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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/09/2011 12h54 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Membre
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bonjour a tous,
voici deux exemples concrets d investissement en obligation dont la fiscalité me chiffonne:
- achat d’une obligation à 103  (0 de coupon couru) (remboursement à 100 x années plus tard) : comment est comptabilisé/imposé cette perte ?
- achat d’une obligation à 100 + 6 (pour le coupon couru). 1 mois plus tard je reçois le coupon de 7. (suis-je imposé sur les 7 ou sur les 7-6=1 ?). Mon cout d achat a donc été de 100+6=106. Comment cela se passe t il si je revends mon obligation a 103 par exemple? et comment cela se passe t il lorsque l obligation est remboursée a 100? (puis je deduire ou reporter une perte?)
merci a tous!

Mots-clés : coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement

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#2 08/09/2011 19h03 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Modérateur
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Si tu vends l’obligation, tu génère une plus-value (ou moins-value) avec la différences (frais inclus) avec ton prix d’achat. Le fait qu’il y ait ou pas de coupon couru ne change RIEN.

Si tu amènes l’obligation à échéance… tu réalises éventuellement une plus-value, appelée "prime de remboursement" (ou une perte). Il semble que cette "prime" soit imposée comme les coupons d’obligation (à l’IR).

Tout ceci est expliqué sur pas mal de sites sur www… (la prochaine fois, il faudra chercher un peu, avant de poser des questions. google ’’fiscalité obligation", tu connais ?), en particulier sur  http://www.oblig.fr/apprendre/la-fiscal … ligations/


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#3 08/09/2011 19h27 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Membre
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Bonjour,

J’ajouterais qu’il faut faire attention car pour l’administration fiscale dans certains cas les pertes en principal ne sont pas déductibles, comme l’administration considère qu’elles sont compensées par un coupon plus élevé que le marché.

Mais en fait je réalise que j’avais appris ça en googlant sur des questions de fiscalité d’obligs structurées pour les personnes morales. Donc la réponse de GoodbyeLenine sur le fait de googler avant de demander n’en est que plus justifiée !

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#4 08/09/2011 21h30 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Membre
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merci pour vos reponses.
j avais cherché avant de poser cette question et je suis navré de constater que je ne trouve jamais de reference au traitement fiscal du coupon couru (mes 2 banques ne savent pas non plus).

-->goodbylenine: si tu dis que ce coupon ne compte pas et ne change rien, alors aucune personne n’a interet a acheter une obligation entre 2 periodes de paiement de coupon, puisqu’il va payer des impots sur la totalité du coupon recu et ne pourra jamais deduire le coupon couru payé (tout ceci est tres bizarre)

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#5 08/09/2011 23h00 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Modérateur
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Le coupon couru fait bien sur partie de la valeur de l’obligation.
(c’est aussi le cas pour une action, sauf que le cours coté est ’tout compris’ pour l’action, et ’sans la partie correspondant au coupon couru’ pour les obligations)
On n’achète pas le ’coupon couru’ séparément.

Tu interprètes (mal) mes propos…..

Dernière modification par GoodbyLenine (08/09/2011 23h02)


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#6 08/09/2011 23h23 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Membre
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merci goodbylenine pour ta precision, mais je suis etonné de ton comment, car ma banque m’a inscris 102 comme pris d’achat et a comptabilisé le coupon couru de "4" séparément (idem pour toutes mes obligations). se trompent ils?

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#7 09/09/2011 02h48 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Modérateur
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Au niveau du débit sur le compte courant, je ne pense pas que figurent 2 montants séparés pour le 102 (% du nominal) et le coupon couru… Le 102 est le "cours au pied du coupon" de l’obligation.

Pour être bien clair :
- si tu achètes à 102 (avec 1.24% de coupon couru), payant donc 103.24% (+les frais), puis revend un peu plus tard à 101.5 (avec 3.11% de coupon couru), encaissant 104.61% (- les frais), la différence constitue une plus-value mobilière, imposée à ce titre (comme une plus-value sur des actions).
- tout coupon que tu encaisses, ou prime de remboursement que tu encaisses, constitue un revenu mobilier, imposé à ce titre  (comme un dividende d’une action, sauf qu’il n’y a pas 40% d’abattement).

A ma connaissance, c’est la même chose aussi pour les obligations convertibles (qui elles ne cotent pas avec un cours en % au pied du coupon, mais en €uros comme les actions), qui peuvent d’ailleurs se comporter quasiment comme une action (si le cours de l’action rend quasi certaine une conversion) ou comme une obligation (si le cours de l’action rend peu probable une conversion avantageuse).

Je ne suis pas surpris que les banques soient perdues à ce niveau, au moins les banques généralistes. En effet, vue la fiscalité très défavorable (par rapport à celle de l’assurance-vie, sur laquelle le fond en €uros est en gros un portefeuille d’obligations géré), le peu d’accès au marché primaire pour les particuliers, et la relative technicité des obligations, elles ne doivent pas avoir beaucoup de clients qui investissent en direct dans des obligations. Dans les années 198x et début des 199x, il était bien plus fréquent d’investir directement dans des obligations.

