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Forums des investisseurs heureux

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#1 06/12/2015 10h22 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Bonjour
Avec une TMI à partir de 30 % et sans être à l’ISF l’optimisation fiscale devient très compliquée pour celui ou celle qui veut obtenir  une rente pour les années qui viennent tout en continuant à travailler

Je pars d’un postulat de base qui est mien : je n’aime pas les produits tunnels car on ne maitrise rien si ce n’est de faire des versements

Je ne cherche pas à défiscaliser à tout prix mais cherche à éviter d’augmenter mon imposition

Les solutions que je connais mais sans forcement tout maitriser 
-    le PEA : mais on ne peut pas y loger les actions hors Europe et les foncières cotées
-    le compte titre entraine de facto une imposition des dividendes ce qui augmente l’imposition
-    les foncières cotées = imposition des dividendes
-    les SCPI en pleine propriété = idem le compte titre
-    les SCPI en nue propriété  = pas de crédit donc il faut un gros effort financier immédiat en  cash si on veut espérer une rente de l’ordre de 500 euros par mois  au bout de 10 ans
-    La nue propriété je l’apparente un peu à un produit tunnel car pendant la période de démembrement vous ne touchez rien et vous n’avez pas vraiment la main dessus -  il est par ailleurs fortement conseillé de ne pas vendre avant 10 ans pour amortir les frais
-    depuis quelques années le rendement des SCPI baisse - on garde l’hypothèse d’un rendement de 6 % bruts auquel il faut enlever les PS et l’imposition à 30 %  = 3.27 % net  donc bof
-    l’assurance vie  on garde un peu plus la main mais les frais semblent plus importants

Qu’en pensez vous ?
vos propres réflexions m’aideront peut être à avancer

pour infos j’ai un PEA  + 2  AV sans SCPI + RP Payée + PEE  - à 12 ans de la retraite

Message édité par l’équipe de modération (06/12/2015 13h48) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : optimisation fiscale, rente, tmi 30 %

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#2 06/12/2015 11h47 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Bonjour,

En ce qui concerne le PEA, on peut quand même investir partout dans le monde sous forme de tracker (SP500, Emerging etc.).
De même en ce qui concerne les foncières cotées (mais seulement sur des trackers REIT europe pour le moment)

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#3 06/12/2015 12h02 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Bonjour,

Il pourrait être intéressant de considérer la création d’une holding familiale justement pour éviter de faire sortir du revenu taxable.
C’est un sujet à creuser mais depuis que je me pose la question (étant dans un cas similaire au vôtre) je ne vois que cette solution, surtout si l’on considère que :
- Etre taxé dans la tranche à 30% implique qu’on a pas mal de revenus disponibles qui est taxé avant d’etre réinvesti
- La création de patrimoine est toujorus supérieures lorsque l’on capitalise à l’abris des taxes (cf PEA versus CTO).

Je suis intéressé de voir les réponses des autres membres.

Bien à vous,


Dooffy

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#4 06/12/2015 12h04 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Dwill  Bonjour, oui  mais sous forme de tracker synthétique avec un risque supplémentaire à considérer il me semble…

Pourquoi ne pas monter une Société civile de portefeuille à l’impôt sur les sociétés , c’est viable à partir d’un certain montant et si votre patrimoine est conséquent, en monter plusieurs est fiscalement plus avantageux car le but est de ne pas dépasser la barre des 15% d’impôt sur les bénéfices.

Dernière modification par vbvaleur (06/12/2015 12h23)

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#5 06/12/2015 12h10 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Pour chaque produit, vous avez des avantages et des inconvénients, je pense qu’il faut donc hiérarchiser vos priorités, et diversifier.

Si votre priorité première est de ne pas augmenter votre impôt sur le revenu avec un TMI à 30%, tout en faisant progresser vos avoirs, vous pouvez:

1) choisir des produits non imposés (Livrets défiscalisés…) mais rendement très mauvais, donc ce n’est pas une bonne solution

1) éviter les revenus immédiats
- SCPI en nu-propriété (mais blocage pendant quelques années qui ne pose pas de problème si c’est pour la retraite. Vous supportez le risque de valorisation des parts à terme, mais pas directement celui de la baisse des revenus.

2) soit faire en sorte que les revenus tombent dans des enveloppes capitalisantes
- SICAV et FCP capitalisantes sur compte titre ordinaire (mais probable imposition des plus-values au TMI lors de la vente)
- PEA (au prix du risque des actions: avec investissement progressif)
- Assurance-vie: Si c’est pour votre retraite, vous pourrez faire des rachats sur des AV de plus de 8 ans sans dépasser les seuils de 4600 ou 9200 euros de produits par an, si la fiscalité ne change pas d’ici là. Voir étudier l’achat de SCPI au sein d’une bonne assurance-vie. Il y a effectivement un cout annuel sous forme de frais de gestion (0,5% minimum par an sur certaines AV en ligne) mais que d’argent gagné si vous faites des arbitrages avec un bon timing…

Selon votre présentation, vous comptez racheter tout ou partie de votre assurance-vie pour investir sur le PEA, c’est à réfléchir car vous vous privez des fonds sécurisés alors que la bourse a bien monté et que le niveau de risque augmente.

