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#126 07/06/2016 13h16 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   26 

Geoges a écrit :

Une question pour ma part, quel est l’interêt philosophique du débat sur un RU, quand on voit la masse d’aide déjà existantes en France ? [pas de polémique, juste pour ma compréhension]

La différence fondamentale est que pour obtenir les aides existantes il faut remplir des conditions (âge, ressources, personnes à charges, perte d’emploi, handicap, etc.)

Qui dit conditions dit dossier à remplir, à traiter, bref des formalités et donc des coûts administratifs d’un côté, et du stress de l’autre (vais-je obtenir telle ou telle aide ?)

L’intérêt supposé du RU est de lever toutes ces conditions, et dans le même une bonne partie des formalités, des coûts et du stress.

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#127 07/06/2016 13h31 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   80 

geoges a écrit :

Une question pour ma part, quel est l’interêt philosophique du débat sur un RU, quand on voit la masse d’aide déjà existantes en France ? [pas de polémique, juste pour ma compréhension]

Le problème des aides ciblées est triple :

- coût de gestion. Vérifier l’égibilité n’est pas toujours simple et au final le % des sommes engagées qui va réellement dans la poche de l’aidé est parfois faible.
- Il est bien connu que nombre de personnes ne demandent pas toutes les aides auxquelles elles ont droit par manque d’information.
- les aides ciblées créent des trous dans la couverture où des gens ne rentrent dans aucune case.

Pour aller plus loin, philosophiquement, dans un monde où il n’y a plus de travail pour tout le monde, et ce  sera de plus en plus le cas, le RU est une des rares solutions ne créant pas une dystopie, avec un mur infranchissable entre les have et les have-not.

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#128 07/06/2016 13h53 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   74 

Faith a écrit :

Il existe 36 sortes de RU. Attention à ne pas les mélanger tous.

Je vois plutot qu’il y a 36 visions du RU et je pense que la vision des choses ou plutôt le contenu ne doit pas etre le meme entre  dufflot ou madelin

Son implémentation en france me semble un peu utopique (sauf à replacer le terme rsa par ru) car cela remettrait en cause une partie du precarré de fo et la cgt.

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#129 07/06/2016 13h55 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   84 

Geoges a écrit :

Est-ce pour simplifier, pour universaliser, par idéologie sémantique, autre ?

Un mélange de tout cela.
Pour simplifier en mettant une règle basique sans critère d’obtention.
Pour universaliser afin de mettre tout les citoyens à égalité.

francoisolivier a écrit :

Son implémentation en france me semble un peu utopique (sauf à replacer le terme rsa par ru) car cela remettrait en cause une partie du precarré de fo et la cgt.

En quoi 2 syndicats ouvriers serait géné par le RU?
Avec leRU, il n’y aurait plus d’ouvriers ?

Dernière modification par gunday (07/06/2016 13h56)

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#130 07/06/2016 14h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   157 

gunday a écrit :

Je peux comprendre l’intérêt du conteneur en remplacement des politiques locales de HLM.
Par contre, j’ai réellement du mal à voir son implication dans le RU.

Pour moi le RU est destiné à couvrir les besoins primordiaux de chacun ni plus, ni moins: le logement est l’un d’entre eux.

Mais pas un 4 pièces de province ou une chambre de bonne à Paris: un logement identique partout. Comme la boite de ravioli. Et si le citoyen veut un domicile plus agréable ou du homard, alors il pourra chercher un travail rémunéré.

Ca limite les effets d’aubaine, les différences régionales, etc.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#131 07/06/2016 14h32 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   51 

Entendu sur BFM business sur ce sujet:
- la période de transition est quasiment impossible à imaginer
- les dépenses sociales sont concentrés sur les personnes agées et surtout sur la fin de vie, donc si revenu universel on donnera moins aux retraités, les mourrants et malades, handicapés. Est-ce socialement acceptable ?
- si on souhaite ne pas toucher aux prestations sociales (pour garder cette répartition), donc déjà on n’est plus dans le revenu universel, et surtout quasiment la totalité de la charge indues sur cette mesure sera portée par les entreprises (et par extension, les ménages).

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#132 07/06/2016 14h42 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   157 

Stibbons a écrit :

- les dépenses sociales sont concentrés sur les personnes agées et surtout sur la fin de vie, donc si revenu universel on donnera moins aux retraités, les mourrants et malades, handicapés. Est-ce socialement acceptable ?

