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Forums des investisseurs heureux

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#1 02/09/2011 14h23 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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bonjour,

Ceci est juste une question de curiosité mais je me demande si ses banques d’investissements, banque privée, pour client haut gamme avec un capital supérieur au million ont vraiment des produits a rendements supérieur a nos classiques.
Les riches sont de plus en plus riches, je me demande si ils sont aider par ses banques privées lol.

Premier message sur le forum je débute, mais en tout cas j’adore votre forum j’apprends énormément en lisant les discussions .

Merci

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#2 03/09/2011 12h15 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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C’est une question que je me pose aussi.
Il faut dire que dans les années passées on a vu les fonds d’investissements de grandes maisons de la finance disponibles sur des contrats assurance vie internet accessibles au plus grand nombre.
La majorité des banques continuent à vendre des contrats assurance vie haut de gamme accessibles à partir de 25 000 ou 50 000 euros qui sont moins bons techniquement (frais de gestion, d’entrée, choix des ucs) que des contrats comme Symphonis ou Boursorama accessibles souvent à partir de 500 euros…

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#3 03/09/2011 12h25 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

Membre
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J’avoue que ça m’intrique aussi, on imagine toujours des rendements a 8 10% pour les riches mais est ce vrai au final ?

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#4 03/09/2011 12h52 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

Membre
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Je peux vous citer une expérience…
Ma famille dispose d’un compte bancaire en tant que non résident à l’étranger et suite à plusieurs ventes immobilières, il y a eu des grosses sommes dessus.
Cette banque a un bureau à Paris, le bureau de Paris nous a contacté pour nous proposer un truc pas très catholique… Ils se proposaient de virer en toute discrétion la somme sur dans une filiale de la banque (filiale située en Floride à Miami) sur un compte en Euros pour éviter l’ISF en France.
Le compte était rémunéré à 2,5%, il y avait un accès internet pour voir les comptes et une carte de retrait associée au compte.
Illégal probablement et pas très intéressant.
Mais il est intéressant de savoir que de telles choses existent et sont proposées aux clients et la Banque est une banque d’un pays européen et c’est la deuxième plus ancienne banque de ce pays (vous pouvez chercher smile ).
Nous avons décliné la proposition et quand je suis retourné dans les locaux de la banque en question à l’étranger voir mon interlocuteur habituel de banque de détail, je lui ai raconté cette histoire et il est resté sur le derrière…

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#5 03/09/2011 12h59 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Un début de réponse se trouve dans le fil Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans et plus particulièrement dans la contribution de Nikki.

En supposant maintenant qu’on soit éligible au statut d’investisseur qualifié et susceptible d’investir plusieurs tickets de 100 k€, un des rôles de la banque privée sera de faciliter la mise en relation de son client avec les émetteurs.

Ensuite il y a également toute la partie "hors marché" : emprunts ou participation au capital de sociétés non cotées avec des rendements de plus de 10 % (et le risque à l’avenant), où la banque va jouer son rôle d’intermédiaire avec moult zèle (et frais à l’avenant).

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#6 07/01/2012 17h10 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

Membre
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J’ai eu à deux reprises l’occasion d’écouter la bonne parole d’une "banque privée". J’ai été très déçu: des interlocuteurs bien élevés, mais pas forcément compétents (voire, dans un cas, bien moins que moi). Il s’agissait de "commerciaux", d’accord, mais je m’attendais à un peu mieux.
Je n’ai pas donné suite: les frais sont élevés au regard de ce à quoi sont habitués les participants aux forums des investisseurs heureux, sans pour autant que j’ai saisi ou étaient les avantages  - il faut bien payer les adresses prestigieuses et les équipes… 

Peut-être aurai-je eu une autre réaction si, avec un patrimoine plus élevé, j’avais rencontré des gens plus compétents. Mais les frais auraient été les mêmes sans pour autant de justification.

On peut faire la comparaison avec les "gestion conseillée" ou autres "mandats de gestion". Cela coûte bien cher en comparaison d’un placement dans un OPCVM - qui, lui, doit veiller aux résultats qu’il publiera !

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#7 07/01/2012 18h42 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

Modérateur
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J’ai un compte dans un de ces établissements depuis une dizaine d’années.