Bonne réflexion.

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#6 06/12/2015 12h10 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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effectivement dans le PEA on peut mettre des trackers mais le choix est néanmoins limité

j’ai pour l’instant 4 etf :   500 + VEUR  +LYXOR IMMO + Emergents  car je commence à investir et je me forme à la sélection de bonnes entreprises (pas facile je dois dire)

holding familial cela me parle peu

sm94 : après réflexion effectivement je rachèterais juste une partie de mon AV mais pas avant mai 2016  ou j’arriverais alors à 8 ans

je me trompe peut être car mal informée mais quand on achète de la nue propriété de SCPI est ce que l’on reçoit régulièrement des infos sur les SCPI achetées ?

Dernière modification par vm59 (06/12/2015 12h14)

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#7 06/12/2015 12h46 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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vm59 a écrit :

Je ne cherche pas à défiscaliser à tout prix mais cherche à éviter d’augmenter mon imposition

Vous prenez les choses à l’envers. Cherchez plutôt à optimiser votre rendement net, ou plutôt votre ratio rendement net en relation avec les risques associés et vos objectifs. Que ceci vous conduise à payer plus d’impôt ne devrait nullement vous gêner. Seul ce qui reste au final dans votre poche (autrement dit : le rendement NET), et quand ça devient disponible, importe.

Sinon :
  - En achetant la nue propriété de parts SCPI, vous serez associée et recevrez les bulletins trimestriels et le rapport annuel. Mais vous les trouverez aussi toute seule facilement sur internet, même sans être associée (sauf pour un nombre limité de SCPI).
  - Pas la peine de chercher le produit idéal dans l’absolu (ça n’existe pas). Cherchez le produit adapté à votre situation et à vos objectifs (ce qui implique de bien les expliciter) : si vous n’avez pas de cash disponible : oubliez l’achat de nu-propriété, si vous n’avez pas besoin de revenu : privilégiez les produits capitalisant, si vous n’avez pas besoin de récupérer l’argent avant N années : la faible liquidité d’un produit (ce que vous nommer "effet tunnel") ne devrait pas vous gêner, si vous avez besoin de revenus : acceptez d’être fiscalisé dessus, si vous voulez utiliser une capacité d’épargne régulière : accepter un investissement à crédit même avec cashflow négatif, si vous ne voulez pas prendre de risques : soyez très content avec un rendement de 2%net  + inflation, etc. Il faut faire des choix (donc renoncer à certains aspects).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#8 06/12/2015 12h55 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Bonjour VM59,

Pourquoi dites vous que le choix de PEA sur tracker est limité ? Il est moins important que sur CTO certes, mais il y a quand même de quoi faire. D’ailleurs, vous avez fait une excellente première sélection. Il faudrait juste voir la répartition.

Vbvaleur a écrit :

mais sous forme de tracker synthétique avec un risque supplémentaire à considérer il me semble

A ma connaissance, personne n’a jamais réellement prouvé que les trackers synthétiques étaient plus risqués que les trackers physiques … au contraire même.
Je ne vais pas développer ce point ici, mais il faut savoir que les trackers synthétiques sont sur collateralisés et plutôt auprès d’institutions too big too fail.
Je vais juste prendre un exemple, le Lyxor World. Aurjourd’hui la valeur du swap est de presque 102% de l’encours et le swap est fait avec la Société Générale.

Imaginons que le SP 500 fasse 8%, votre tracker va faire sur votre PEA 6,7% et 4,4% sur un CTO, comme les actions en direct (je n’ai pas pris les frais et l’abattement pour durée de détention par soucis de simplification). L’écart est tout de même très très élevé je trouve. A titre personnel, je suis prêt à prendre le risque de ce cygne noir … même si je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde.

Dernière modification par Fructif (06/12/2015 12h57)

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#9 06/12/2015 13h08 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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A ma connaissance, personne n’a jamais réellement prouvé que les trackers synthétiques étaient plus risqués que les trackers physiques … au contraire même.

Ba si justement le risque supplémentaire, c’est le risque de défaut de la contrepartie contrairement à un tracker physique .

Mais ce risque  peut être très faible je vous l’accorde .

Dernière modification par vbvaleur (06/12/2015 13h27)

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#10 06/12/2015 13h22 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Comme je le disais, ils ont un collateral supérieur à l’encours … et d’autre part les ETF physiques font du prêt de titres (certes pas dans des proportion démentielles mais quand même).

Par exemple, Morningstar qui a bien étudié le sujet est "neutre". Ni pour l’un ni pour l’autre.

Morningstar a écrit :

Conceptually, it is much easier to explain what physical replication is. However, it would be a mistake to equate “easy to understand” with “posing less structural risk”. And yet, this is precisely what some do, citing the existence of swap counterparty risk in synthetic ETFs as unequivocal proof. However, counterparty risk can also exist in physical ETFs, provided they lend out the fund’s constituents. And the main providers of physical ETFs in Europe actually do.  - See more at: [url=http://www.morningstar.co.uk/uk/news/108970/understanding-the-risks-of-different-etf-structures.aspx#sthash.9Lj5WLiO.dpuf

]Understanding the Risks of Different ETF Structures | Morningstar[/url]
Vous pouvez avoir plus d’inoformations par exemple, ici.

