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#76 06/06/2016 09h57 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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76,9% des électeurs ont dit non au revenu de base inconditionnel en Suisse.
Source :http://www.letemps.ch/opinions/2016/06/ … tte-touche

letemps.ch a écrit :

le travail et l’effort personnel demeurent la source légitime d’un revenu. Et il est reconnu que les entreprises en concurrence offrent un service au public supérieur à celui de monopoles lourdement subventionnés.

france3-regions.francetvinfo.f a écrit :

En 2012 déjà, inquiets de voir leur compétitivité baisser au niveau international, les électeurs suisses avaient refusé de porter leurs congés payés de 4 à 6 semaines.

Je suis toujours aussi admiratif de ce pays qui combine à la fois des revenus très élevés, un taux de chômage très faible, sans doute le système démocratique le plus légitime au monde grâce à son système de votation (même si ce n’est pas parfait), un peuple bien éduqué et responsable (ne cède pas à la facilité).
Rappelons que la Suisse n’a ni ports ni de grandes réserves de ressources naturelles, le niveau de vie élevé de sa population s’explique donc par son système plutôt que par ses atouts naturels ce qui devrait donner de l’espoir à la France qui a en plus des avantages géographiques (deuxième domaine maritime au monde).

Dernière modification par gilgamesh (06/06/2016 10h07)

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#77 06/06/2016 10h30 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Un bel article dans Le Monde :
Le revenu universel, généalogie d’une utopie
sur une idée qui est à la fois :
. ancienne : Thomas Paine (1737-1809), philosophe américain engagé dans les Révolutions des deux côtés de l’Atlantique et auteur en 1797 d’un traité sur La Justice agraire, inspiré de Rousseau
. rattachée la tradition communiste  : tout individu participant, d’une façon ou d’une autre, à la création de la richesse commune, celle-ci doit être partagée entre tous et distribuée à chacun selon ses besoins
. rattachée à la tradition libérale : chaque individu doit pouvoir affronter les aléas de l’existence en partant d’une même base, quelle que soit sa naissance  ; c’est son mérite personnel qui fera le reste.

Le vote suisse est sans surprise.
Le progrès viendra sans doute de pays socialement plus avancés (Europe du Nord, Canada, Australie).

En France, le RSA est un premier pas.
L’étape suivante est de diminuer l’âge pour en bénéficier, de 18 ans et non plus à 25 ans. Et de simplifier.

Manuel Valls a écrit :

Il faudra engager une refonte globale, en élargissant l’accès aux minima sociaux aux jeunes en difficulté, en les fusionnant tous (RSA, AAH, ASPA…) afin de les remplacer par une couverture socle unique pour celles et ceux qui en ont besoin, complétée en fonction des situations individuelles (en recherche d’emploi, en situation de handicap, etc.)

Les minima sociaux pour les jeunes seront mis en œuvre en 2018, selon Manuel Valls

PS sur la Suisse : le succès du pays s’explique aussi par un système bancaire et fiscal accueillant des capitaux d’origine plus que douteuse, même s’il y a des efforts depuis quelques années.
Mais ils sont aussi forts sur les montres et le chocolat.

Dernière modification par ArnvaldIngofson (06/06/2016 10h44)

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#78 06/06/2016 10h32 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gilgamesh a écrit :

78% des électeurs ont dit non au revenu de base inconditionnel en Suisse.

Mais visiblement, la presse (locale et extérieure) a fait son possible pour présenter ce projet sous son pire jour possible: «être payé à ne rien faire»

le niveau de vie élevé de sa population s’explique donc par son système plutôt que par ses atouts naturels

On nous présente les 2250€ du projet de RU qui a été refusé comme "permettant difficilement de vivre"
Et le taux de pauvreté Suisse serait équivalent à celui de la France (indice à prendre avec beaucoup de réserve quand même: il y a plusieurs niveaux de pauvreté, et un millionnaire peut être classé dans les pauvres s’il ne génère pas de revenu)

ce qui devrait donner de l’espoir à la France qui a en plus des avantages géographiques

On ne peut pas mener un pays de 8M d’habitants ayant fait le choix de privilégier la haute valeur ajoutée à un pays de 70M. Un pays trop grand ne peut pas se spécialiser (en HVA ou en autre chose): il n’y a pas forcément assez de demande pour faire vivre le pays entier sur un secteur particulier.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#79 06/06/2016 10h51 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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ce qui devrait donner de l’espoir à la France qui a en plus des avantages géographiques (deuxième domaine maritime au monde)

Oui ! Notamment la mer est une source d’énergie (éolienne, marée-motrice, etc.).
Mais on préfère les centrales nucléaires sub-claquantes …

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#80 06/06/2016 11h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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ArnvaldIngofson a écrit :

Le progrès viendra sans doute de pays socialement plus avancés (Europe du Nord, Canada, Australie).

