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#101 06/06/2016 15h09 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   157 

stokes a écrit :

Au final, les anciens smicards ne verraient nullement leur situation materielle s’ ameliorer.

Matérielle, peut-être pas.
Mais psychologique, assurément: ils ne se sentiront plus à la merci de leur patron (que ce soit le cas ou non n’est pas le sujet ici), faisant tout pour ne pas risquer un licenciement.

Stibbons a écrit :

A ce que je comprend de la vision libérale du Revenu Universel, toutes les allocations et caisses sont remplacé par ce revenu inconditionel, qui permet à 18 ans d’avoir une cagnote (entre 180000 et 500000) et d’en faire ce que l’on souhaite

Je n’ai jamais entendu parler d’un revenu universel qui ne serait pas constitué (au moins en partie) d’une somme versée chaque mois jusqu’à la fin de ses jours.
La cagnote dont vous parlez est une modalité d’application (mais elle n’est pas la seule) permettant de distribuer cette somme même aux enfants, sans que leurs parents ne puissent la dilapider.

Certaines autres modalités d’application supposent une partie versée chaque mois, le reste sur un livret bloqué, d’autres supposent de ne rien donner avant 18 ans, etc..

Dernière modification par Faith (06/06/2016 15h15)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#102 06/06/2016 16h00 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   132 

Faith a écrit :

Le RU permet justement de faire en sorte que le marché du travail soit vraiment libre.
Il me parait difficile de parler "des libéraux" dans leur ensemble comme vous le faite, mais il est certain qu’une partie non-négligeable des libéraux considèrent qu’on ne peut pas être libre si on est contraint par nos besoins primordiaux (alimentation, santé, sécurité)
Le RU permet de se libérer de ces besoins primordiaux et donc d’atteindre la véritable liberté, celle où travailler est un choix et pas une obligation physiologique

Le RU permet également à l’entreprise de ne plus avoir de blocage à l’emploi et au licenciement: l’employé n’a plus besoin de protection puisque même sans emploi, sa famille ne sera pas menacée. Plus de SMIC, un code du travail ultra light, voila quelques-uns des bénéfices du RU pour le monde du travail.

Je vais continuer le catéchisme libéral, car c’est vraisemblablement nécessaire.

Le libéralisme ne signifie pas et ne signifiera jamais remettre tous ses moyens de subsistance entre les mains d’autrui.

Dépendre toute sa vie de l’Etat par le biais d’un revenu universel est tout sauf libéral. Diriez vous que des poulets élevés en batterie sont libres car leurs besoins primaires sont satisfaits ?

C’est le modèle de société que les libéraux ont en horreur absolue. L’Etat providence poussé à son paroxysme.

Je trouve fou de voir le libéralisme à ce point dévoyé de son sens : on en vient à prôner l’exact contraire du libéralisme !!!

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#103 06/06/2016 16h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Un article interessant ce matin sur ce revenu dans 20 munutes :
1/  Les initiateurs de ce ru pensent à un ru à 475€ pour tous le monde de plus de 18ans.
Cout 333milliards (sic).
2/ Les initiateurs pensent à plusieurs solutions :
Mettre un impot sur le revenu pour tous les revenus à 25%.
En 2 mots celui qui gagne plus de 2000€ est perdant.
Les hauts salaires seront gagnants.

Autre solution, tva sociale sarkozy à 25%

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#104 06/06/2016 16h20 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

Je vais continuer le catéchisme libéral, car c’est vraisemblablement nécessaire.

Vous vous exprimez au nom de tous les libéraux, refusant la possibilité que certaines libéraux ne se reconnaissent pas dans votre interprétation du libéralisme.

