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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 10/12/2015 19h04 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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skype a écrit :

Je pense que vous faites la même erreur de raisonnement que vos prédécesseurs en pensant ca. A savoir, vous ne considérez les dépenses que d’un coté (pour celui qui choisi la rente).

Dans mes calculs je ne considérait aucune dépense que se soit avec la rente ou avec les 2 millions, ce qui donne bien un avantage pour la rente a partir de 37 ans si placés a 4%.

Donc dans ce cas ou l’on ne touche a rien, tout depend de l’age de départ


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#27 10/12/2015 19h43 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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goldex a écrit :

Dans mes calculs je ne considérait aucune dépense que se soit avec la rente ou avec les 2 millions, ce qui donne bien un avantage pour la rente a partir de 37 ans si placés a 4%.

Quel intérêt de ne dépenser ni la rente ni le capital ? ça n’a aucun sens…à part quelqu’un de déjà riche, qui cela peut-il concerner ?

En supposant que les calculs de stouf soient exacts, pour moi il y a pas photo, il est préférable de prendre les 2 millions. 1 tiens vaut mieux que 2 t.u l’auras !

S’il faut attendre 40 ans et plus pour que ça soit éventuellement meilleur de prendre la rente, ça n’a strictement aucun sens ! Qui peut être sûr d’avoir au moins 40 ans devant lui ??

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#28 10/12/2015 20h37 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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@franck71: Si vous aviez lu la file depuis le debut vous sous seriez aperçu que je préconise aussi les 2 millions, je précise juste, a titre de comparaison, que la rente est preferable pour une longue durée (>37 ans) comme l’a fait à remarquer skype.

Le fait de considérer que l’on ne consomme ni capital ni intérêt permet seulement de faciliter la comparaison des deux approches.


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#29 10/12/2015 20h42 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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merci Goldex, mais j’ai bien lu la file depuis le début et j’ai bien lu que vous choisiriez les 2 millions également wink

"Le fait de considérer que l’on ne consomme ni capital ni intérêt permet seulement de faciliter la comparaison des deux approches.
--> "Cela ne change rien à mon propos, même pour comparer, cela n’a aucun sens car personne ne ferait cela. Et je ne vois pas quelqu’un choisir l’option de la rente s’il faut attendre 40 ans pour espérer faire mieux qu’avec gain immédiat. Qu’une institution (Etat, Région,…etc) se pose ce genre de question, je veux bien, mais pour une personne "mortelle", c’est un non sens.

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#30 10/12/2015 20h52 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Réputation :   46 

Sans hésitation pour moi : 2M€ maintenant smile

La principale raison, c’est que l’on ne sait pas de quoi est fait demain !… Qui dit que nous rentrerons pas en hyperinflation dans les prochains mois (avec la planche à billet qui n’arrête pas). Alors vos 100K€/an ne vaudront peut-être plus grand chose dans quelques années !….

Avec 2M€ maintenant :
-> je me rachète maison, voiture, labrador -> 1M€
-> je place l’autre million en action/assurance (50%/50%) pour avoir une rente mensuelle tranquille de 2 ou 3K€/mois préservé de l’inflation (investissement réalisé sur des actifs qui suivent à minima l’inflation)
-> je dors sur mes deux oreilles et peut ouvrir ma boite dans les domaines qui m’interessent

Dernière modification par Tanuky (10/12/2015 20h55)

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#31 11/12/2015 03h06 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Visiblement, pas mal de monde semble tenté par le capital plutôt que la rente…

Pour autant, la rente ne me semble pas inintéressante "sur le principe":

- d’abord, on a un revenu à vie: bien sûr, j’occulte un risque (qui est que la française des jeux n’assume pas jusqu’au bout le service de la rente), mais sinon, on a quand même le confort psychologique et matériel de se dire qu’on a un revenu pérenne, jusqu’à sa mort.
A mon sens, ça évite de se poser pas mal de question quand à la consommation du capital dont on discute régulièrement sur le forum….