Vous parlez ici essentiellement des dépenses de santé, n’est-ce pas ?
Toutes les implémentations de RU n’envisagent pas forcément de faire disparaitre la SECU.

La période de transition serait effectivement complexe à mettre en place.
Mais je n’y vois pas un argument. Une révolution comme celle-là pose forcément quelques problèmes de mise en place.
Ceci dit, on pourrait imaginer une mise en place progressive (par tranche de 100€/mois par exemple) permettant de lisser son impact (je n’y ai pas réfléchi particulièrement, il est possible que ce soit une fausse-bonne idée)

Mais soyons clairs, le chômage ne disparaitra pas par magie: nous avons quitté l’époque de la destruction créatrice pour aborder celle de l’automatisation et de l’informatisation (dans ma ville, même les boulangeries n’ont plus de caisse: il ne reste qu’une machine à prendre/rendre la monnaie ou la carte)
Il faudra trouver un moyen de faire vivre toute la population avant que la pauvreté ne donne de mauvaises idées aux gens.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#133 07/06/2016 14h49 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Stibbons,

je n’ai pas l’impression que la création d’un revenu universel empêche l’état de maintenir certains effort vers les plus démunis/les personnes avec problèmes de santé jeunes ou non/….

A mon sens, le RU pourrait remplacer un certain nombre des prestations qui ont pour but, au final, de garantir un revenu minimum comme le RSA, l’AAH, la pension d’invalidité, l’assurance chomage….

Après cela n’exclue pas que des "lignes budgétaires" dans le budget global de l’état soient consacrées à traiter les problématiques particulières. D’ailleurs dans le post où j’ai essayé de faire un résumé, j’ai mis volontairement un point particulier sur la santé.
Il me semble que le RU ne peut s’affranchir d’une réflexion sur la partie santé car, sur ce point, l’égalité parfaite ne peut pas existée. Par contre, on peut peut-être trouver une équité avec une prise en charge en fonction de l’état de santé, celui-ci incluant la dimension vieillesse, handicap…. (les causes sont différentes mais on a bien souvent les mêmes effets et les mêmes problématiques!).

A mon sens, le RU ne peut pas se suffire à lui seul, la problématique de la santé doit forcément faire l’objet d’un traitement "à part". 
En tout cas c’est mon sentiment si on veut que ce soit socialement et moralement acceptable, afin de ne pas laisser sur le bord de la route toute la population souffrant de difficulté en terme de santé.

Par ailleurs, concernant le dernier point sur le financement, une partie des prestations actuelles pourrait être transférée pour le financement du RU:
- les sommes allouées aux aides au logement si on considère que le logement entre dans le minimum vital que doit couvrir le RU
- une partie des sommes allouées à l’assurance chômage ou à l’invalidité (avec un revenu minimum garanti, on diminue le besoin de couverture dans les 2 cas).
- les sommes allouées aux minima sociaux (RSA)
- les sommes allouées aux prestations familiales (puisque un mineur toucherait du RU)
- les sommes allouées pour les aides à la petite enfance (PAJE, complément versé lors du congé parental)….

A mon avis, une partie du financement peut aussi venir des économies réalisées en terme de personnel. Je pense qu’il y a un nombre important de "contrôleurs" des prestations dans les CAF, CPAM et MSA.

Après, je vous rejoins sur la difficulté de la période de transition…. Mais n’Est-ce pas le cas lors de tout changement?

Dernière modification par Elodie01 (07/06/2016 14h53)


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#134 07/06/2016 14h59 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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En quoi 2 syndicats ouvriers serait géné par le RU?
Avec leRU, il n’y aurait plus d’ouvriers ?

Il manque un smiley ?

Les nombreux services sociaux sont nombreux car cela permet aux partenaires sociaux d’avoir plus de ce, plus de services à gerer
Donc plus de personnes pour les gerer, plus de comité d’entreprise, plus de sous pour les partenaires sociaux.
Le RU va réduire une partie de leur financement et de leur influence et ils ne vont rien dire ?

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#135 07/06/2016 15h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Elodie01 a écrit :

Par ailleurs, concernant le dernier point sur le financement, une partie des prestations actuelles pourrait être transférée pour le financement du RU:
- les sommes allouées aux aides au logement si on considère que le logement entre dans le minimum vital que doit couvrir le RU
- une partie des sommes allouées à l’assurance chômage ou à l’invalidité (avec un revenu minimum garanti, on diminue le besoin de couverture dans les 2 cas).
- les sommes allouées aux minima sociaux (RSA)
- les sommes allouées aux prestations familiales (puisque un mineur toucherait du RU)
- les sommes allouées pour les aides à la petite enfance (PAJE, complément versé lors du congé parental)….