Mais peu importe: "libéral" n’est pas un label de qualité.
Si vous voulez refuser le label libéral au RU, ça ne changera pas grand chose à ses qualités intrinsèques (ni à ses défauts intrinsèques)

Et vous utilisez le terme parfaitement adapté à vos propos: catéchisme.

francoisolivier a écrit :

Un article interessant ce matin sur ce revenu dans 20 munutes :

Je ne sais pas ce que vous avez lu, mais ça ne ressemble pas beaucoup au RU: le montant est insuffisant pour vivre, et en général on considère qu’il est financé par suppression d’aides, pas par augmentation des impôts.

Il existe 36 sortes de RU. Attention à ne pas les mélanger tous.

Dernière modification par Faith (06/06/2016 16h23)


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#105 06/06/2016 16h25 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Quelqu’un qui souhaite une mesure qui aboutit à sa dépendance totale vis-à-vis de l’Etat n’est pas libéral. C’est factuel.

Un végétarien qui mange de la viande n’est pas végétarien. C’est pareil.

Après ça ne change rien au RU. Ça ne sera juste jamais une mesure libérale.

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#106 06/06/2016 16h37 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

Quelqu’un qui souhaite une mesure qui aboutit à sa dépendance totale vis-à-vis de l’Etat n’est pas libéral

Le libéralisme n’étant pas l’anarchisme, il reconnait un rôle à l’état.
Au minimum, il lui est attribué le rôle de la sécurité (armée), par ce rôle, vous êtes en "dépendance totale vis-à-vis de l’Etat". C’est également un fait, donc soit vous partez du principe que le libéralisme n’existe pas, soit vous acceptez quelques entorses à vos principes.
Si l’état doit assurer la sécurité physique, il n’est pas anormal d’exiger de lui d’assurer la sécurité sanitaire (santé & alimentation), c’est fondamentalement identique.


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#107 06/06/2016 16h40 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Vous ne comprendrez visiblement jamais ce qu’est le libéralisme.

Ça n’est pas tellement grave en soi, mais évitez d’en parler.

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#108 06/06/2016 16h58 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je vois qu’il y a aussi des chapelles dans le libéralisme comme dans le communisme.

Je crois que Alain Madelin est favorable au revenu universel et vous reconnaîtrez Igorgonzola qu’il se pose un peu plus comme autorité libérale que vous-même.

Vous n’êtes pas d’accord on l’a compris mais vous ne détenez pas non plus la vérité. Comme dit l’agent Scully la vérité est ailleurs… toujours.

P.S: vous me semblez d’ailleurs plus libertarien que libéral.

Dernière modification par Jef56 (06/06/2016 17h01)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#109 06/06/2016 17h07 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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A quel moment s’agit-il de mon opinion ? Je ne fais qu’exposer la théorie : une dépendance économique totale à l’Etat (la collectivité) est tout sauf libérale. Un point c’est tout. C’est du même niveau que l’eau ça mouille. Ou alors je vois pas bien ce que vous mettez derrière le libéralisme.

Il y a bien sûr des courants de pensée libéraux et des familles, mais le principe que j’évoque, sous-tendu par la citation que j’ai mise d’Ayn Rand, est l’essence même du libéralisme économique.

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi il faut se battre pour faire reconnaître une évidence pareille.

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#110 06/06/2016 17h09 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

L’argument moral / éthique, je l’ai déjà cité dans cette file, sans que personne ne prenne visiblement le temps de le lire, donc le voici :

Ayn Rand a écrit :

Dans la mesure où ….

Et c’est sans parler de l’aléa moral, qui serait dévastateur.

Concernant cet argument je l’ai lu et je ne le comprend pas.
le choix sur cet argument moral, "de ne pas laisser mourir de faim les plus faibles", a déjà été pris lors de la création du RSA (il y a un peu de temps maintenant) donc quel est l’intérêt de le remettre en avant alors qu’il n’aura pas d’impact sur le résultat ?

Si demain les personnes reçoivent 600E ru RU au lieu de 515E de RSA et 100 d’APL ça va tout changer ?