Si tant est que l’on peut appeler cela un progrès…

Dans une societé idéale, je serai d’accord avec cela. Mais quand je vois des jeunes qui postulent ici, je refuserai si l’on m’en donne le choix que ces jeunes touchent de l’argent sans rien faire.

Dernière modification par Geoges (06/06/2016 11h24)


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#81 06/06/2016 11h24 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Geoges a écrit :

Si tant est que l’on peut appeler cela un progrès…

Disons que quand communistes et libéraux se retrouvent d’accord sur sujet économique, on peut imaginer que celui-ci a quelques vertus, non ?

Le RU pose de gros problèmes d’organisation de la société, causerait probablement un chamboulement important, mais je ne vois pas vraiment d’argument moral/éthique à opposer au principe du RU.


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#82 06/06/2016 11h25 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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La richesse de la Suisse tient surtout au fait qu’elle n’a pas connu l’appauvrissement monstrueux des deux guerres.

Dernière modification par bet (06/06/2016 11h26)

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#83 06/06/2016 11h27 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Disons qu’un revenu universel, pour un certain nombre, ce sera l’occasion de ne plus chercher de travail mais de s’adapter à cette seule source de revenu comme salaire unique, plus des petits boulots non déclarés à droite à gauche, économie de troc etc.
Soit le RU est trop faible pour subsister, et il ne sert pas à grand chose, soit il permet de subsister, et pourquoi travailler si la différence entre le RU et les premiers salaires est trop faible ?

Quid d’une inflation possible, minimisant le RU ?
Quid d’un immigration massive dans le pays appliquant le RU afin de bénéficier de ce système par rapport à d’autres ne l’ayant pas ?

Dernière modification par Geoges (06/06/2016 11h29)


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#84 06/06/2016 11h33 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Geoges, c’est déjà le cas des salaires bas. Certains préfèrent ne pas travailler que toucher le SMIC. Donc bon, cela ne changerait rien.

Pour l’immigration, je crois que si un tel revenu était acté, des lois l’encadreraient pour se protéger autant que possible de l’abus. Mais bon, on peut rapprocher le RU du RSA+alloc. Des abus existent actuellement et je ne pense pas que soit pire avec le RU.

Dernière modification par Kabal (06/06/2016 11h34)

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#85 06/06/2016 11h42 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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La question n’est pas si ce serait pire, mais en quoi ce serait mieux ?
Et oui, c’est déjà le cas, on parle d’assistés parfois…


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#86 06/06/2016 11h55 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Mieux, c’est plutôt une simplification au niveau de l’Etat. Plus besoin de caf, d’allocation familiale et autres trucs étranges et démultipliés. On verse un forfait à tout le monde et hop. Moins d’inégalité aussi. Les gens qui paient des impôts sont les gens qui sont actifs (comme maintenant en somme) perçoivent aussi ce RU. Si on prend ce forum, les gens qui perçoivent des aides alors qu’ils ont un TMI de 30-40% doit pas être énorme. Perso, je ne reçois absolument rien de l’Etat alors que j’ai un TMI de 30%. Parfois, ça me fait rager de payer 15.000€ d’impôt par an et de ne rien n’avoir en retour. Alors que mes impôts financent toutes les aides. Je ne me plains pas de ma situation mais j’avoue que parfois c’est pesant de voir le nombre de personnes qui paient des impots (-50% de la population) et de savoir que les autres 50% recoivent en plus des aides de l’état. Le RU mettrait au moins cela à plat.

Le seuil est suffisamment bas pour inciter les gens à travailler mais pour des débrouillards n’ayant pas besoin de beaucoup, cela peut suffire. Pour moi, le RU doit assurer de quoi manger simplement et de quoi se loger. Le reste est totalement superflu dans le cadre du RU.