- ensuite, le fait d’avoir une rente lisse la réception d’argent. Ca peut permettre d’éviter de cramer tout son capital comme plusieurs gagnants du loto l’ont fait et de se retrouver "à poil" dans quelques années (risque à mon avis non négligeable). Au pire, si on crame sa rente de l’année, l’année d’après on reçoit à nouveau 100 000’ (pas besoin de passer par la case départ, c’est automatique!). Ca a le mérite d’offrir un peu de sécurité pour les flambeurs…

- pour ceux qui veulent faire de l’investissement avec effet de levier de type crédit, il ne me semble pas impossible que la banque préfère des flux que du capital (à voir comment la banque traite les flux de type "gains au jeu", ça ne doit pas être aussi simple que si c’était un salaire… le cas ne s’étant pas présenté dans mon ancienne vie de "banquière", j’émet juste une hypothèse…)

- la rente n’est pas fiscalisée, ni au titre de l’impôt sur le revenu ni au titre des prélèvements sociaux. Ca offre un certains confort par rapport à la "rente" qui serait offerte par le capital de 2 millions qui serait alors soumise à l’IR+ prélèvement sociaux et la capital sera soumis à l’IS.
Du coup j’ai tenté un petit calcul rapide:

Pour un capital de 2 millions, on tourne en gros à 7400’ d’ISF/an

Si on estime que le capital produit un rendement brut de 4%/an (hypothèse qui peut sembler basse mais qui ne me semble pas délirante si je me fie à la règle de 4% de prélèvement du capital + un contexte actuel de taux bas. On est bien d’accord que la donne peut changer)
Dans ce cas, 2 millions produisent 80kE d’intérêts bruts.
Pour une personne seule, ça représente un IR de 18367e environ.
Si on estime que les revenus sont soumis aux prélèvements sociaux (ce qui est le cas de beaucoup de revenus "patrimoniaux"), on rajoute 12 400’ de PS.
La rente nette=80000-7400’(ISF)-18367’(IR)-12400’(PS)=41833’

Alors certes, on peut optimiser. Bien sur la situation présentée est la plus défavorable (l’imposition serait sans doute plus légère pour un couple…) Mais on est quand même bien loin de la rente de 100000’ nette proposée.

Sachant que le fait d’avoir une rente au départ n’empêche de capitaliser une partie de cette rente pour construire un patrimoine. Dans ce cas, on commence avec une fiscalité quasi-nulle et pas d’ISF avant un bon moment. L’effet boule de neige devrait fonctionner à plein.

Bref, ça parait intéressant à étudier plus précisément.
Bien sur, le choix dépendra in fine de la situation familiale de chacun, de son ’ge et de pleins d’autres facteurs…

De mon coté, je me demande si je ne me laisserais pas tenter par la rente: ça doit être mon coté insouciant: me dire que je peux "glander" jusqu’à la fin de mes jours avec la certitude d’avoir du fric chaque année pour payer mes dépenses sans trop me prendre la tête me parait une jolie perspective…. Dans l’absolu, j’aimerais partager la rente en 2:moitié pour moi et moitié pour mon conjoint, comme ça, si je meure, il a encore des sous…


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#32 11/12/2015 07h04 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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La rente du keno n’est probablement pas indexée sur l’inflation. Qui peut savoir ce qu’elle sera dans 10, 20 ans?
Si vous pensez que ce revenu garanti à vie vous mets à l’abri jusqu’à la mort, c’est en effet bien insouciant.

J’ai moi aussi fait un petit calcul. J’ai pris le ratio entre 100 000 euros et le smic horaire début 2015. J’ai appliqué ce ratio au smic horaire à des intervalles de 10 ans en arrière pour définir quel aurait été le gain équivalent de l’époque. Puis j’ai fait la conversion en euros, le cas échéant, et fait une belle règle de trois.