Es-tu capable d’évaluer le rendement actuariel des obligations que vous avez acquises ? avec et sans impact de la fiscalité (et des frais) qui s’appliquent à vous ? en comparant ce taux avec celui d’autres obligations de même maturité et d’émetteurs avec le même niveau de risque ?
Si tu ne peux pas répondre "oui" à ces questions, tu ferais peut-être mieux de t’abstenir….
(je suppose que + de 90% des "conseiller bancaires" répondront "non" à toutes ces questions)

Si ces explications ne suffisent pas à te convaincre (cf ton MP du 9/9 10h16), il reste la possibilité d’aller directement interroger le fisc  (éventuellement par écrit, par exemple en utilisant le rescrit), ou un fiscaliste (en payant ses honoraires s’il en demande) qui engagera sa responsabilité professionnelle sur sa réponse.

Dernière modification par GoodbyLenine (09/09/2011 13h44)


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#8 11/06/2012 16h16 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

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Bonjour,

Je suis en train de regarder des obligations à acheter et à garder jusqu’à leur terme (3 ans) et cherche à comprendre la fiscalite (sur la base du PLF seulement).  J’ai regardé pas mal de sites et cela ne reste pas clair dans mon esprit.

Leur cours actuel est de 108 (net du coupon couru) et le coupon de 8.4%.  A maturité elles seront remboursées et je toucherai 100.

D’un point de vue fiscal, je devrais payer le PLF sur mon coupon de 8.4% chaque année mais puis-je imputer égalemement la prime de 8 (108 - 100) sur mes coupons perçus car c’est en realité une perte sous jacente pour moi?  Alternativement, est-ce que l’Etat considere que c’est seulement à maturité que je realise cette "moins-value" de 8 et me donne droit à une deduction fiscale alors?

Bref, à la lecture des différents sites, j’ai l’impression que l’on est taxé sur la base du montant du coupon percu et non pas sur le taux actuariel de l’obligation.  Cela me parait étrange.

Merci,

Karikal

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#9 11/06/2012 16h37 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

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Vos coupons vont subir une imposition fondée sur leur valeur. Si vous voulez calculer votre "taux actuariel net", il vous faut calculer la fiscalité sur les intérêts (ici 8,4 € pour 100 € d’emprunt), puis ensuite rapporter le solde au prix d’achat des titres.

Pour le remboursement à l’échéance, ce n’est pas une plus-value, ni une moins-value.

Mais pour faire court, Nikki explique tout cela mieux que moi :-)

Maintenant que les intérêts sont sensiblement plus imposés que les plus-values, il peut être stratégique pour un particulier, en fonction des cours d’achat des titres, de les revendre juste avant qu’ils ne soient remboursés. Ne pas oublier de tenir compte du fait que le dernier coupon tombe en même temps que le remboursement. Attention également à la liquidité …

Dernière modification par Derival (11/06/2012 16h45)

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#10 11/06/2012 19h59 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

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@karikal

Sauf erreur de ma part, avec l’exemple cité (oblig 8.4% acheté au cours de 108 + 5 de coupon couru), la fiscalité sera la suivante :
  - paiement des (15.5%) prélèvements sociaux sur tout coupon perçu
  - déclaration à l’IR ou PLF (tant qu’il existe) sur le coupon perçu
  - ajout au solde des plus/moins-values mobilières de la différence entre le prix de vente et 113, en cas de vente avant l’échéance (mais RIEN si oblig remboursée au pair à terme).

(sauf à avoir un TMI IR très faible, cette fiscalité est très pénalisante, et incite à fuir les obligations en direct, pour privilégier la détention via une enveloppe fiscale plus clémente, comme l’assurance-vie).

Ceci peut rendre plus avantageux (pour certains) de vendre l’oblig quelques jours avant le remboursement (pour constater une moins-value et ne pas la perdre, et aussi pour minimiser l’imposition sur le coupon).

Ceci peut aussi conduire certains acteurs (selon leur fiscalité) à vendre des obligs avant chaque détachement de coupon, pour les racheter juste après, et d’autres acteurs à faire exactement l’inverse.

En fait, l’affichage des cours sous la forme "108 + 5 de coupon couru" est plutôt une convention, une manière de présenter, qui peut être plus lisible pour la plupart des acteurs. Le "cours" réel est en fait de 113, tout simplement.

Dernière modification par GoodbyLenine (11/06/2012 20h01)


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#11 12/06/2012 19h49 → Fiscalité des obligations et coupon couru ? (coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement)

Banni
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Bonjour,

Une précision sur la réponse de GBL:

Sauf erreur de ma part, avec l’exemple cité (oblig 8.4% acheté au cours de 108 + 5 de coupon couru), la fiscalité sera la suivante :
  - paiement des (15.5%) prélèvements sociaux sur tout coupon perçu
  - déclaration à l’IR ou PLF (tant qu’il existe) sur le coupon perçu
  - ajout au solde des plus/moins-values mobilières de la différence entre le prix de vente et 113, en cas de vente avant l’échéance (mais RIEN si oblig remboursée au pair à terme).

Lorsqu’une obligation est remboursée, le mécanisme de la "prime de remboursement" s’applique:
Si vous avez acheté plus cher que le remboursement (le coupon couru fait partie de votre prix d’achat) la prime est dite "négative" et elle s’impute sur les PS et le PFL ou IR du dernier coupon (perçu avec le remboursement).
Dans le cas contraire (prime positive = "plus-value") elle est fiscalisée comme un coupon supplémentaire (vous serez fiscalisé sur la prime au PFL ou IR + PS).


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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