, à moins de monter votre propre entreprise. Il me semble donc primordial de pouvoir faire confiance au capitaine du navire (qualifications, track record, intérêts alignés avec les actionnaires, personnalité de type "outsider" ou tout du moins au moins orientée création de valeur sur le long terme).

Dernière modification par WayWardCloud (06/02/2016 02h28)


"Year after year // On the monkey's face // A monkey face."

Hors ligne

 

#43 06/02/2016 13h18 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   30 

Neo45, il me semble que vous vous égarez déjà dans votre approche et que vous mettez la charrue avant les boeufs.

D’une part, vous souhaitez appliquer une strategie "buy&hold" donc une approche long-terme, et, en l’espace d’un mois, votre porte-feuille a déjà pas mal tourné; Vous faites la girouette sur les valeurs à la mode … qui ne sont pas vraiment en accord  avec la stratégie annoncée. Je vous rassure vous n’êtes pas le seul dans ce cas sur ce forum.

D’autre part, je vous invite à vous posez aussi les questions suvantes:
- La stratégie "dividende" est-elle la plus adaptée à la constitution d’un capital ?
- Dans la période agitée actuelle, et dans une stratégie de capitalisation, quelle valeur accordez vous à 5% de rendement annuel tandis que les cours peuvent facilement variés de +/- 30% pour les valeurs les plus stables ?
- Avec un portefeuille qui part de 0€ et avec un investissement de 300€ mensuel, que va représenter le montant des dividendes par rapport au montant total investi sur l’année ? (je vous laisse faire le calcul)
- Dans une stratégie long-terme avec apport régulier, que représente les variations d’un porte-feuille intial au capital minimum sur quelques semaines ?
- Enfin, dans une approche long-terme, n’est-ce pas le rendement à terme qui compte plus que le rendement immédiat ?

Une valeur classée "value" ne se transforme-t-elle pas en une valeur type "dividend" avec le temps ? Par exemple, prenons Danone, type d’une grosse cap "value", avec un cours de 60€, elle ne distribue que 2.5%. C’est déjà bien. Mais, imaginez que vous l’auriez acheté, il y a 5 ans (seulement), à moins de 40€. Vous seriez actuellement avec un rendement sur capital investi de presque 5% et, en plus, avec une PV latente de 50%, ce qui laisse une belle marge de sécurité.

Donc, pour quelqu’un qui prétant développer un porte-feuille sur le long terme, n’avez-vous pas une vision trop court-terme ?

Je vous invite aussi à la discipline suivante:
- N’investir qu’une fois par trimestre (personnellement, je le fais 2 fois par an seulement), mais suivrez régulièrement (hebdomadairement) les valeurs que vous convoitez.
- Chaque trimestre, faire des acquisitions portants aux plus sur 2 valeurs (déjà détenues ou pas).
- Ne succomber pas aux bonnes affaires,  mirroir aux alouettes.
- Ayez une approche trés raisonable et trés sélective.
- Méfiez vous des autres, autant que de vous même. L’inverse est vrai. Les pulsions ne font pas bon ménages avec des investissements sereins. Et, il y a aussi beaucoup de croyances erronées qui sont prêchées comme des vérités absolues…

Désolé, d’avoir été aussi long (je pense que cela peut s’adresser à plus d’une personne sur ce forum !). Bien-sûr, toutes ces questions sont là pour vous inviter à la reflexion et n’ont aucun caractère polémiste. Elles n’appellent pas de réponse immédiate et j’espère qu’elles vous guideront dans la bonne direction. Mais, je serais ravi de clarifier si je n’ai pas été clair ou si vous souhaiteez des clarifications. Pour finir, seul la réflexion et la prise de recul, vous permettra de développer une stratégie d’investissement qui vous satisfasse sur le long terme.

PS: L’exemple de Danone n’est pas du tout une invitation à l’achat sur cette valeur, c’est juste la première valeur qui m’est passée par la tête. On peut faire la même chose avec beaucoup d’autres.