Si vous aviez gagné votre rente de 100k€ il y a dix ans, il vous resterait aujourd’hui 83k€ de rente
Si c’était il y a 20 ans, il vous reste 58k€ de rente.
Il y a 30 ans, 39k€
Il y a 40 ans 11k€.

Merci, mais je préfère acquérir des actifs qui rapportent des revenus corrélés au coût de la vie, soit à peu près n’importe quoi qui ne soit ni du cash ni du produit à taux fixe. Option facile: un petit panel d’actions des différents secteurs, façon livre de notre hôte. Et m’acquitter des différentes taxes. Si j’ai plus de gruyère, certes j’ai plus de trous mais je ne vais pas m’en plaindre roll

Maintenant la question, c’est: vaut-il mieux investir 100k€ par an ou 2M€ en un coup? 100k€ = 5% de 2M€, je crois que c’est limpide.


A mon grand dam

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#33 11/12/2015 07h51 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Pour plus d’informations quant au paiement de la rente, ci-dessous une partie du règlement du Keno (cf fdj.fr) :

11.3.7. Capital constitutif
Le capital constitutif du Gain à vie est déterminé en fonction de l’âge du « Gagnant Keno à vie » et en tenant compte, d’une part, de la garantie du versement d’un minimum de 10 annuités payées par la Compagnie et, d’autre part, d’un taux technique fixé à 1,25 % à la date du présent règlement du jeu, modifiable en fonction de la réglementation applicable sur décision de La Française des Jeux publiée au Journal officiel. Ce capital est versé par La Française des Jeux à la Compagnie.

11.3.8 Revalorisation des annuités
Les annuités en vigueur depuis plus de six mois seront revalorisables après clôture des comptes annuels de la compagnie sur la base de 100% du taux net de revalorisation annuel déterminé en fonction des résultats techniques et financiers de l’exercice précédent de la Compagnie pour ses rentes viagères, sous déduction des frais de gestion financière de la Compagnie fixés à 0,42% l’an et tenant compte du taux technique mentionné au sous-article 11.3.7. La revalorisation de la dernière annuité versée fait en conséquence l’objet d’un versement séparé au plus tard à la fin du mois de mars suivant, et ce à compter de la deuxième annuité.

11.3.9. Date du versement des annuités
La première annuité est versée par la Compagnie ou son Délégataire, la société Gras Savoye (ci-après dénommée le « Délégataire »), par virement bancaire au plus tard le 20 du mois suivant le mois au cours duquel La Compagnie reçoit le dossier du « Gagnant Keno à vie » et le virement du capital par La Française des Jeux. Les annuités suivantes lui seront versées à la date anniversaire du mois du premier versement au plus tard le dernier jour du mois ouvré.

11.3.10. Garantie de versement de 10 annuités par la Compagnie ou son Délégataire Les annuités cessent d’être versées en cas de décès du « Gagnant Keno à vie ». Si le décès du « Gagnant Keno à vie » survient avant le versement de la dixième annuité par la Compagnie ou son Délégataire, les annuités restant dues jusqu’à la dixième annuité comprise sont versées aux bénéficiaires désignés. Le versement à ces bénéficiaires cesse après celui de la dixième annuité.

11.3.11 Fiscalité
La valeur représentative des annuités constitue un actif du « Gagnant Keno à vie », qui entre dans l’assiette de son éventuelle imposition sur la fortune. En ce cas, la valeur représentative du Gain à vie sera notifiée chaque année par la Compagnie ou son Délégataire au « Gagnant Keno à vie ».

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#34 11/12/2015 09h06 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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fort bien. Et ça veut dire quoi, en langage intelligible par le commun des mortels?