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#87 06/06/2016 11h57 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je me range à l’avis de Jean-Marc Daniel, sur la question du RU. Si le RU remplace l’ensemble des aides existantes (sécu comprise) à montant global équivalent, si le SMIC est supprimé (il ne serait plus nécessaire étant donné que le RU aurait alors le rôle de diminuer la pauvreté des moins qualifiés) et si le RU est distribué sans aucune condition (contrairement à beaucoup d’aides actuelles, conditionnées au fait de ne pas travailler, avec un effet délétère évident), alors ça ne peut qu’être vertueux. Ca va même dans la direction de davantage de libéralisme et moins de socialisme, contrairement aux apparences : ce n’est plus l’Etat qui gère l’avenir et les aléas de la vie, c’est l’individu, à qui ont rend la possibilité de choisir (ce qui peut remettre de la concurrence là où il y a un monopole, comme la sécu). Plein de fonctionnaires et de centres administratifs deviennent du jour au lendemain inutiles, c’est-à-dire (comme dirait Bastiat) plein de nouveaux bras pouvant offrir leur travail productif et participer à la croissance. On garderait l’idée de solidarité, avec un filet de sécurité pour ceux qui ne peuvent pas (ou pas assez), voire ne veulent pas, travailler.

Il resterait toujours les imprévoyants, ceux qui dépensent leur RU dès le début du mois, ne cotisent pas à un organisme santé, se cassent une jambe et n’ont plus les moyens de se faire soigner. JM Daniel parlait de moyens possibles pour gérer ce genre de cas, sans précision ; j’aimerais en savoir plus sur ce point (je crains qu’on doive pour le coup retomber dans un système assurantiel avec cotisations obligatoires).

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#88 06/06/2016 11h59 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Kabal,

le truc c’est que votre TMI ne serait plus de 30 % mais de 75 % pour financer cette jolie histoire..
autant dire que l’interet d’aller bosser poiur gagner plus que le RU serait assez discutable.

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#89 06/06/2016 12h13 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Il est évident dans les derniers échanges que l’idée est séduisante mais que les conditions d’application sont primordiales. Et comme d’habitude en France je ne vois pas comment pourraient être réunies les conditions d’application idéales. Il y aura trop de corporatismes qui s’accrocheront à un avantage ou à un autre et son application comme elle devrait l’être ne pourra pas se faire.

Si vous pensez pouvoir réunir en France la vision communiste et celle libérale, je vous souhaite du courage.

J’ai peu d’espoir de voir réaliser cela en France. En effet probablement dans des sociétés ou le dialogue social existe, et où la majorité peut imposer ses vues à la minorité comme l’Europe du Nord ou la Suisse d’ailleurs.


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#90 06/06/2016 12h19 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Alors oui, effectivement, si cela a pour vocation de remplacer l’ensemble des aides, pourquoi pas. Mais effectivement à condition que ce ne soit un vrai dialogue équitable au niveau national. Cela me fait penser à la contine suivante :
Notre démocratie "Deux loups et un mouton votent pour savoir ce qu’il y aura au diner".
Mieux serait "Le mouton est armé et conteste le vote"

Dernière modification par Geoges (06/06/2016 12h20)


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#91 06/06/2016 12h40 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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bet a écrit :

La richesse de la Suisse tient surtout au fait qu’elle n’a pas connu l’appauvrissement monstrueux des deux guerres.

Faith a écrit :

On ne peut pas mener un pays de 8M d’habitants ayant fait le choix de privilégier la haute valeur ajoutée à un pays de 70M. Un pays trop grand ne peut pas se spécialiser (en HVA ou en autre chose): il n’y a pas forcément assez de demande pour faire vivre le pays entier sur un secteur particulier.

Intéressant, donc seuls les petits pays peuvent espérer avoir une économie en HVA ?
Cela signifierait que même les pays avec une population relativement moyenne (par rapport à l’Inde ou la Chine) sont obligés de se résigner à avoir des salaires faibles pour être compétitif et créer des emplois ?
Je pense au contraire qu’il devrait être possible de développer des secteurs innovants (numérique, robotique, bio technologies…) Ces secteurs à HVA et salaires élevés entraîneraient le reste de l’économie comme en Suisse où même les emplois peu qualifiés (sans diplômes) ont des salaires supérieurs à 2000 euros.
Cela nécessite bien sûr de promouvoir des études longues et coûteuses mais s’il y a bien un domaine dans lequel investir c’est la formation et la connaissance.
N’est-ce pas le seul moyen d’éviter la compétition "par le bas" ?
Il me semble qu’il faut réfléchir à des moyens différents pour créer des emplois et de la richesse car adopter les salaires des Bangladais n’est pas une solution viable.