Dernière modification par WhiteTiger (06/02/2016 13h29)


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

Hors ligne

 

#44 06/02/2016 15h10 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

WhiteTiger, je suis preneur de tous les points de vues, même ceux n’allant pas dans mon sens. C’est à ce "prix" que je progresserai à l’avenir et que j’éviterai probablement de faire certaines erreurs.

Sans reprendre l’ensemble de votre message, je conviens que je me suis certainement lancé un peu hâtivement. Cela ne fait guère de doute. Pour ce qui est de certaines des questions que vous l’invitée à me poser, j’ai déjà commencé à plancher sur certaines.

Je suis, en tout cas, toujours preneurs des avis/remarques de chacun.

Dernière modification par Neo45 (06/02/2016 15h11)


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#45 06/02/2016 20h34 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   29 

Bonsoir Neo45,

Je rejoins WhiteTiger sur le fait qu’il serait peut-être/surement préférable de ne faire des achats de valeurs mobilières que tous les trimestres au lieu de tous les mois. Cela vous reviendra moins cher en frais d’ordre.

Vous admettez vous être lancé hâtivement. Ne vous inquiétez pas, vous n’êtes pas le seul. Moi même, j’ai acheté Foncières des Régions à 94 euros (mon premier achat). Je vais simplement renforcer bientôt (surement en fonction de mes liquidités) et cela me permettra de lisser le PRU à la baisse. Il ne faut pas paniquer (du moins sur certaines valeurs).

Le principal est qu’il faut que vous soyez en accord avec votre stratégie.


Parrainage Binck (100€)

Hors ligne

 

#46 06/02/2016 20h49 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   127 

Joli parcours en 15 jours !

Vous avez beaucoup appris, c’est l’essentiel.
Et on apprend aussi de ses erreurs.

Une question : votre sensibilité au risque ?

Parce que passer de :
CGG - hautement spéculatif, para-pétrolière au bord de la faillite
à :
MERCIALYS - investissement de père de famille voire pépère - excellents foncière de commerces
c’est le grand écart !

Hors ligne

 

#47 06/02/2016 22h05 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

Jeff33 (et WhiteTiger) : Ce qui me dérange un peu avec le fait de n’acheter que tous les trimestres c’est éventuellement de rater des prix d’achat intéressants. Il est vrai que sur du très long terme ce n’est pas nécessairement un problème, mais c’est psychologique.

ArnvaldIngofson : Dans la vie de tous les jours J’aime aller à contre-courant de ce qui se fait généralement. J’aime donc bien prendre des risques (mesurés), mais pas non plus au point de tout perdre.

CGG était une pure erreur de débutant du style "c’est pas cher… je pense que le pétrole va finir par remonter à moyen terme… donc j’achète". Du bon gros n’importe quoi de ma part en fait.


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#48 07/02/2016 00h39 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   30 

Après plus de 30 ans d’expérience et après avoir essayer tous les types de stratégie, je peux vous garantir que j’ai raté plein de prix d’achat intéressant (et plein de prix de vente au plus haut aussi)… et j’en raterais encore… assurément.

Mais, il y a 2 choses donc je suis certain:
- Plus on se précipite et plus on achète à un prix qui semble intéressant le jours J, plus on a des regrets de ne pas avoir attendu et acheté le jour J+1. Idem pour vendre. Et, cela fonctionne aussi en remplaçant "le jour J+1" par "le jour J-1" ou en remplaçant "le jour J" par "le mois M" ou encore par "l’année A"…
- Pour autant, le timing me semble important. Il ne faut pas pas chercher le timing parfait mais plutôt chercher à acheter bas et à vendre haut. Bref, comprendre les cycles. L’important est de ce fixer une performance à atteindre et de s’y tenir.