Ca me semble souvent un peu cher, pour le service rendu (leur service sur internet n’est pas le plus performant qui soit, il faut poster ou faxer les réponses aux avis d’opération par ex.), mais c’est sans doute parce que je n’ai pas le profil (je suis trop autonome) qui peut le mieux profiter des "services rendus" en question.
Pendant quelques temps, j’avais une personne de leur salle de marché qui m’appelait régulièrement, pour me donner un avis et faire des suggestions sur les titres à acheter ou vendre (et je décidais, mais le coût était assez élevé pour un service qui me servait finalement peu). C’est ce qu’ils appellent "gestion conseillée" je crois.

J’ai cependant eu plusieurs occasions de leur faire traiter des situations peu classiques (et au final assez efficacement), ou de bénéficier d’autres menus services : inscription de titres non cotés sur PEA, possibilité de rencontrer un gérant faisant les produits structurés de la boutique, garantir ma "garantie de passif" lors de la vente d’une entreprise, diverses invitations à des manifestations culturelles, conférences (récemment : 1h avec A.Madelin qui explique sa vision de la "crise"), déjeuners, mise en relation avec de potentiels partenaires professionnels, réponses à des questions ponctuelles sur un placement ou une subtilité juridique ou fiscale,…
Je sais que si demain j’ai un besoin "spécial", j’ai un interlocuteur facile à joindre et susceptible de m’apporter une solution sur mesure (je pourrais aussi passer par la cellule "gestion de patrimoine" de ma banque classique, qui doit pouvoir m’offrir le même type de prestations, et qui dans le passé m’a amené de bonnes idées).


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#8 29/01/2012 15h30 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Pour répondre clairement à la première question "Banques privées d’investissement : des services vraiment indédits ?"

La réponse est "OUI mais…". En fait, tout dépend du patrimoine, du profil de risque, de tes objectifs, etc.

Mais je connais plusieurs produits (pour avoir travaillé avec certains des ingénieurs/structureurs de ces produits) qui ont fait des performances "indécentes" et d’autres produits qui proposent des rémunérations garanties jamais proposées aux clients de banque de détail.

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#9 29/01/2012 19h28 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

Modérateur
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@Selectif,   Pouvez-vous être plus explicite ? (et décrire clairement les produits, au lieu d’un rester à un teaser)


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#10 29/01/2012 21h31 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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L’un des produits était un fonds alternatif (SGAM Premier cru) composé de 2 caves de bouteilles de grands crus (Cave A: grands bordeaux / Cave B: grands bourgognes et vins du monde), le gérant était la SGAM et ce produit n’était commercialisé qu’aux family office et gros clients de banque privée. Le ticket d’entrée minimum était de 50.000 euros. La durée de conservation conseillée du placement était de 8 ans et à terme, les clients pouvaient choisir soit d’obtenir les vins soit leur valeur de marché (après leur vente). La clientèle était composée en grande partie de patrons du CAC40.

Et la rentabilité affichée fût de plus de 20% (TRAAB) annuelle! Ce fonds a reçu le trophée de l’innovation financière Standard & Poors - La Tribune.

Le deuxième produit, est actuellement commercialisé par des conseillers en gestion de patrimoine et sera bientôt proposé sous la forme d’un fonds de droit luxembourgeois aux family office et gestionnaire de fortune avec un ticket d’entrée de 125.000 euros, une sécurité elevé et une rentabilité allant de 8% à 12% par an.

Donc en effet, il y a bien une différence entre les produits proposés par les banques de détail et les banques privées.

Comme le disait la personne qui a initié ce sujet, les riches sont et seront de plus en plus riches…

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#11 30/01/2012 00h24 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Bonjour,

Les exemples de rendements dont vous parlez me semblent seulement spécifiques à des types d’investissements peu liquides, donc qui par définition doivent offrir des rendement élevés. De par les contraintes réglementaires typiques de tels fonds doivent probablement requérir un ticket minimal de 100k (SIF au Luxembourg par exemple). Ce ne sont pas des fonds "spéciaux banques privées" en ce sens, mais leurs contraintes spécifiques font qu’ils ne peuvent être raisonnablement vendus qu’à ces investisseurs privés.