C’est la these antilibérale du RU: on regroupe toutes les aides pour gagner sur le prix de gestion. Mais on n’est alors plus en centaines d’euro par mois par personne, on est à quelques dizaines d’euro… Si on veut entrer dans le dûr, on n’a pas vraiment le choix:
- soit on veut un montant non négligeable et là on touche à l’assurance maladie, soin de fin de vie et retraite. Mais ça c’est absolument impossible à imaginer socialement
- soit on augmente les recettes:
  - on augmente les impôts sur ceux qui travaillent (ceux qui travaillent verraient leur RU "mangé" par l’impôt sur le revenu)
  - on augmente les impôts par une flat taxe la plus larde (et donc on impact les personnes les plus vulérables et bénéficiaires du RU, ce qui en limite l’intérêt). Je rappelle que les flats taxes sont les seules taxes qui "rapportent". TVA: 135 millards en 2015, CSG ~ pareil, IR: 60 Milliards, ISF 5 Millards)
  - on augmente les impots sur les entreprises et donc on pénalise ceux qui travaillent

Dans tous les cas, j’attend de voir un document détaillant précisément les financements de cette idée avant de me dire d’accord sur cette théorie a priori fort séduisante.

La thèse libérale du RU va plus loin: on privatise tout, sécurité sociale, assurance maladie, on commonalise tout et on divise en part égale pour tout le monde, on fait de grosses assurance qui s’occupent des prestations, donc si on décide de "cramer" son capital à 20 ans on n’a strictement plus rien pour ses soins de vieillesse ou maladie…

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#136 07/06/2016 15h43 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Stibbons a écrit :

C’est la these antilibérale du RU: on regroupe toutes les aides pour gagner sur le prix de gestion. Mais on n’est alors plus en centaines d’euro par mois par personne, on est à quelques dizaines d’euro…

Additionnez simplement CAF (75M), chômage (50M), retraite socle (100M) et vous obtenez 400€/mois/adulte.


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#137 07/06/2016 16h13 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Donc vous répartissez bien la retraite socle à tous les adultes? Etes-vous sûr que les retraités actuels seront d’accord?

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#138 07/06/2016 16h17 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Ca fait partie de la période de transition.

On ne va pas ergoter à l’infini ici. Si vous êtes intéressé, allez sur les sites/conférences spécialisées, parce que là, j’ai l’impression qu’on est dans cette situation:
Merci, Ô, génies des interwebz | CommitStrip


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#139 07/06/2016 16h24 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Mais pas un 4 pièces de province ou une chambre de bonne à Paris: un logement identique partout. Comme la boite de ravioli. Et si le citoyen veut un domicile plus agréable ou du homard, alors il pourra chercher un travail rémunéré.

Ca limite les effets d’aubaine, les différences régionales, etc.

Là, justement vous ne gommez pas les différences régionales.
Tout les parisiens et les banlieusards voudront un logement gratuit à Paris intra-muros.
Ce qui logistiquement n’est pas possible.

Au passage, vous gérer comment les différences célibataires / couples / famille en faisant de l’uniforme ?

Stibbons a écrit :

Dans tous les cas, j’attend de voir un document détaillant précisément les financements de cette idée avant de me dire d’accord sur cette théorie a priori fort séduisante.

Vous vous rendez compte, que vous demandez de chiffrer un projet non abouti dans son périmètre ?
Un peu comme si là à l’instant, je vous demandais de chiffre l’impact fiscale des PS sur vos revenus fonciers en 2036.
Alors ?
Vous ne savez pas ?
Donc vos placements fonciers ne sont pas viables.
Sinon, vous auriez l’information au centime près.

Si vous demandez des projections sur certains options de ce projet, vous pouvez toujours en référez à #98

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#140 07/06/2016 16h37 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gunday a écrit :

Tout les parisiens et les banlieusards voudront un logement gratuit à Paris intra-muros.

Ca m’étonnerait. Tous les gens n’ont pas envie d’habiter Paris.
La proximité de son emploi, de sa famille, de l’emploi de son conjoint et d’autres paramètres viennent changer la donne.

Par ailleurs, un peu d’imagination donne facilement des solutions à ce "problème": la liste d’attente par exemple. Les crèches ont plein de solution inventives pour gérer ce genre de choses.