Concernant le prêt de titre vous pouvez lire ce document d’Ishares qui nous apprend pas mal de choses.
Pour le "fun" je vous mets une citation sortie de son contexte :

iShares a écrit :

Depuis le début du programme de prêt de titres de BlackRock en 1981, seuls trois emprunteurs ont fait défaut. Dans chaque cas, BlackRock a été en mesure de racheter chaque titre prêté à l’aide de la garantie fournie et sans perte pour les clients.

Après, pour moi choisir par principe un ETF physique, c’est être un peu fin de mondiste. Mais encore une fois je comprends et la diversification est saine à mon avis.

Dernière modification par Fructif (06/12/2015 13h30)

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#11 06/12/2015 13h30 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Oui pour les ETF physiques qui prêtent leurs titres c’est la même chose il y’a un risque de contrepartie .

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#12 06/12/2015 14h04 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Fructif a écrit :

Il faudrait juste voir la répartition

la répartition a atteindre car j’investis progressivement
500   = 52 %
VEUR = 32 %
PMEH = 8 %
AEEM = 8 %

GoodbyLenine a écrit :

Cherchez le produit adapté à votre situation et à vos objectifs

situation : TMI à 30 % avec une part 1/2 sauf retournement de veste de la fiscalité  qui me ferait perdre la 1/2 part
objectifs : faire travailler mon argent pour avoir une rente ou complément de revenu au moment de ma retraite -

GoodbyLenine a écrit :

si vous n’avez pas de cash disponible : oubliez l’achat de nu-propriété

j’ai un peu de cash 35 000 euros qui ne me permettra pas d’avoir 500 euros de rente dans 10 ans

GoodbyLenine a écrit :

si vous n’avez pas besoin de revenu : privilégiez les produits capitalisant

effectivement c’est une solution mais à travers quel support ?

GoodbyLenine a écrit :

si vous n’avez pas besoin de récupérer l’argent avant N années : la faible liquidité d’un produit (ce que vous nommer "effet tunnel") ne devrait pas vous gêner

pour moi effet tunnel c’est PERP madelin et compagnie -

j’y associe les SCPI à cause de la  moindre liquidité et aussi parce que je n’arrive pas à me projeter dans 10 ans avec les SCPI dont la rentabilité baisse régulièrement et le fait que l’immobilier a beaucoup progressé depuis des années …
je suis donc très réticente  d’autant plus que le rendement net aux alentours de 3.5 % dans mon cas avec une TMI qui restera à 30 % n’est pas mirobolant même si mieux que 2 %

Dernière modification par vm59 (06/12/2015 14h06)

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#13 06/12/2015 17h37 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Fructif a écrit :

Imaginons que le SP 500 fasse 8%, votre tracker va faire sur votre PEA 6,7% et 4,4% sur un CTO […] L’écart est tout de même très très élevé je trouve.

Je suis perdu. Fructif, Est-ce que vous ne disiez pas le contraire ? (edit : ah bah non…)

(ces temps-ci, je me pose moi-même la question entre le Amundi S&P500 en PEA et Vanguard VTI en CTO).

Je suis d’accord que pour jouer la sécurité, il vaut mieux privilégier 50% réplication physique / 50 % réplication synthétique. Idéalement, avoir également des titres vifs et jouer aussi la répartition des collatéraux (par exemple, sur le site de l’émetteur db-x, on peut voir la composition du collatéral, la part obligataire, la répartition géographique, sa valeur par rapport à celle de la contrepartie…).

Dernière modification par Gog (06/12/2015 17h40)

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#14 06/12/2015 17h43 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Le tracker  sur PEA (synthétique ou non) est imbattable.
Après quand on passe sur le CTO, certaines questions se posent ; par exemple, de prendre un ETF domicilié aux US. Probablement plus liquide et moins cher, mais pas UCITS et distribuant (imposition non optimale).

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#15 06/12/2015 19h13 → Optimisation fiscale avec un TMI à 30% : que faire ? (optimisation fiscale, rente, tmi 30 %)

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Bonsoir !

j’ai un peu de cash 35 000 euros qui ne me permettra pas d’avoir 500 euros de rente dans 10 ans

Ça peut se discuter/calculer.
Si je prends comme hypothèse un rendement net de 8 %, recapitalisé annuellement, vous aurez 75000 euros dans 10 ans, qui vous rapporteront alors 6000 euros par an, soit 500 euros par mois.
Or, des trucs comme CYS peuvent vous permettre ce fameux 8 % net.

ATTENTION !  Ce n’est qu’une hypothèse, et surtout pas un conseil.

Je voulais juste dire qu’il était possible d’inverser la réflexion ; à savoir se fixer un objectif, et chercher comment l’atteindre, plutôt que de réfléchir d’abord sur les moyens.

Dernière modification par M7 (06/12/2015 23h34)


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