A mon grand dam

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#35 11/12/2015 10h22 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Je n’ai pas tout compris, mais en gros:
- La rente est garantie d’être versée pendant au moins 10 ans (et si on meurt avant les 10 ans, le reste va au bénéficiaire désigné, par exemple le conjoint)
- Chaque année la rente est revalorisée en fonction des résultats "de la Compagnie" moins ses grais de gestion
- La rente doit être considéré dans son ISF (si applicable) au niveau de sa valeur représentative (calculée par la Compagnie)

les points qui restent flous pour moi sont :
- Qui est cette "Compagnie" ? Quelles différences avec la Fdj ?
- le "capital constitutif basé sur l’âge du gagnant …" pas clair. Est-ce que cela veut dire qu’une fois passée les 10 ans et une fois atteint 2M de rente versée au total, c’est fini ? (soit au bout de 20 ans sans revalorisation et potentiellement moins de 20 ans)
- la revalorisation de la rente n’est pas évidente puisqu’apparemment, il y a des frais de gestion de l’intermédiaire qui verse la rente (la "Compagnie").

A titre personnel, je pense que je prendrais le capital. Comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Avec le capital, chacun fait ce qu’il veut.

Choisir l’un ou l’autre, n’empêchera pas un investisseur de faire des investissements et n’empêchera pas un flambeur de flamber… Alors autant prendre le capital pour démarré l’effet boule de neige avec un seuil de départ plus élevé.

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#36 11/12/2015 11h00 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Setanta a écrit :

les points qui restent flous pour moi sont :
- Qui est cette "Compagnie" ? Quelles différences avec la Fdj ?
- le "capital constitutif basé sur l’âge du gagnant …" pas clair. Est-ce que cela veut dire qu’une fois passée les 10 ans et une fois atteint 2M de rente versée au total, c’est fini ? (soit au bout de 20 ans sans revalorisation et potentiellement moins de 20 ans)
- la revalorisation de la rente n’est pas évidente puisqu’apparemment, il y a des frais de gestion de l’intermédiaire qui verse la rente (la "Compagnie").

Pour répondre partiellement :

11.3.1 La Française des Jeux délègue la charge et la responsabilité de payer toutes les annuités du Gain à vie, à la société d’assurances Arial Assurance (membre du groupe AG2R La Mondiale), société anonyme au capital de 24 000 000 euros, dont le siège social est situé 32 avenue Emile Zola, 59370 Mons-en-Baroeul, 410 241 657 RCS Lille, ci-après également désignée « La Compagnie », qui s’oblige envers chaque « Gagnant Keno à vie » et décharge La Française des Jeux à cet égard. La société d’assurances Arial Assurance a confié à la Société Gras Savoye, société anonyme au capital de 1 432 600 euros ayant son siège social situé Immeuble Quai 33, 33/34 Quai de Dion-Bouton – CS70001, 92814 Puteaux, la gestion administrative des paiements annuels. Le « Gagnant Keno à vie », signataire du « formulaire de choix Keno Gagnant à vie », déclare expressément accepter les délégations mentionnées ci-dessus et décharger La Française des Jeux de toute responsabilité en matière de paiement des annuités.

11.3.2 Toutes les annuités seront payées par virement bancaire à destination d’un compte en euros ouvert auprès d’une banque ou d’un établissement financier établi en France ou dans un pays de l’Union européenne. Le « Gagnant Keno à vie » prendra à sa charge tous frais bancaires et/ou commission de change résultant d’un changement de domiciliation de son compte.

11.3.3 Dans l’hypothèse où le « Gagnant Keno à vie » ne pourrait justifier de l’existence d’un tel compte, il appartiendra à la Compagnie d’ouvrir un compte séquestre auprès de l’établissement financier de son choix, afin d’y verser les annuités dues au « Gagnant Keno à vie ».

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#37 11/12/2015 11h38 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Le fait de toucher une rente (hors retraite) implique généralement que le capital sur lequel celle-ci est assise entre dans l’assiette de l’ISF. C’est, par exemple, ce qu’il se passe si vous convertissez un PEA en rente. La rente est revalorisée, n’est soumise qu’aux prélèvements sociaux, mais le capital que vous avez abandonné sera toujours imposable à l’ISF.