On peur considérer que l’aléa moral qui suivi la mise en oeuvre du RSA a été dévastateur ou pas (je n’ai pas d’opinion tranché sur le sujet) sachant que comme d’habitude une petite minorité de gens qui abusent vont avoir tendance a dégrader l’image de ce choix.

Faith a écrit :

Je ne sais pas ce que vous avez lu, mais ça ne ressemble pas beaucoup au RU: le montant est insuffisant pour vivre

Peut être que 475E ne sont pas suffisant mais avec 515E on peut vivre en France
le cout de location moyen du m2 en France est de 14E/m2
selon ce site
Prix de l’immobilier à la location en France  | Estimation immobilière en France

donc un petit appart 10M2 + 200E de dépense par mois on vit sans mourir de faim + 100E Eau / elec /chauffage
ca passe
bien sur il n’y a pas de place pour les loisirs sinon il faut travailler

Cela réponds également à la question de mercators

Est il le méme à Paris que dans la Creuse ?
Oui c’est le même : aligné sur la médiane du pays donc si on veut en profiter mieux vaut ne pas habiter en région parisienne ou grosse agglomération avec des niveaux élevés de loyer

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#111 06/06/2016 17h28 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

A quel moment s’agit-il de mon opinion ? Je ne fais qu’exposer la théorie : une dépendance économique totale à l’Etat (la collectivité) est tout sauf libérale. Un point c’est tout. C’est du même niveau que l’eau ça mouille. Ou alors je vois pas bien ce que vous mettez derrière le libéralisme.

Il y a bien sûr des courants de pensée libéraux et des familles, mais le principe que j’évoque, sous-tendu par la citation que j’ai mise d’Ayn Rand, est l’essence même du libéralisme économique.

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi il faut se battre pour faire reconnaître une évidence pareille.

J’ai envie de dire "et alors ?". Ok, cela ne répond pas à votre conception voire même à la définition stricte du libéralisme. La belle affaire que voilà. La question n’est pas le "RU est-il un dispositif libéral ?".
Mais plutôt, qu’en pensez-vous ? Ergoter des heures sur un mot n’a aucun sens. Au mieux, vous trouvez que le RU n’est pas libéral… C’est une chose mais nous dire plutôt pourquoi vous ne verriez pas le RU d’un bon œil serait mieux.

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#112 06/06/2016 17h56 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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LordWolfy a écrit :

Peut être que 475E ne sont pas suffisant mais avec 515E on peut vivre en France
donc un petit appart 10M2 + 200E de dépense par mois on vit sans mourir de faim + 100E Eau / elec /chauffage

Vous avez raison.
C’est d’ailleurs pourquoi j’ai une nette préférence pour le RU en nature (logement conteneur, alimentation de base fournie, plafond d’électricité, d’eau, etc)


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#113 06/06/2016 18h49 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Kabal a écrit :

Mais plutôt, qu’en pensez-vous ? Ergoter des heures sur un mot n’a aucun sens. Au mieux, vous trouvez que le RU n’est pas libéral… C’est une chose mais nous dire plutôt pourquoi vous ne verriez pas le RU d’un bon œil serait mieux.

L’ "argument" comme quoi le fait que les communistes et les libéraux seraient d’accord sur ce dispositif apportait de la crédibilité économique au RU m’a fait bondir, car c’est totalement faux.

Sinon, j’ai détaillé dans cette file une bonne douzaine d’arguments contre, qui attendent toujours des réponses. Ils sont dans mes posts #7, #16, #27, #39, #59 et #63.

LordWolfy a écrit :

Concernant cet argument je l’ai lu et je ne le comprend pas.

Le droit à la sécurité économique, c’est ce que l’on vous promet en vous disant que quelque soit les facteurs extérieurs, vous percevrez une rémunération (un revenu, en cash ou en nature).
Or cette rémunération vient bien de quelque part, elle est le fruit du travail d’individus.
Si vous ne travaillez pas, que vous ne produisez ni les richesses dont vous avez besoin, ni des richesses que d’autres seraient prêts à vous échanger contre celles dont vous avez besoin, il est évident que l’on est en train de parler du travail d’autrui.
Donc on vous promet un droit sur le travail des autres. Cela revient à nier à ces personnes le droit qu’elles ont sur les fruits de leur travail.
Ce droit que l’on vous octroi est la négation du droit d’autres personnes.