J’ai introduit la notion de cycle. Je ne vais par faire un cours dessus mais c’est important de comprendre qu’il y a des cycles longs (plusieurs années), moyen termes et cout-termes (voir trés court-termes avec l’intraday).

Si vous travaillez des valeurs orientées "long-terme" avec une approche court-terme, votre banquier va y gagner (frais) mais vous non (je sais, j’ai essayé ! Et, c’était, à l’époque, dans un marché fortement haussier et pas baissier comme maintenant).


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

Hors ligne

 

#49 07/02/2016 12h01 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   24 

Bien sûr, personne ne peut prédire l’avenir (si quelqu’un le peut vraiment quand même, merci à lui de me contacter au 06******** - marabouts africains et autres "grands vizirs" s’abstenir lol).

Blague à part… ne vaut-il pas mieux, justement, risquer le coût d’un ordre (0,99€) si on estime être face à prix d’achat particulièrement intéressant, plutôt que d’attendre un peu plus longtemps et d’acheter à un prix un peu plus élevé ? Après réflexion bien sûr, et non pas "à l’arrache".
Car comme vous le dites, WhiteTiger, on ne peux jamais être sûr d’avoir le bon timing…

Certes avec du "buy & hold" je ne suis pas à 2 ou 3% de différence près sur mon prix d’achat, mais ce n’est pas autant que je veux acheter haut. Là par exemple je vois que des Danone, Air Liquide, Schneider Electric ou encore Sanofi sont particulièrement bas comparé aux sommets d’il y a quelques mois.
Peut-être n’ont-elles pas encore fait leur plus bas, mais ça personne ne le sait et c’est bien là le problème. Il faudra toujours au final prendre une décision (réfléchie), sans pour autant avoir toutes les cartes en main. Dans ce cas le "bien" n’est-il pas préférable au "mieux" ?

Aussi, en prenant en compte les remarques faites sur cette file, je vais encore affiner ma stratégie, et certainement rentrer certaines de ces valeurs (au moins une) lors de mon prochain achat. Le tout accompagné de quelques renforcements. Mon budget anticipé de 300€/mensuel étant pour le coup sous-estimé par rapport à mes capacités d’investissement du mois, je peux techniquement et budgétairement me le permettre.
Cela aura pour conséquence de réduire le rendement de mon PTF, tout en le sécurisant un peu plus et en renforçant (je l’espère) sa pérénité.

Je ne remets absolument pas en cause votre expérience WhiteTiger, loin de moi cette idée. J’essaye juste de confronter nos deux visions des choses smile

Dernière modification par Neo45 (07/02/2016 12h05)


http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

En ligne

 

#50 07/02/2016 14h06 → Portefeuille d'actions de Neo45 (actions, france, portefeuille)

Membre
Réputation :   30 

Il n’y a aucun soucis à confronter nos idées. Personnellement, plutôt que de parler de confrontation, je parlerais plutôt d’échange et de partage d’expérience, pour ma part.

Votre raisonnement ne considère de facto, qu’un marché haussier permanent. Et, c’est normal car le principe de la stratégie "buy & Hold" et/ou "Dividend" ne fonctionne que sur ce pré-requis. C’est trés loin d’être le cas, ces 15 dernières années. Et, il n’y a qu’à reprendre les études sur les cycles longs (Kondratieff, par exemple) pour s’apercevoir qu’une régression peut durer 30 ans ou plus.

Oui, des entreprises sur leurs plus bas à 52 sem par exemple, on n’en trouve à la pelle en ce moment. Cela n’a rien de surprenant d’ailleurs dans un marché baissier. Mais, encore une fois pour "avoir payé pour voir", rien ne dit que les plus bas d’un an sont réellement les plus bas à venir. J’ai essayé cette stratégie. A un moment, tout devient une affaire, et on a dépensé tout son cash avant pour des valeurs qui se retrouvent, on ne sait pas trop pourquoi (voir certains commentaires actuels sur le forum), à -30% puis à -50% (et même parfois à -80%).