PS ce message devrait être déplacé dans une autre file mais je ne sais pas où.

Dernière modification par gilgamesh (06/06/2016 12h44)

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#92 06/06/2016 12h53 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Golliwogg a écrit :

…/… Si le RU remplace l’ensemble des aides existantes (sécu comprise) à montant global équivalent, si ../…

Soit j’ai mal compris, soit nous ne sommes pas d’accord. Le RU ne peux pas remplacer la sécurité sociale, qui finance les soins médicaux de ceux qui sont malades. De toute évidence, le RU ne suffira pas à financer les soins d’une personne dont le traitement à un coût élevé (chirurgies, médicament à 100k€/an ou plus, etc.)

Actuellement, même si ça ne s’appelle pas "RU", en France on a déjà le RSA et la CMU qui existent déjà et font un peu la même chose (voire mieux).
Le système de protection sociale en France est parfois considéré comme compliqué, car il cumule de multiples allocations, de multiples organismes qui les allouent, ce qui a certains effets de bord (allocataires ignorants ou renonçant à leurs droits, personnes abusant et détournant l’esprit du système), à mon avis relativement limités (même si on pourrait en éviter certains, comme en rendant imposable à l’IR toute allocation attribuée sous condition de ressource). Remplacer les systèmes "assuranciels" (comme la retraite de base de la CNAV) dont les prestations reposent sur le niveau de cotisation, de la personne qui perçoit la prestation ou de ses ayant-droits, serait très problématique, et sans prendre ceci en compte le RU nécessiterait un financement nouveau énorme. Croire que le RU permettrait de tout simplifier à l’extrême, en ignorant toutes les situations particulières qui existent dans la vrai vie, me semble une illusion.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#93 06/06/2016 13h05 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Oui, le RU n’est pas destiné à remplacer l’assurance maladie, couvrant des besoins très variables en fonction de de la santé de chacun.

Le RU remplacerait en France :
. le RSA
. l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ex minimum vieillesse)
Cette dernière donne une idée des montants acceptables : 800 € par mois pour une personne seule, et 1 242 € pour un couple.

Le RU remplacerait également l’assurance chômage, dans la mesure où :
. travailler devient un choix
. ceux qui choisissent de travailler préfèrent sans doute un salaire immédiat à une cotisation donnant droit à un revenu différé.

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#94 06/06/2016 13h39 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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mercators a écrit :

Kabal,
le truc c’est que votre TMI ne serait plus de 30 % mais de 75 % pour financer cette jolie histoire..
autant dire que l’interet d’aller bosser poiur gagner plus que le RU serait assez discutable.

Ou pas, car l’Etat pourrait avoir moins besoin de financer ces fonctionnaires si la simplification venait. Moins besoin d’analyse de situation de la CAF, Allocation, RSA, etc… Les fonctionnaires se reconvertiraient dans d’autres domaines ou arrêteraient de travailler. L’Etat pourrait alors forcer la reconversion des fonctionnaires vers des secteurs plus porteur ou plus intéressant pour le français : sécurité, éducation, militaire, etc…

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#95 06/06/2016 13h42 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Arnval,

et bien je suis surpris que vous validiez ce genre de chose, passer l’assurance chomage ( remplacé par un RU )à un niveau de +/- 840 € mois…
Si Macron avant osé proposé cela, nous aurions tous les syndicalistes dehors en train de hurler au salaud ultralibéral….
Par ailleurs le principe du RU c’est de le donner à tout le monde, ce n’est pas juste pour remplacer les aides existantes en changeant de nom. 

Si le principe du RU est de fournir de quoi se loger, se nourrir, se chauffer, comment le fixer ? Est il le méme à Paris que dans la Creuse ? A priori oui car il est universel donc il faut le mettre au niveau d’un loyer parisien ( plus d’APL pour rappel ). Alors c’est au moins 1400 € par célibataire et peut étre 2000 € pour un  couple. Soit à la louche 40 Millions de personnes X 1200 € pour simplifier soit 48 Milliards d’Euros…par mois.  Méme en affinant on doit étre autour des 500 Milliards par an !!!!

Sans méme parler des dérives probables, l’idée ne résiste pas aux chiffres.

Dernière modification par mercators (06/06/2016 13h42)

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#96 06/06/2016 13h46 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Disons que quand communistes et libéraux se retrouvent d’accord sur sujet économique, on peut imaginer que celui-ci a quelques vertus, non ?