Au passage, vous gérer comment les différences célibataires / couples / famille en faisant de l’uniforme ?

Franchement, est-ce vraiment utile de s’attarder sur des détails pareils quand on parle d’un projet aussi complexe à mettre en oeuvre que le RU ?
Et quand se venu le moment de s’en inquiéter, un conteneur peut facilement communiquer avec d’autres. Pensez vous que ce soit compliqué d’avoir 1 type d’habitation par composition familiale ?
Et je parle de conteneur, mais on pourrait aussi parler d’habitations imprimées en 3D.


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#141 07/06/2016 18h55 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Golliwogg a écrit :

GoodByLenine a écrit :

Soit j’ai mal compris, soit nous ne sommes pas d’accord. Le RU ne peux pas remplacer la sécurité sociale, qui finance les soins médicaux de ceux qui sont malades. De toute évidence, le RU ne suffira pas à financer les soins d’une personne dont le traitement à un coût élevé (chirurgies, médicament à 100k€/an ou plus, etc.

J’ai soulevé deux problèmes différents, le RU et la sécu, c’est vrai. C’est juste que l’économiste que je citais suggère à la fois le RU et la mise en concurrence de la sécu par des organismes d’assurance privés. On rend ainsi au citoyen, via le RU, la possibilité pour lui de cotiser à l’organisme de son choix. Il prétend vertueuse la responsabilisation et la concurrence qui en déroulerait.

On dévie un peu du sujet, mais la-aussi, on ne sera pas d’accord.

On a déjà une mise en concurrence d’une partie significative de la sécu, au niveau des mutuelles et complémentaires. Et que constate-t-on ? Qu’il y a de moins en moins de réelle mutualisation, que les personnes qui présentent un risque plus fort (les plus âgés, etc.) paient des cotisations plus élevées (même quand c’est l’entreprise qui choisi la "mutuelle" pour l’ensemble de son personnel : une entreprise avec des employés "jeunes" aura des tarifs bien meilleurs…). Même les vrais mutuelles sont obligées de suivre cette tendance, car sinon elles se retrouvent à n’assurer que des mauvais risques (des assurés qui coutent cher à la mutuelle).
La concurrence a eu une effet plutôt négatif à ce niveau [*], pour un assuré qui prend en compte l’ensemble des cotisations qu’il payera tout au long de sa vie (mais celui qui, à 30 ans, est tout content de payer moins, ne s’en rend pas encore compte).

[*] en mettant en regard les "frais de gestion" des mutuelles, et leurs bénéfices et la rémunération de leurs actionnaires (pour ceux qui en ont), sans oublier le montant de leurs "réserves".

Gaspode a écrit :

Pour aller plus loin, philosophiquement, dans un monde où il n’y a plus de travail pour tout le monde, et ce  sera de plus en plus le cas, le RU est une des rares solutions ne créant pas une dystopie, avec un mur infranchissable entre les have et les have-not.

Je ne suis pas convaincu qu’il n’y aura "plus de travail pour tout le monde". Et il me semble que les économistes sont plus que divisés sur ce point. Nous sommes dans une période où la nature du travail change, et il ne faut pas se laisser trop influencer par un taux de chômage voisin de 11%. Il y a des secteurs (par ex. nos seniors) avec des besoins potentiels énormes de "travailleurs". Le nombre de paysans a aussi beaucoup diminué dans le passé et leur activité a été beaucoup mécanisée, mais ça n’a pas privé 75% de la population de travail.


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#142 08/06/2016 09h47 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Ca m’étonnerait. Tous les gens n’ont pas envie d’habiter Paris.
La proximité de son emploi, de sa famille, de l’emploi de son conjoint et d’autres paramètres viennent changer la donne.

Par ailleurs, un peu d’imagination donne facilement des solutions à ce "problème": la liste d’attente par exemple. Les crèches ont plein de solution inventives pour gérer ce genre de choses.

Tout le monde n’a pas envie de travailler à Paris, mais la plupart des travailleurs sur Paris serait heureux d’avoir un logement gratuit sur place.
Et là Paris n’est pas assez grande pour accueillir tout le monde!
Regardez d’ailleurs les HLM sur Paris, la liste d’attente est longue. (plusieurs années n’est pas exceptionnel).

Ceci dit, c’est effectivement un point du RU qui n’est pas encore suggéré, et donc qu’on pourra débattre à part.
Voir ne pas débattre si la solution de ne pas inclure les APL étaient la solution suggérée.

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