Avant la chute de J6M et de Vivendi, j’avais  pour plus de 20 000€ de Vivendi valorisé en portefeuille en l’an 2000. J’ai "perdu" 15 000€ sur cette valeur en l’espace de quelques mois… Cela fait 15 ans maintenant, la valeur n’a toujours pas retrouvé sa valeur et ce n’est pas les dividendes qui m’ont remboursés (bien que l’ayant conservée tout ce temps)…   Idem pour PPR, qui lui a mis presque 15 ans pour renouer avec les niveaux historiques.

En réalité, une action qui baisse et atteint ses plus bas à 1 an dans un marché baissier, peut trés bien continuer à baisser, pour se retrouver quelques mois plus tard à casser ses plus bas à 5ans à la baisse, puis ses 10 ans… même si c’est une grosse cap, à forte VA, bon rendement, … qui forcément, de l’avis de tout le monde, ne peut pas perdre sur du long terme !

Personnellement, je préfère une stratégie plus globale ! Et, lorsque j’investi massivement en bourse, je préfère attendre la confirmation d’une valeur haussière dans d’un marché haussier quitte à rater le début de la hausse. Je me fixe un obejctif annuel global de +15% par an que j’arrive à respecter grosso modo. Et, je ne joue jamais à la baisse. Par exemple, en 2015, j’ai fait du +15% environ. Simplement, j’ai tout revendu et cloturer mon PEA en août juste avant la baisse (fortement prévisible à mon avis), en ne conservant que quelques titres fortement décotés (et à fort rendement, et qui ont encore chuté depuis).

Personnellement, je me soucis peu des frais de courtage. Ils rentrent dans la marge de manoeuvre que je me fixe. Je préfère choisir ma banque sur d’autres critères (notamment, à l’heure actuelle, sa solidité financière)… et cela ne m’empêche pas de faire +15% tous les ans (depuis une dizaine d’années seulement, avant c’était trés variable !). Je crois que si l’on est à 1 ou 2% près sur la plus-value attendue alors il vaut mieux passer son chemin.

Allez, un dernier "truc", je n’adhère plus vraiment à la stratégie "buy & hold" ad vitam eternam. Je ne suis pas assez bon pour deviner ce que deviendra une entreprise dans 10ans ou 15ans. Et, je pense qu’il faut beaucoup de prétention ou de manque d’expérience pour l’affirmer. Mais j’essaie d’avoir une approche moyen terme (3 à 5ans). Et, pour chaque valeur, je me fixe toujours une date limite (date à laquelle je revois ma position) et aussi un plancher (-15% en général, si cela baisse, je vends ou j’attends une chute à minimun -30% pour doubler la position) et un plafond (au delà duquel je vends, +50% en général). En cas d’atteinte du plafond ou de la date limite, je regarde la pertinente de conserver cette valeur. Si c’est toujours ok, alors je vends la moitié seulement sinon je vends tout et je me replace sur une autre valeur (peut-être un concurrent qui a moins bien performé et est un peu en retard).

Vous voyez, ma stratégie est aussi d’être capable de se remettre en cause, en remettant en cause ses propres choix effectués précedemment. Mais il faut savoir raison garder. Ne pas croire que la bourse est un jackpot gagnant à tous les coup avec une bonne martingale. Et, si le côté obstiné ne paie pas, le côté girouette ne paie pas non plus !

Une petite question: Avec cette stratégie "Buy&Hold", avez-vous déjà estimé le montant de vos pertes dans l’hypothèse où le marché est entré dans une phase baissière de long terme ? Quel est le montant maximal que vous êtes près à perdre sur l’ensemble du capital investi (cela devrait tourner aux environs de 75-80 K€) au bout de 15 ans d’épargne ? Quelle est la performance à terme attendue ?

Tout cela j’espère vous guidera un peu.

Dernière modification par WhiteTiger (07/02/2016 14h13)


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech