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#51 09/12/2015 14h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   82 

Effectivement, Sesanta, le montant de 800€ est le montant le plus haut évoqué, il est d’ailleurs peu soutenu, car trop élevé.

La désincitation n’est à priori pas un problème, au vu de l’expérience canadienne (pays développé similaire au notre).
Le problème du ponctionnement se pose déjà actuellement en d’autre terme : pourquoi continuer à travailler pour indemniser toujours les mêmes personnes.
Donc la problématique que vous avancez pour le RU est celle de l’impôt sur le revenu.

Après effectivement, l’atout du RU est la simplicité.
C’est  à mon sens plus juste que le RSA dont seul la moitié des bénéficiaires le touchent.
Après effectivement la question du financement n’est pas à éluder.

Pour le problème de la localisation, c’est à mon sens limité aux ayants droits des autres aides sociales, donc la notion d’expatriation n’est pas concerné (c’est par exemple interdit dans le cas du RSA)

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#52 12/12/2015 09h50 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   13 

Personnellement je pense qu’un travail universelle serait bien plus valorisant et utile !

Un salaire du 600/800’ en echange de 6 ou 7 heures par semaine ouvert pour tout les Francais , même pour ceux qui on deja un travail ( 2 ou 3 heures pour le même salaire pour les personnes qui travail a temps plein ).

Ca permettrais aux personnes qui en bénéficie de:

- Ne pas etre percu comme des "cas sociaux "
- Rester dans le monde du travail ( garder l’habitude de se lever, d’etre a l’heur…)
- Participer a la vie de leur ville
- Avoir un complément de revenu pour les temps partiel
- Accessible meme au jeune ( contrairement au RSA ) et aussi un moyen de se faire une expérience professionnel pour décrocher un vrai travail
- Moralement , mérité son salaire et non aller pointer pour toucher des aides.
- Faire découvrir des métiers et peut etre cree des vocations!

Pour les citoyens :

- Un service publique mieux dotee en moyen humain
- Payer ces personnes pour un service et donc mieux accepter les impôts
- Moins de pauvreté
- combattre un peu le travail au noir ( une journée ou deux demi journée de pris par semaine )


Pour les fonctionnaires:

- Possibilité devoir de laid pour certaine tache,
- De se reconvertir vers des postes d’encadrement
- De rendre un meilleur service publique et donc d’etre mieux perçu.

Je suis sur qu’une partie des personnes au RSA seraient ravi de pouvoir rendre service au public en echange d’un salaire, de ne plus faire l’aumône mais gagner leur vie sans rien devoir a personne!


« If you don’t make mistakes, you’re not working on hard enough problems. And that’s a big mistake.” Frank Wilczek

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#53 12/12/2015 11h57 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   155 

julien62 a écrit :

Je suis sur qu’une partie des personnes au RSA seraient ravi de pouvoir rendre service au public en echange d’un salaire, de ne plus faire l’aumône mais gagner leur vie sans rien devoir a personne!

Je suis sur qu’ils seraient surtout ravis qu’on arrête de leur dire que ce sont des mendiants…

C’est une "idée" qu’on lit souvent dans les critiques contre le RU: celui de faire des bénéficiaires des assistés vivant aux crochets de ceux qui travaillent…
Exprimer ceci montre qu’on n’a pas compris le concept de RU.

Le Revenu Universel, c’est justement l’idée qu’il n’y a plus d’aides aux pauvres, aux chômeurs: tout le monde le touche. Et comme il assure une vie correcte, il n’y a plus besoin d’autres aides (et plus besoin de SMIC, et même plus besoin d’un monde du travail hyper-réglementé).

Pour ce qui est du commentaire "personne ne voudra plus travailler"… Regardez autour de vous !
Un RU permettrait de se nourrir, d’avaoir un logement et de le chauffer à 19°, d’avoir de l’électricité pour les usages courants, de se vêtir, de se déplacer, etc.
Mais en aucun cas ce revenu ne permettrait de s’acheter des vêtements de marque, de s’acheter un ordinateur de gamer, une Mercedes, etc… il ne permettrait pas non plus d’avoir une maison de 100m2 pour un couple, ni de partir en vacances à l’autre bout de la planète, etc…
Personne ne peut croire qu’une majorité de français se contenteraient du RU !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#54 12/12/2015 12h46 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   51 

J’ai une question: si revenu vraiment universel il y a, qu’est ce qui empecherait une inflation des prix rendant caduc ce revenu universel? Car ce n’est pas la même chose de fournir une allocation à une partie plus ou moins grande de la population et TOUTE la population. Par exemple, je vois bien les logements augmenté de prix progressivement après mise en place de ce revenu universel, mécaniquement.

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#55 12/12/2015 14h12 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   155 

Stibbons a écrit :

J’ai une question: si revenu vraiment universel il y a, qu’est ce qui empecherait une inflation des prix rendant caduc ce revenu universel?

C’est une des raisons qui me fait préférer le Revenu Universel en Nature.
Ceci dit, le RU n’est pas une somme fixe, c’est une somme permettant un niveau de vie donné. Logiquement, il doit suivre l’inflation du panier de biens&services qu’il est sensé financer.

Car ce n’est pas la même chose de fournir une allocation à une partie plus ou moins grande de la population et TOUTE la population. Par exemple, je vois bien les logements augmenté de prix progressivement après mise en place de ce revenu universel, mécaniquement.

Ca n’a pas de raison de se produire: les salaires devraient baisser d’au moins le niveau de cette allocation.
C’est d’ailleurs un des bons points du RU, il devrait libéraliser vraiment le marché du travail: c’est à dire avoir une vraie mécanique de l’offre et de la demande ajustée par le prix.


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#56 12/12/2015 17h39 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   

Faith a écrit :

Le Revenu Universel, c’est justement l’idée qu’il n’y a plus d’aides aux pauvres, aux chômeurs: tout le monde le touche. Et comme il assure une vie correcte, il n’y a plus besoin d’autres aides (et plus besoin de SMIC, et même plus besoin d’un monde du travail hyper-réglementé).

L’idée me plaît : des besoins basiques assurés par la société, et puis le laisser-faire pour le reste.

Il y a deux points assez délicats toutefois :

1) Quel est la définition du niveau de vie décent que doit assurer le RU ?

Faith a écrit :

Un RU permettrait de se nourrir, d’avaoir un logement et de le chauffer à 19°, d’avoir de l’électricité pour les usages courants, de se vêtir, de se déplacer, etc.

Je suis d’accord avec vos besoins de base. A noter qu’actuellement pour quelqu’un qui touche le RSA et a un logement social + APL, ceux-ci sont déjà couverts.

Le problème est que très vite certains vont arguer que pour avoir un niveau de vie décent, il faut au moins aussi :
- pouvoir se payer un restaurant de temps à autre
- avoir une voiture
- avoir accès à internet chez soi et donc avoir un ordinateur personnel
- pouvoir offrir le dernier cadeau à la mode aux enfants
- partir en vacances
- …

D’après moi ces besoins ne font pas partie du minimum vital, mais à ce rythme on arrive vite à des besoins proches du salaire médian …
En clair, où on met-on le curseur ?

2) Le financement

Si on part sur 700 euros par mois et par personne, le budget est de 550 milliards. Auxquels il faut ajouter les soins médicaux pour tous. On va vite arriver à la moitié du PIB français.

Je ne suis pas sûr que notre niveau technologique nous permette de financer cette mesure actuellement. Peut-être d’ici 30 ans quand la productivité aura doublée, mais la notion de niveau de vie décent aura changée depuis …

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#57 12/12/2015 19h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Black a écrit :

1) Quel est la définition du niveau de vie décent que doit assurer le RU ?

C’est effectivement un point assez compliqué à décider… J’ai envie de dire que le niveau de vie décent est celui qu’on arrivera à financer !

Le problème est que très vite certains vont arguer que pour avoir un niveau de vie décent, il faut au moins aussi

Internet et des moyens de déplacement adaptés au lieu d’habitation sont à prendre en compte, à mon avis.

A noter qu’actuellement pour quelqu’un qui touche le RSA et a un logement social + APL, ceux-ci sont déjà couverts.

Oui, c’est à peu près l’idée.
Le problème, c’est que tout le monde n’y a pas accès, même parmi ceux qui en auraient besoin.

Si on part sur 700 euros par mois et par personne, le budget est de 550 milliards. Auxquels il faut ajouter les soins médicaux pour tous. On va vite arriver à la moitié du PIB français.

On peut financer 400€ par adulte en ne changeant absolument rien au niveau de prélèvement actuel (mais en réattribuant la retraite socle, le RSA, les APL et les indemnités chômage)
Pour les 25 millions de travailleurs, ça fait 400€ de prélèvements supplémentaires possibles => 200€ supplémentaires par adulte.

On en est à 600€ sans impact majeur.

Mais je le répète: je suis nettement en faveur d’un RU en Nature: ça permettrait de limiter énormément les coûts (surtout en matière de logement et de nourriture)


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#58 12/12/2015 20h29 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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550 Md c’est 1/4 du Pib.
Les soins médicaux et le social-familial c’est 270 Md en gros. On est loin  de 50% du Pib, d’autant plus qu’une grosse part du social saute de fait. Soit grosso merdo 750 Md de besoin.

10 Md pour le RSA actuel,  17 Md pour les APL,  260Md de retraites (2008 donc nettement plus aujourd’hui)), 76 Md de chômage, on a déjà fait + de la moitié du chemin, et je compte pas les salaires des fonctionnaires gérant tout cela actuellement. On peut encore rajouter la suppression des cotisations correspondantes sur les salaires et CSG qui se transforment soit en consommation soit en thésaurisation.

Donc, le financement n’est pas réellement le problème. La volonté politique et pondre quelque chose qui n’est pas une usine à gaz, par contre. . .

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#59 12/12/2015 22h15 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

On peut financer 400€ par adulte en ne changeant absolument rien au niveau de prélèvement actuel (mais en réattribuant la retraite socle, le RSA, les APL et les indemnités chômage)
Pour les 25 millions de travailleurs, ça fait 400€ de prélèvements supplémentaires possibles => 200€ supplémentaires par adulte.

On en est à 600€ sans impact majeur.

Plusieurs remarques :
- 400 de prélèvements supplémentaires, ok, mais cela veut dire que le supplément n’est pas imposé sur un barème progressif mais un barème proportionnel ?
- 25 millions de population active, c’est en comptant les chômeurs de catégories B et C, et les fonctionnaires
Dire que l’on prélève plus sur les fonctionnaires est une manipulation comptable
Encore une fois, l’on occulte totalement l’aspect création de richesses à redistribuer ensuite

Faith a écrit :

Internet et des moyens de déplacement adaptés au lieu d’habitation sont à prendre en compte, à mon avis.

Donc on est à 600, avec des équilibres budgétaires bien instables, et l’on est encore loin du compte des besoins attendus, avec un seuil de pauvreté à 900 environ (de mémoire)

Gaspode a écrit :

Les soins médicaux et le social-familial c’est 270 Md en gros. On est loin  de 50% du Pib, d’autant plus qu’une grosse part du social saute de fait. Soit grosso merdo 750 Md de besoin.

Mais d’où sortent ces chiffres ?
La dépense des administrations publiques c’est 1220 milliards d’euros environ en 2014 (Insee). Et vous (pas que Gaspode) expliquez à chaque post que c’est troporibl, tout le monde ne demande pas les aides auxquelles il a droit.
Quel social saute ?
Quelles dépenses des administrations publiques sautent ?
Quelles dépenses régaliennes sautent ?
Quels fonctionnaires ne sont plus payés ?

Par contre, dans les équilibres budgétaires, je peux vous donner quelques pistes de prélèvements dont le rendement va s’effondrer avec le signal envoyé aux producteurs du système

Gaspode a écrit :

Donc, le financement n’est pas réellement le problème. La volonté politique et pondre quelque chose qui n’est pas une usine à gaz, par contre. . .

Il va falloir être un peu plus rigoureux sur les calculs de finances publiques, parce qu’affirmer ça en lançant des chiffres en l’air c’est un peu léger…

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#60 12/12/2015 23h16 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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C’est une belle idée qui mérite d’être discutée.

Le gros problème que je vois est que s’il n’y a plus besoin de travailler pour vivre, énormément de personnes vont simplement arrêter de travailler. Perso si je touchais un revenu me permettant de vivre je quitte mon travail direct! Le fait qu’il y ait autant de personnes sur un forum "devenir rentier" confirme plutôt ce désir d’être rentier plutôt que salarié (ou fonctionnaire). Ensuite je ne dis pas que les gens ne feraient rien mais beaucoup diminueraient sûrement leur durée de travail hebdomadaire, et forcément l’économie en pâtirait.

Ensuite ce concept s’appliquerait-il seulement au niveau national ou plutôt mondial? Dans un contexte de rivalités nationales, un pays qui adopterait seul cette mesure perdrait grandement en compétitivité et se ferait "bouffer" par les autres… Et ne serait peut-être plus en mesure de verser un salaire universel!
D’autre part, vu que ce serait déjà délicat pour un pays très riche comme la France, alors je n’imagine pas pour un pays comme le Zimbabwe.

Peut-être dans quelques dizaines d’années…

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#61 12/12/2015 23h49 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

avec un seuil de pauvreté à 900 environ (de mémoire)

Pitié, ne parlons pas de ce seuil absurde.