Les produits structurés, par construction, ne peuvent pas offrir de meilleurs rendement que le marché, puis qu’ils ne permettent que d’exprimer une vue particulière ou de couvrir un risque particulier, en combinant des produits simples dans un package, qui sont effectivement achetés au prix de marché. En revanche, ils ont un aspect "compliqué" très pratique pour le marketing en Europe continentale. Les français sont friands par exemple de fonds indexés sur actions avec des garanties, des cliquets etc. La complexité perçue permet de fourguer des frais dans le package sans que ce soit trop voyant, à l’opposée d’un fonds sur des produits peu liquides comme ceux dont je parlais au-dessus.

En outre, cette activité ne demande même pas d’expertise particulière car il y a un marché suffisamment important sur la structuration. Par exemple, la banque privé Machin qui vous vend un fonds structuré ne va pas a priori traiter le risque de delta, de vol, etc potentiellement inhérent à la structure, mais va simplement acheter des gros morceaux à JP, Merrill, Goldman…

C’est pourquoi il est somme toute parfaitement logique que les investissements "à valeur ajoutée" offerts par des banques privées soient plus souvent des structurés que des investissements réellement "juteux". A mon sens, le business model de la banque privée ne s’appuie pas du tout sur une expertise (au delà de savoir à peu près répéter ce que font les autres), mais sur un bon carnet d’adresse et de jolis bureaux.

Dernière modification par crosby (30/01/2012 02h14)

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#12 30/01/2012 02h00 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Un exemple :

J’ai récemment souscrit un produit (ticket d’entrée à 50 k€ minimum) qui devrait, si tout se passe bien, rapporter 9.3%/an net sur un peu plus de 5 ans.

Le niveau de risque et la non liquidité expliquent le rendement attendu.

Le produit est non liquide (pendant toute la durée), ne peut pas faire l’objet de publicité ou d’appel public à l’épargne, et est réservé aux investisseurs avertis.

C’est un FCPR (droit français) qui porte des Oblig Convertibles d’une société (qu’il se trouve que je connais un peu), non cotée, qui a une activité mature et relativement peu exposée à la conjoncture (enfin, c’est ce que j’en pense…), et qui obtient actuellement une rentabilité d’environ 15% sur ses fonds propres. Ces OC remplacent quasiment des fonds propres, et sont rémunérées à 12% (la différence entre 12% et 9.3% est due aux divers frais….). Le dirigeant principal de la société perdrait quasiment tout s’il ne pouvait correctement rémunérer et rembourser ces OC (sinon il ferait une belle culbute), mais il semble y avoir une bonne "marge de sécurité" avant d’en arriver là.

Ce genre d’investissement ne représente qu’une partie très limitée de mon patrimoine.

Rendez-vous dans 5 ans….


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#13 30/01/2012 02h12 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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GBL, je vois bien l’intérêt fiscal du FCPR avec votre horizon de 5 ans, mais du coup j’anticiperais aussi un risque fiscal (volatilité importante je pense, de ce côté !).

A titre de curiosité, un FCPR qui ne comporte qu’une exposition à une seule entreprise, ce n’est pas un peu limite justement par rapport au fisc ? Si ce n’est pas un problème, tout investissement un peu conséquent dans des titres non côtés devrait se faire dans ce format puisque a priori ce genre d’investissement doit être fait avec une approche long terme (et donc les 5 ans de blocage ne sont pas un problème).

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#14 30/01/2012 03h08 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

Modérateur
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Le FCPR permet que la plus-value soit nette d’impôt (sauf de PS), et impose au moins 5 ans.
Il ne semble pas y avoir de contrainte d’exposition à plusieurs sociétés.

(voir http://www.lexisnexis.fr/pdf/DO/4k107.pdf, http://www.haussmann-patrimoine.fr/Fina … Fiscalite, http://lecercle.lesechos.fr/abecedaire/ … t-a-risque).

Bien entendu, la fiscalité pour le futur comporte toujours un certain risque… (déjà les PS semblent enclins à augmenter).