Le RU pose de gros problèmes d’organisation de la société, causerait probablement un chamboulement important, mais je ne vois pas vraiment d’argument moral/éthique à opposer au principe du RU.

Les libéraux sont farouchement opposés à toute forme d’initiative qui décorrélerait effort et récompense.
Il n’y a d’ailleurs aucun argument libéral dans l’instauration d’un revenu universel (quid de la responsabilité individuelle ? du respect des droits d’autrui ? du droit de propriété qui est forcément piétiné dans une étape de la redistribution etc…)
Peut être que Friedman était pour, tant mieux pour lui, mais ça reste un mécanisme collectiviste et absolument pas libéral.

L’argument moral / éthique, je l’ai déjà cité dans cette file, sans que personne ne prenne visiblement le temps de le lire, donc le voici :

Ayn Rand a écrit :

Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
    Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.

Et c’est sans parler de l’aléa moral, qui serait dévastateur.

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#97 06/06/2016 14h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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GoodbyLenine a écrit :

Soit j’ai mal compris, soit nous ne sommes pas d’accord. Le RU ne peux pas remplacer la sécurité sociale, qui finance les soins médicaux de ceux qui sont malades. De toute évidence, le RU ne suffira pas à financer les soins d’une personne dont le traitement à un coût élevé (chirurgies, médicament à 100k€/an ou plus, etc.)

L’idée soutenue par JM Daniel est que le RU soit suffisant pour souscrire à une mutuelle se chargeant de ces dépenses (Il part de la supposition que la SECU augmente le prix des traitements par manque de concurrence).
Ca ne semble pas indispensable au concept de RU.

GoodbyLenine a écrit :

Actuellement, même si ça ne s’appelle pas "RU", en France on a déjà le RSA et la CMU qui existent déjà et font un peu la même chose (voire mieux).

Mine de rien, le fait que ce soit inconditionnel change tout au principe: certains ne sont pas "payés à rien faire" contrairement aux affirmations de certains, tout le monde est sur un pied d’égalité.
C’est un paramètre essentiel.

ArnvaldIngofson a écrit :

Le RU remplacerait en France :
. le RSA
. l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ex minimum vieillesse)
Le RU remplacerait également l’assurance chômage

Mais également toute une série d’aides comme les allocations familiales, etc

gilgamesh a écrit :

Je pense au contraire qu’il devrait être possible de développer des secteurs innovants (numérique, robotique, bio technologies…)

Les développer, oui, évidemment.
Mais en faire une spécialisation (capable de porter l’essentiel de l’économie du pays), c’est plus compliqué.

mercators a écrit :

le truc c’est que votre TMI ne serait plus de 30 % mais de 75 % pour financer cette jolie histoire..

A grosse maille, le RU se finance directement par les aides qu’il supprime.

Geoges a écrit :

La question n’est pas si ce serait pire, mais en quoi ce serait mieux ?

Ca créerait une société où le travail est rémunéré à sa "juste valeur" parce qu’il n’y aurait plus une horde d’actifs ayant la nécessité vitale de travailler.
Le travail serait alors soumis au marché et plus déséquilibré par le fait que chacun doit pouvoir manger.

Et en quoi ce serait vraiment mieux ? On n’aurait plus à maintenir des jobs inutiles juste pour éviter de faire exploser le chômage. On pourrait enfin se lâcher sur la robotique et l’automatisation d’un maximum de taches.
L’éducation, la recherche et les arts pourraient connaitre une forte expansion: ce sont des domaines où les gens sont naturellement prêts à s’engager totalement, sans intérêt particulier pour le salaire.

Enfin, pour recoller à la thématique du forum, le RU limiterait la thésaurisation pour "protéger ses enfants", accroissant probablement la circulation des capitaux.

Igorgonzola a écrit :

Les libéraux sont farouchement opposés à toute forme d’initiative qui décorrélerait effort et récompense.

Le RU permet justement de faire en sorte que le marché du travail soit vraiment libre.
Il me parait difficile de parler "des libéraux" dans leur ensemble comme vous le faite, mais il est certain qu’une partie non-négligeable des libéraux considèrent qu’on ne peut pas être libre si on est contraint par nos besoins primordiaux (alimentation, santé, sécurité)
Le RU permet de se libérer de ces besoins primordiaux et donc d’atteindre la véritable liberté, celle où travailler est un choix et pas une obligation physiologique

Le RU permet également à l’entreprise de ne plus avoir de blocage à l’emploi et au licenciement: l’employé n’a plus besoin de protection puisque même sans emploi, sa famille ne sera pas menacée. Plus de SMIC, un code du travail ultra light, voila quelques-uns des bénéfices du RU pour le monde du travail.