Corollaire : que se passe-t-il si ces mêmes personnes refusent d’abandonner ce droit ? La répression ? Un autre droit fondamental (le droit à la sûreté) est bafoué après le droit de propriété.

LordWolfy a écrit :

le choix sur cet argument moral, "de ne pas laisser mourir de faim les plus faibles", a déjà été pris lors de la création du RSA (il y a un peu de temps maintenant) donc quel est l’intérêt de le remettre en avant alors qu’il n’aura pas d’impact sur le résultat ?

Il est déjà néfaste et n’a pas fini de produire ses effets délétères. Enlever certaines barrières (conditions, temporalité, etc) renforcera les effets pervers de cet aléa moral.

Dire qu’on est contre un clou de 12 cm dans l’oeil ne signifie pas qu’on est pour un de 6 cm…

Dernière modification par Igorgonzola (06/06/2016 18h56)

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#114 07/06/2016 09h16 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Jef56 a écrit :

Je vois qu’il y a aussi des chapelles dans le libéralisme comme dans le communisme

Rien que l’introduction de la partie libéralisme économique de wikicommence par "2 positions coexistent".

francoisolivier a écrit :

Un article interessant ce matin sur ce revenu dans 20 munutes :
1/  Les initiateurs de ce ru pensent à un ru à 475€ pour tous le monde de plus de 18ans.
Cout 333milliards (sic).
2/ Les initiateurs pensent à plusieurs solutions :
Mettre un impot sur le revenu pour tous les revenus à 25%.
En 2 mots celui qui gagne plus de 2000€ est perdant.
Les hauts salaires seront gagnants.

Autre solution, tva sociale sarkozy à 25%

Cette proposition est un des revenus de base.
Pour le financement, j’ai déjà répondu en indiquant le lien #98.

Faith a écrit :

C’est d’ailleurs pourquoi j’ai une nette préférence pour le RU en nature (logement conteneur, alimentation de base fournie, plafond d’électricité, d’eau, etc)

Oui, en sacrifie une zone, par exemple le 93, on met tout les pauvres là-bas, et on fait un mur autour.
Comme dans banlieue 13 en fait.
Donc un propriétaire ne peux pas avoir accès au RU dans votre approche.
Au passage qui choisi l’alimentation de base donné par l’état ? Danone, Nestlé, Kraft, ou juste celui qui donnera le meilleur dessous de table ?

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#115 07/06/2016 09h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gunday a écrit :

Oui, en sacrifie une zone, par exemple le 93, on met tout les pauvres là-bas, et on fait un mur autour.

Pourquoi une caricature aussi absurde ?
On a l’expérience des HLM pour savoir qu’il ne faut surtout pas concentrer les habitations "pour pauvre"

L’avantage des logements conteneurs, c’est de pouvoir être disséminés très facilement dans n’importe quelle ville, y compris en centre ville, en plus d’offrir un logement décent, complet, à faible coût et facile à réparer.

Donc un propriétaire ne peux pas avoir accès au RU dans votre approche.

Un propriétaire a le choix. S’il préfère vivre en conteneur, il en a la possibilité. Mais comme au moins 80% de la population, il préfèrera le confort d’une surface choisie dans un lieu choisi.
C’est d’ailleurs une des raisons qui pousseront les gens à garder un emploi plutôt que de "se la couler douce"

Au passage qui choisi l’alimentation de base donné par l’état ? Danone, Nestlé, Kraft, ou juste celui qui donnera le meilleur dessous de table ?

Et pourquoi pas le consommateur ? Des tickets (informatisés) personnels pour chaque catégorie subventionnée, une gamme labellisée "RU" répondant à un cahier des charges, dont la qualité est régulièrement vérifiée que chaque entreprise est libre de produire ou non et vendue au prix standard d’un ticket.

Ce sera l’équivalent des premiers prix. Les marques qui s’y prêteront y gagneront une clientèle qui prendra occasionnellement leurs produits plus haut de gamme tandis que les low-cost continueront à produire de la même façon.

Le RU en euros est la technique "facile" pour le mettre en place car il ne nécessite aucune évolution de l’existant. Mais je reste persuadé que ce n’est pas la meilleure des façon de procéder.

Dernière modification par Faith (07/06/2016 09h37)


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#116 07/06/2016 11h23 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@Faith, le RU est effectivement à définir.
Même en étant d’accord sur l’idée, on arrive à se chamailler sur l’application potentiel!

Si j’aime bien l’idée du RU alimentaire sous forme de ticket restaurant, j’ai un doute sur la partie logement.
Comment parler d’universel, en évoquant un logement réservé uniquement à ceux qui n’ont pas de patrimoine.
C’est le principe actuel des HLM que vous décrivez.
Donc une aide sociale ciblé et non universelle.

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#117 07/06/2016 11h28 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gunday a écrit :

Comment parler d’universel, en évoquant un logement réservé uniquement à ceux qui n’ont pas de patrimoine.
C’est le principe actuel des HLM que vous décrivez.
Donc une aide sociale ciblé et non universelle.

Absolument pas. Rien n’empêche un propriétaire de mettre en location sa résidence principale pour aller vivre en conteneur.

Si vous préférez, on pourrait imaginer que chacun ait son propre conteneur.
Le problème est que la plupart resteraient vides et ce serait donc un immense gâchis de ressources.


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#118 07/06/2016 11h55 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Travaillant dans un domaine proche du social, le concept et la mise en pratique possible du RU m’intéresse. J’avoue ne pas avoir d’avis tranché sur le sujet mais la réflexion sur ce point me semble intéressante.

Je n’ai pas lu trop d’articles ou d’essais sur le sujet pour essayer de garder une pensée "vierge" de toute idéologie sur ce sujet.

Situation actuelle

En France, il existe aujourd’hui des dispositifs "minima sociaux" qui permettent, de fait, d’assurer un revenu minimum "garanti" sous réserve de satisfaire à certaines conditions.
Je parle:
- des allocations familiales pour les enfants
- du RSA ou de l’AAH pour les personnes en âge d’avoir une activité,
- de l’ASPA pour les personnes en âge d’être en retraite.

On peut également y inclure l’APL si on considère que le RU est là pour assurer un minimum vital incluant le logement.

Il existe bien entendu d’autres prestations en lien avec des situations particulières (pension d’invalidité, allocations chômage, prestations liées à la dépendances (PCH/APA)….).

Définition du RU

Tout d’abord, il me paraitrait intéressant de voir ce qu’on met derrière la notion de revenu universel. On voit dans les différents posts qui alimentent cette file que chacun à sa propre idée sur la question. Certains pensent que la création du RU aboutirait à la suppression de la protection sociale d’autres non….
Il en découle des montants très différents.

De mon point de vue, le RU, s’il devait exister, devrait servir à couvrir les besoins de base. AMHA cela recouvre: l’alimentation, l’habillement et le logement.
Je mets volontairement la santé de coté dans un premier temps, le sujet étant plus qu’épineux.

Grosso modo, on aboutirait à une fusion des minima (AAH ou RSA) + de l’aide au logement.

Concernant le logement, il est clair qu’il y a des prix très différents et que si on décide de donner pareil à tout le monde, certaines régions seront difficiles d’accès (je pense à la région parisienne, à certaines endroits du pourtour méditerranéen ou vers la suisse). Néanmoins, rien n’oblige personne à rester dans ces régions s’il fait le choix de ne percevoir que le RU.
Cela pourrait d’ailleurs avoir comme effet de limiter la désertification des campagnes? Pourquoi pas?

Selon ce modèle, le RU permettrait d’assumer le "strict nécessaire". Cela permettrait d’avoir une "paix social" au sens primaire du terme (je pars du principe que quelqu’un qui n’a rien à bouffer et pas de toit sur sa tête aura tendance à commettre des actes répréhensibles pour nourrir sa famille: vols, violences….).

J’ai aussi tendance à penser (mais je me trompe peut être) que le fait que le RU permette d’assurer le "strict minimum" ne serait pas vraiment un encouragement à "rester à ne rien faire".
En effet, notre société créé de nombreux besoins: aujourd’hui quasi personne n’envisage de vivre sans un téléphone portable et un accès internet, les loisirs sont aussi d’importance…
Du coup, si le RU assure le minimum vital, il peut subsister un encouragement à aller bosser pour se payer ces "petits plus".

Quid des prestations annexes?

Dans le cadre de la définition du RU, je n’ai pas inclus les prestations annexes (pension d’invalidité, chômage, retraite par répartition….).
C’était volontaire. En effet, ces prestations dépendent d’un droit acquis:
- pension d’invalidité: cotisation sur le salaire
- chômage: idem
- retraite: idem

D’un point de vue philosophique, je me pose la question suivante. Si on considère que le RU assure le minimum vital, est-il toujours légitime que:
- ce type de prestation existe (OK je pousse le bouchon un peu loin!)?
- ces prestations soient gérées par l’état?

Je m’explique. Tout d’abord, je tiens à préciser que je ne suis pas pour un recul social. Néanmoins, si on part du principe que chaque individu dispose à vie d’un revenu lui assurant un minimum vital, le besoin de protection me semble moins important.
Du coup, ces prestations particulières sont-elles nécessairement à gérer par l’état?
Ne peut-on envisager un transfert des cotisations (obligatoires ou non d’ailleurs) vers des sociétés privées? Chacun resterait libre de s’assurer ou non contre un risque particulier (invalidité, chomage) mais avec la notion d’avoir toujours un revenu minimum garanti.

Concernant la dépendance, je n’ai pas traité ce point car il me semble que cela relève des problématiques de la santé que je traiterais plus loin.

Montant du RU

De mon point de vue, on pourrait imaginer que le RU soit fixe (chacun touche la même chose quelque soit sa situation et son lieu de vie) mais que son montant soit déterminé en fonction de l’âge.
Par exemple, il ne me semblerait pas logique qu’un bébé de 6 mois touche la même chose qu’une personne de 30 ans.
Peut être serait-il possible d’établir un barème en fonction de l’âge.
Par exemple de 0 à 18 ans, âge de la majorité, on considère que l’enfant doit être assumé en partie par ses parents. On serait sur un RU plus faible.
Ensuite le RU devient le même pour tout le monde. On considère alors que les besoins de base (nourriture, vêtements et logement sont les mêmes à l’âge adulte).

Mode de versement du RU

Certains sur cette file envisagent le versement du RU sous forme de matériel (fourniture d’un logement, ticket alimentaires…).
J’avoue que je ne suis pas très à l’aise avec cette idée.
De mon point de vue, le RU devrait être versé sous forme d’argent. Chacun est libre d’en faire ce qu’il souhaite. Et chacun sera aussi responsable d’en assumer les conséquences en cas de mauvaise gestion.

Qui pourrait recevoir le RU?

A mon sens, il serait nécessaire de définir des règles claires pour savoir qui pourrait prétendre au RU.
Ne serait-ce que pour éviter un flux migratoire opportuniste qui mettrait en danger le système.
La j’avoue ne pas vraiment savoir comment définir des règles claires.

Moyens de contrôle du RU

Bien que le RU soit universel, si on défini des conditions pour percevoir le RU (exemple des conditions de résidence ou de nationalité ou que sais-je encore) un contrôle parait nécessaire.
Un moyen me semblerait pouvoir convenir: faire le contrôle au moment de la déclaration d’impôt.
Cela permettrait à mon sens de simplifier les démarches et de regrouper les services.