J’étais plus ou moins sûr que ce serait aussi le cas avec cette "rente Keno à vie", cela semble se confirmer.

Par ailleurs la revalorisation de la rente pourrait ne pas suivre l’inflation. Le capital peut être investi en actions immédiatement et ainsi être mieux protégé.

Pour les amateurs de risque et d’investissement avec levier, je pense qu’en nantissant un capital de 2 M€, vous bénéficierez d’un meilleur taux avec un crédit in-fine renouvelable, plutôt qu’avec un crédit classique avec capital amorti.

Enfin si on regarde les choses sous un autre angle, à savoir celui de la FDJ, le versement d’une rente à vie n’est peut-être pas ce qui les arrange le mieux (rien qu’en termes de gestion), et les conditions de versement le reflèteront, et pourront changer dans le temps.

A partir du capital de 2 M€ on peut :

- l’investir sur un contrat de capitalisation (plutôt que d’assurance-vie) ; ça fonctionne de la même façon sauf que la valeur du contrat restera imposable à l’ISF à hauteur des sommes versées (donc 2 M€ si on ne retire jamais rien), même s’il en vaut 4 ;

- si possible, choisir un contrat acceptant les titres vifs (ça sera peut-être un peu plus chargé en frais) ou opter pour un gestion passive à l’aide de trackers (vu le montant, bien diversifiés sur les émetteurs et les indices évidemment) ;

- souscrire un crédit de type Lombard, ce qui permettra, en cas de dépense plus importante sur une année, de pouvoir tout de même ne retirer qu’un minimum d’argent du contrat (et de rester dans les tranches basses d’imposition - voire de ne pas être imposé du tout avec le mécanisme des abattements après 8 ans) - les taux peuvent être très intéressants, du genre 1 % + EURIBOR 3 mois (donc en ce moment, 1 % smile)

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#38 12/12/2015 09h00 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Je prend le capital.
Je depose mon chèque sur mon compte perso.

Je me trouve un cabinet d’avocats spécialises en droit fiscal national et international pour optimiser la fiscalité au mieux, dans le respect de la legislation.
j’en discute avec mon époux. Longue reflexion…..
je met mon bien en vente pour ne plus rien posséder en France., sur de sur .
Pour moi , la fiscalité engendrée  par ce gain fera pencher la balance pour une nouvelle vie . ailleurs ou non je ne peux le dire …..

Dernière modification par lauvergnate94 (12/12/2015 09h01)

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#39 14/12/2015 14h10 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Bonjour,

On peut toujours rêver d’espérer cette somme, mais bon admettons !!!!

Je prends cette somme.

Premier réflexe je fais une donation réglementaire a mon(mes) enfant(s)  Formulaire 2735 qui permet un don de 100 000,00’ défiscalisé (condition que l’enfant soit ’ge de + de 18 ans)

Je place 10% soit 200 000,00 ’ (selon les  formes réglementaires et fiscales)sur un compte en Suisse.
Par soucis de diversification monétaire et une "pseudo sécurité". Résident dans le 01 cette opération est facile.Les membres habitant les départements frontaliers sont aussi favorisés géographiquement.

Ensuite en diversifiant selon les prescription de ce forum (en lisant aussi les livres de Philippe) et en s’inspirant des idées et portefeuilles, je pense qu’il y a matière a en tirer quelque chose de raisonnable.
Et pourquoi pas aller voir aussi chez l’ I.F.

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#40 14/12/2015 14h58 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Vous pouvez faire une donation à votre enfant mineur, qui sera exonérée dans la limite de 100 000 € (c’est un seuil qui vaut par enfant, et pour chaque parent, c’est à dire que deux parents qui ont 3 enfants ensemble peuvent donner 600 k€ au total !).