Egalement, n’être exposé qu’à une seule société n’est pas forcément la meilleure façon de diversifier le risque, et ce format engendre sans doute certains frais qu’on pourrait essayer d’éviter autrement (en achetant directement des actions d’une PME non cotée par exemple, si on espère un jour échapper à l’impôt sur les PV dans ce cas).


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#15 30/01/2012 03h08 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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@crosby: Le 2nd produit dont je parle n’est pas un produit structuré et n’est pas adossé à un actif financier dit "classique". Il n’a pas un horizon long terme mais plutôt court terme et donc souffre moins du problème de liquidité. De plus, la rentabilité de 8% à 12% est une rentabilité nette de frais de gestion. Après, je ne cherche pas à faire de la publicité pour ce produit donc je ne veux pas me risquer à trop m’étendre dessus sur le forum.

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#16 31/01/2012 14h40 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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GBL : Vous avez raison, en achat de non cotées direct, on a des avantages fiscaux aussi, donc pas forcément la peine d’avoir la structure en FCPR.

Sélectif : la sécurité "élevée" est toujours une question relative. Pour qu’il y ait sécurité il faut que qqun accepte de payer en cas de sous performance, grosso modo. Le quelqu’un en question, normalement, doit obtenir une rémunération pour ça. Les cas où cette rémunération ne serait pas trop chère sont ceux où l’organisme de garantie ne se paye pas trop. Mais ça ça arrive quand l’organisme en question a une qualité de crédit plutôt faible, et donc sa garantie ne vaut pas grand chose.
Notez je ne dis pas "8 ou 12 c’est forcément de l’arnaque", mais dans mon domaine (où se trouvent des rendements de ce niveau, et même plus), on ne parlerait pas de sécurité, ou de quelque forme de garantie, mais plutôt de risques contrôlés. Par exemple, on peut avec un technique de rehaussement de crédit inspirée de la titrisation créer une tranche de fonds qui rapporte du 8% ""garanti"" (doubles guillemets vous noterez) à partir d’actifs qui rapportent du 12. L’idée est que les 8% garantis doivent être payés en priorité, et que donc les détenteurs des autres tranches prendront tout le risque. Mais même dans ce cas il existe toujours un risque, et en cas de forte perte, même la tranche ""garantie"" va souffrir.

There is no free lunch.
(d’ailleurs cette citation de théorie financière devrait aller dans le thread des citations si elle n’y est pas déjà)

PS : dans ce que j’écris au dessus je me place hors contexte fiscal. Evidemment, il est possible d’obtenir des rendements en quelques sorte "garantis" grâce à des montages, mais là encore il y a un risque de volatilité fiscale.

PS2 : il y a en général un réel travail requis pour trouver les vrais opportunités dans les marchés. C’est en quelque sorte par définition/construction. Si c’était facile, l’opportunité n’existerait plus depuis longtemps.

Dernière modification par crosby (31/01/2012 14h42)

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#17 31/01/2012 15h03 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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C est pas plutot "there is no such thing as a free lunch" qu on dit. En tout cas aux US.

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#18 31/01/2012 15h31 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Toujours entendu sous la forme, "there’s no free lunch", ou même "ain’t no free lunch".

PS : Mais selon Wikipedia, ça existe sous deux formes, la votre et la mienne, en référence toutes 2 à Milton Friedman etc.

Dernière modification par crosby (31/01/2012 15h34)

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#19 31/01/2012 15h49 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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@crosby: Votre logique est tout à fait exacte. Cependant, elle s’applique pour des actifs dits "classiques".

Pour être clair, le produit dont je parle va être créé sous la forme d’un fonds alternatif qui rachète des créances d’un secteur "atypique" largement en dessous du pair et qui sont elles-mêmes garanties par un contrat de remboursement au pair auprès d’une des plus grandes banques anglaises.

Le seul risque que l’on pourrait donc dénoter sur ce produit est le risque de défaut de la banque. Pas impossible mais peu probable vu la structure de l’institution.

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#20 31/01/2012 16h23 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Sélectif : Dans ce cas là, je vois pour ma part deux risques, qui ne sont pas tous deux faciles à évaluer, mais qui doivent rationnellement contribuer aux rendements que vous exposez.