La difficile question de la santé et de la dépendance

Dans le cadre du RU, il me semble que le problème le plus épineux est celui qui regroupe les problématiques liées à la santé, au handicap et à la dépendance.
En effet, on voit de nos jours que ces problématiques sont importantes, qu’elles nécessitent des budgets importants et que chaque situation est différente. Aussi, inclure la santé dans sa globalité dans le cadre du RU me semble difficile car cela ne peut rentrer dans le cadre d’une universalité recherché sur ce type de prestation.
Dans ce cas, je pense qu’il ne peut subsister que l’octroi de prestations complémentaires au cas pas cas. Néanmoins, là encore des simplifications sont possibles à mon sens: pourquoi traiter différemment la dépendance liée au handicap ou à l’âge?
Pour ce qui concerne la partie sécu + mutuelle: je me demande s’il ne serait pas possible de limiter le monopole de l’état en la matière. J’ai bien conscience que libéraliser les systèmes de santé pose problème mais on constate quand même pas mal d’abus et d’inégalités. Peut être serait-il possible de regrouper la partie sécu + mutuelle (pourquoi avoir 2 organismes différents qui au final traite la même problématique?), avec la possibilité de souscrire une protection dans différents organismes, avec plusieurs options.
Un contrôle de l’état pourrait peut être assurer que les options mises en place garantissent un minimum de prestations?
La, j’avoue que c’est un problème épineux et on pourrait en écrire des pages entières.
Je m’arrête la, ce post étant déjà bien long.

Le financement du RU

Sur la base de ce que j’ai pu dire, le RU pourrait être financer en partie sur l’existant:
- sur les cotisations allouées minimas sociaux (RSA, AAH, APL)
- sur une partie des cotisations obligatoires pour les revenus annexes (chômage, retraite obligatoire….)
- sur les économies réalisées par la simplification (aura-t-on besoin d’autant d’agent CAF si on a plus de contrôle des prestations?).
Objectivement, je n’ai aucune idée de savoir si un équilibre est possible en fonction des éléments apportés.

Voilà j’ai essayé de résumer un peu les différents points qui me paraissent important sur le RU.


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#119 07/06/2016 12h00 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@Faith
Je peux comprendre l’intérêt du conteneur en remplacement des politiques locales de HLM.
Par contre, j’ai réellement du mal à voir son implication dans le RU.

Dans le RU, je vois le conteneur non comme une mesure sociale, mais comme l’obligation d’un mode de vie urbain dense.
Et connaissant les politiques du logement actuel, de là à dire que les coins conteneur seront regroupés loin du centre ville, je ne serait pas étonné.
Je vois plus une tentative de définir les besoins du citoyens par la force qu’une aide.

Et je maintiens, je ne vois pas le côté universelle du truc.
Comment parlez d’universelle quand le seul choix possible est de quitter son logement et sa ville ? (voir son département, certains départements étant bientôt en surplus de conteneur)

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#120 07/06/2016 12h06 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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GoodByLenine a écrit :

Soit j’ai mal compris, soit nous ne sommes pas d’accord. Le RU ne peux pas remplacer la sécurité sociale, qui finance les soins médicaux de ceux qui sont malades. De toute évidence, le RU ne suffira pas à financer les soins d’une personne dont le traitement à un coût élevé (chirurgies, médicament à 100k€/an ou plus, etc.

J’ai soulevé deux problèmes différents, le RU et la sécu, c’est vrai. C’est juste que l’économiste que je citais suggère à la fois le RU et la mise en concurrence de la sécu par des organismes d’assurance privés. On rend ainsi au citoyen, via le RU, la possibilité pour lui de cotiser à l’organisme de son choix. Il prétend vertueuse la responsabilisation et la concurrence qui en déroulerait.