Un parent gère les biens de son enfant, mais n’en est pas propriétaire. Il n’y a donc pas d’impossibilité à ce qu’un parent fasse une donation exonérée à son enfant mineur. Le notaire peut vous aider à ce que tout soit bien carré.

En revanche, c’est le don spécifique d’une somme d’argent, exonérée dans la limite de 31 865 €, et qui vient en plus des plafonds personnels de donation, qui doit être effectué de parent à enfant, ou de grand-parent à petit-enfant, qui ne peut avoir lieu qu’au bénéfice d’un enfant majeur ou mineur émancipé, et à la condition que le donateur ait moins de 80 ans.

Source (parmi d’autres) : https://www.maif.fr/content/pdf/conseil … nation.pdf

Sinon, pour alimenter le sujet, voici quelques exemples de personnes qui ont mal vécu le gain soudain d’une grosse somme d’argent :
Euromillions ou loto : ils ont gagné le gros lot mais ont tout dilapidé… Histoires de ces chanceux devenus "losers" | Atlantico.fr

C’est donc plutôt une bonne idée de laisser le choix "rentier à vie" pour ceux qui ont peur de ne pas savoir gérer cette fortune.

Personnellement ? Je préfererais les 2 M€, bien sûr. Ce forum est, par définition, rempli de gens qui ne demandent que ça, d’avoir un gros pécule à gérer de façon à en dégager une rente. D’autant qu’il y a la perspective de l’effet de levier (don gérer plutôt une rente sur 4 M€ investis voire plus) ; mais aussi, pour certains d’entre nous, la perspective de pouvoir investir dans une entreprise qui nécessite un capital de départ, ce que ne permet pas l’option "rente à vie".

Dernière modification par Bernard2K (14/12/2015 20h15)

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#41 14/12/2015 15h15 → Keno : 100 000 € par an à vie vs 2 millions d’euros cash - Que feriez-vous ? (gains, loto, placement)

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Bonjour,

Ce genre d’opportunité se présente non seulement pour les joueurs de Keno mais aussi pour les militaires surnuméraires souhaitant partir en retraite ; afin d’accélérer le dégagement naturel des cadres, l’Etat a mis en place depuis 2014 des incitations au départ anticipé :

- le "pécule" : 36 mois de salaire non imposables perçus en 2 tranches au cours des 2 années suivant le départ. Rien à voir avec les 2 M€ du Keno mais quand même un joli paquet de sous pour les officiers supérieurs ou généraux

- la retraite "au grade supérieur" : le partant perçoit la retraite du grade au-dessus de celui qu’il occupe, calculée comme s’il était arrivé à la limite d’âge de ce grade. Grosso modo cela représente en moyenne un supplément de pension d’environ 20%, mais imposable cette fois-ci.

Dans sa grande sagesse, le législateur a fait en sorte que le chois entre ces 2 dispositifs soit neutre actuariellement : les militaires qui décèderont après 80 ans ont tout intérêt à choisir la retraite majorée tandis que leurs collègues intempérants, à l’espérance de vie plus limitée, devraient opter pour le pécule.

2 ans après la mise en place de ces incitations que constate-t-on ?

-les militaires retraitables se battent pour obtenir le pécule, ce qui fait qu’il y a bien plus de demandes que de pécules accordés ;

- la retraite au grade supérieur ne fait pas recette ; il y a même des services (direction de l’armement, service de santé des armées) où le nombre de candidats est inférieur au quota de pensions majorées. Pour le coup c’est mieux que le Keno en espérance mathématique : tous les joueurs sont gagnants !

Les mauvais esprits, nourris par la lecture des aventures de l’adjudant Kronembourg, en concluront que le biais d’intempérance explique cette inégale répartition. Plus modestement, il me semble que la préférence pour le présent est un élément de nature à biaiser quelque peu la rationalité des choix individuels.

Dernière modification par stokes (14/12/2015 15h18)

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