Il y a évidemment le risque de défaut du portefeuille d’actifs sous-jacent, que a priori on ne connaît pas, mais pour lequel on peut faire des hypothèses. Je ne compte pas ça comme un risque quantifiable.

1 - La Banque. Le moyen le plus simple pour évaluer ce risque est de prendre le CDS. Si la banque garantit en cas de défaut, la valeur de sa garantie est en un sens inversément proportionnelle au CDS. Grosso modo le CDS = risque de défaut par an. Il y a qques semaines RBS était à 400bps, donc cela voudrait dire que l’espérance de retour de la garantie vaut 0.96 au bout d’un an, 0.96 * 0.96 après 2 ans, etc.

2- Le risque d’extension. Même si la banque paye la garantie, ou même si les fonds sont récupérés, tout dépend de quand. Si j’achète un produit à 50, avec un coupon faible, et que j’espère récupérer 100 dans 6 ans, ça fait un rendement de 12%. Mais si ça n’arrive que dans 10 ans (extension de 4 ans) le rendement tombe à environ 6%.

Back of the envelope, un yield ~10% me semblerait en effet raisonnable étant donnés les risques. Sans précisions, il faut considérer que la garantie doit avoir une maturité, et que la banque a forcément intérêt à payer le plus tard possible, et donc le risque d’extension peut être conséquent. En outre, il faut appliquer un décompte correspondant au taux du CDS pour refléter le risque de défaut de la banque.

Finalement, notez que je ne tiens pas compte de la corrélation possible (et néfaste) entre le taux de défaut des actifs sous-jacents et de la banque.

Dernière modification par crosby (31/01/2012 16h26)

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#21 31/01/2012 16h53 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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@crosby: En effet, le CDS est le meilleur moyen d’évaluer ce risque. Dans le cas présent, l’assurance n’est autre que les Lloyd’s. Donc pas de CDS puisque c’est un marché mutualisé.

Le terme est de 18 mois minimum avec un rendement de 12% à 18% (correspondant respectivement à un rendement annualisé de 8% et 12%). Le risque d’extension est déjà pris en compte puisque le fonds prévoit 6 mois de plus pour le dénouement des contrats dans le pire des cas (moins de 3,5% des cas). Ce qui permet toujours d’obtenir, dans le pire des cas, entre 6% et 9% par an garantis.

Dernière modification par Selectif (31/01/2012 16h54)

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#22 31/01/2012 17h47 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Je réalise à l’instant que nous avons un peu dévié du sujet !
Pour étayer ma position exprimée plus haut, sur le sujet, les investissements potentiellement attractifs, comme par exemple ceux qui ont pu être cités par Sélectif ou GBL ne sont pas à mon sens spécifiques aux banques privées par nature, mais on des tickets d’entrée élevés de par leur nature peu liquide ou leur profil de risque.
A la louche, je dirais que tout ce qui n’est pas UCITS (~Sicavs liquides) et donc forcé à respecter des contraintes réglementaires fortes, a d’une part potentiellement de meilleurs rendements (un meilleur alpha, disons), mais aussi ne peut pas être accessible en dessous d’un investissement minimum à cause de ces contraintes.

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#23 11/04/2015 22h14 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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Bonjour,

Lors d’une discussion avec un ami , celui ci m’a dit recourir a une gestion privée au sein de sa banque .

Le cout :  environ  de  600 euro a l’année  ;

le service : aide a la redaction de sa declaration de revenu , renégociation des prêts familiaux  par le conseiller a conditions avantageuses au sein de la banque , frais sur contrat av minorés , stratégie d’investissement , conduite patrimoniale a tenir ,aide a la rédaction de ses sci  …

ET Son interlocuteur est le meme depuis des années .

Voici pour l’essentiel de ce que  j’ai retenu de la discussion .

Certains d’entre vous ont ils déjà eu recours a ce type de gestion au sein de leur banque  ?

Merci d’un retour d’expérience .

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#24 12/04/2015 10h21 → Banques privées d'investissement : des services vraiment inédits ?

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En inscrivant CGP (Conseiller en Gestion de Patrimoine) dans le moteur de recherche en haut à droite, vous trouverez de nombreuses discussion sur le sujet.

Bonnes lectures !


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