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#121 07/06/2016 12h15 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@Elodie01, inclure l’aide au logement dans le RU est déjà un sujet de discorde. Plusieurs voies préfèrent les séparés, pouvant difficilement aligner les besoins en idf et en province.
Votre logique de densifier la campagne est fausse.
Là où je vit le logement est peu cher. Mais le boulot est rare.
D’où un gros mouvement pendulaire quotidien pour aller travailler.
Les transports en commun étant déjà en situation de saturation, accroitre drastiquement le mouvement me semble risqué.

Certains auteurs évoquent la disparition du chômage et des retraites, le RU permettant de remplacer ces revenus.

Pour la montant, il y a un certains consensus pour dire qu’un enfant devrait avoir moins qu’un adulte. Généralement la moitié d’une RU est évoqué par enfant (souvent jusqu’à sa majorité).

Pour les conditions du RU, la plupart évoque les conditions actuelles du RSA.
En gros résident en France, et soit français, soit en France depuis un moment. (à peu de chose près les critères sont les mêmes que pour une demande de nationalité)

Pour la sécu, là aussi j’ai l’impression d’un consensus, avec peu de remise en cause de la sécurité sociale (même si des personnes voudrait la réformer, mais ce n’est pas lié au RU)

Pour le financement, c’est une gros sujet, avec de nombreuses propositions.
Ca va de la fusion des aides à la création monétaire, en passant par une réforme de l’impôt.
Difficile à résumer simplement.

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#122 07/06/2016 12h43 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@Gunday

concernant un mouvement vers les campagnes, je pensais aux personnes qui envisageaient de vivre exclusivement du RU (visiblement je n’ai pas été assez claire).
Aussi, de ce point de vue, la problématique de la faible attractivité du bassin d’emploi et les problèmes de déplacements pour aller travailler ne se poseraient pas.
Bien sûr cela concernerait une infime partie de la population….


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#123 07/06/2016 12h48 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gunday a écrit :

@Elodie01, inclure l’aide au logement dans le RU est déjà un sujet de discorde.
Plusieurs voies préfèrent les séparés, pouvant difficilement aligner les besoins en idf et en province.

On pourrait imaginer un RU composé d’une part fixe pour la consommation de base (alimentation, habillement, services) et d’une part variable indexée sur le prix moyen au m2 par région ou département.

Ou même un RU indexé sur le coût de la vie par zone géographique, qui correspondrait au coût moyen d’un ensemble de biens ou services auquel chaque individu devrait avoir accès :
- un toit décent,
- de quoi se nourrir et se vêtir décemment,
- les services nécessaires pour chercher et trouver du travail s’il le souhaite (communication -téléphone, internet- , déplacement -service de transport public-)

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#124 07/06/2016 12h49 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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La santé est une problématique particulière.
Dans beaucoup de pays, le système devient de plus en plus complexe et lourd à gérer : régime de base / complémentaire / surcomplémentaire / CMU / CMUC …

Et si la solution la plus simple et économique était un système de santé universel et gratuit (couverture universelle pour les services de soins de santé médicalement nécessaires, offerts selon les besoins plutôt que la capacité de payer) ?

Certains pays y viennent.
Pour éviter des références politisées, on peut citer le Canada
Système de soins de santé universel du Canada

Gouvernement du Canada a écrit :

Tous les citoyens et résidents permanents du Canada peuvent s’inscrire au régime public d’assurance‑maladie. Lorsque vous en bénéficiez, vous ne payez pas pour la plupart des services de soins de santé, car ces soins sont financés par les impôts.

Dernière modification par ArnvaldIngofson (07/06/2016 12h51)

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#125 07/06/2016 12h59 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Une question pour ma part, quel est l’interêt philosophique du débat sur un RU, quand on voit la masse d’aide déjà existantes en France ? [pas de polémique, juste pour ma compréhension]

Est-ce pour simplifier, pour universaliser, par idéologie sémantique, autre ?


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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