Dernière modification par Faith (06/06/2016 14h20)


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#98 06/06/2016 14h38 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   82 

mercators a écrit :

et bien je suis surpris que vous validiez ce genre de chose, passer l’assurance chomage ( remplacé par un RU )à un niveau de +/- 840 € mois…

[…]

Si le principe du RU est de fournir de quoi se loger, se nourrir, se chauffer, comment le fixer ? Est il le méme à Paris que dans la Creuse ? A priori oui car il est universel donc il faut le mettre au niveau d’un loyer parisien ( plus d’APL pour rappel ). Alors c’est au moins 1400 € par célibataire et peut étre 2000 € pour un  couple. Soit à la louche 40 Millions de personnes X 1200 € pour simplifier soit 48 Milliards d’Euros…par mois.  Méme en affinant on doit étre autour des 500 Milliards par an !!!!

Sans méme parler des dérives probables, l’idée ne résiste pas aux chiffres.

Et dire qu’on entend les mêmes co******
- Sur les méchants actionnaires qui tuent les salariés au travail.
- Sur les profiteurs de bailleurs, qui exigent de l’argent pour loger une famille de 50 personnes dans 15m².
- Sur les rentiers en général qui ne font que de profiter de la société sans rien apporter d’utile à celle-ci.

Moi qui pensais que sur ce forum, on était à l’abri des chiffres sorties d’on ne sais où, et des raisonnement type bistro.

Pour ceux que le financement du revenu de base intéresse, c’est le 2ème onglet du site soutenant le projet.
D’ailleurs, le plan est long, les articles détaillés, et les propositions de financement nombreuses.

Au passage au niveau des chiffres, le 1er lien montre le coût d’un revenu de base à 465€/mois (bien loin des extrapolations à 1.400 évoqués ci-dessus), dans le second article, on évoque que RSA + APL sont à 750€ (donc si fusion difficile d’aller en dessous), et en ajoutant le chômage, le chiffre de 1.000€ est avancé.
Donc 3 chiffres tous différents.

Merci de rester un minimum factuel dans ce type de débat, sinon, ça va finir sur un point Godwin avant de commencer.

Dernière modification par gunday (06/06/2016 14h42)

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#99 06/06/2016 15h03 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour.

Ce qui est ici amusant c’est de constater que ce sujet provoque une controverse entre les 2 catechistes du liberalisme que sont Faith et Igorgonzola. Je ne m’en melerai pas et les laisse debattre……

En revanche, ce serait bien de laisser le communisme de tradition ou d’ailleurs en dehors de ce sujet. Les travaux du 37eme congres du PCF viennent de se terminer et il n’a jamais ete envisage de proposer ou revendiquer la mise en place d’un RU.

Comme l’indique Faith, la mise en place d’un RU aurait pour consequence la suppression du SMIC d’ou un choc a la baisse des bas salaires. Au final, les anciens smicards ne verraient nullement leur situation materielle s’ ameliorer. Cette mesure se traduirait surtout par un enorme transfert de charges des entreprises vers l’Etat et donc vers l’impot.

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#100 06/06/2016 15h09 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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A ce que je comprend de la vision libérale du Revenu Universel, toutes les allocations et caisses sont remplacé par ce revenu inconditionel, qui permet à 18 ans d’avoir une cagnote (entre 180000 et 500000) et d’en faire ce que l’on souhaite:
- création d’une entreprise
- prendre une assurance (chomage, maladie) large
- ou assurance très légère pour passer sa vie à voyager

Ce qui signifie:
- une personne qui fait des mauvais choix à 20 ans le paiera bien plus cher qu’aujourd’hui
- comme se passerait la phase de transition ?
- si votre assurance vous lâche après un premier cancer, que faire?
- quid du terrible effet "aléa moral", vu que l’on est garanti de toujours toucher un salaire on pourra tous se lancer dans des carrières pseudo artistique (ex: chanteur) sans aucun talent, et croyez moi, vous ne voulez pas que je me lance dans cette carrière…

Franchement, la vision libérale est tentante, car avoir une somme à 18 ans et pouvoir en disposer à sa guise ouvre vraiment de bel perspectives,  mais sans "filet" de protection type CMU/RSA tel que l’on s’est habitué à avoir en europe (et ce qui est en train de se développer aux états unis)

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