Encore une fois, l’on occulte totalement l’aspect création de richesses à redistribuer ensuite

La création de richesses n’a pas de raison de baisser significativement à moins de penser que les gens voudront massivement consommer moins.
Elle serait même supérieure puisque le pays n’aurait plus besoin de maintenir des emplois manuels "fictifs" pour des questions sociales (dans toute grosse boite, et ne parlons pas de l’administration, il y a une quantité hallucinante de personnes non-productives).
Le gain de productivité libérerait de plus du temps pour les emplois à véritable valeur ajoutée, les plus productifs de richesses, mais aussi à l’éducation des enfants (éducation sévèrement affectée par la multiplication des foyer avec deux emplois)

Par ailleurs, les salaires pourraient être nettement plus bas, facilitant l’installation d’entreprises productives sur le territoire.
De plus il y a tout lieu de penser que le RU entraînerait une baisse du taux d’épargne, donc de plus grandes dépenses, donc une certaine croissance supplémentaire.

Bref, c’est loin d’être un sujet "occulté" comme vous le prétendez.
Que ce soit un sujet qui vous fasse peur, pourquoi pas, mais ne venez pas affirmer qu’il est ignoré.

Philippos a écrit :

Le gros problème que je vois est que s’il n’y a plus besoin de travailler pour vivre, énormément de personnes vont simplement arrêter de travailler.

Sérieusement ?
Je ne connais pas grand monde dans mon entourage qui s’arrêterait de consommer. S’arrêter de travailler voudra dire: avoir le minimum pour vivre. Donc pas de vacances, pas de confort superflu, pas de resto le week-end, pas de fringues à la mode, etc.

Le fait qu’il y ait autant de personnes sur un forum "devenir rentier" confirme plutôt ce désir d’être rentier plutôt que salarié (ou fonctionnaire).

Regardez un peu tous les sujets de ce forum parlant du revenu mensuel minimum pour s’arrêter de travailler.
A part quelques aspirant-rentiers frugaux (surreprésentés ici), tous parlent de plusieurs milliers d’euros par mois.

Ensuite je ne dis pas que les gens ne feraient rien mais beaucoup diminueraient sûrement leur durée de travail hebdomadaire, et forcément l’économie en pâtirait.

Mise en situation:
Je gagnais 2500€ par mois. Suite à la mise en place du RU, je touche désormais 700€ de RU plus 1800€ de salaire.
Vais-je réduire mon temps de travail ?

Dernière modification par Faith (12/12/2015 23h58)


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#62 13/12/2015 10h02 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour

GUNDAY a écrit :

Pour certains, comme mehdi57 ou francoisolivier, qui pense que revenu de base = fin du travail, Le projet Mincome est plutôt intéressant.
Durant l’expérience, 2 populations ont diminués le volume de travail : les jeunes qui en ont profité pour continuer les études, les jeunes parents qui ont davantage gardé leurs enfants.
En gros les 2 populations déjà couvertes en France par les bourses d’étude, et le congés parentales (et le complément de libre choix d’activité).
Donc l’argument de la fin du travail n’est pas fondé au vu de l’expérience canadienne et du contexte français.

Merci pour le lien sur Mincome que je ne connaissais pas.Pourtant comme tous les liens que j’ai donné Mincome n’avait rien d’universel:

RB a écrit :

La particularité à Dauphin était que toutes les familles qui vivaient dans la ville (pas seulement un échantillon) ont participé à l’expérience et ont reçu le revenu garanti si leur revenu était trop bas. Tout le monde n’a pas reçu de l’argent

Si tout le monde n’a pas reçu d’argent ça ressemble quand même a un échantillon non?
Il ne me semble pas non plus avoir parler de fin du travail mais plutôt d’un cadeau fait aux patrons qui pourraient embaucher sous le smic si on garantissait un revenu a tous.Cela pourrait aussi être l’inverse avec des gens qui ne voudraient plus faire un travail ingrat pour des cacahuètes et les patrons devraient augmenter les salaires pour avoir des ouvriers.

WIKI a écrit :

Le projet avait pour but de déterminer si la mise en place d’un revenu de base, essentiellement à destination des plus pauvres, aurait un effet désincitatif à travailler sur les bénéficiaires, et dans quelle mesure. Le programme incluait également un axe de recherche sociologique sur les comportement sociaux, familiaux et la cohésion sociale, mais ce dernier fut rapidement abandonné, faute de budget

WIKI a écrit :

Avant elle, le Pr. Wayne Simpson avait mis en évidence que seules les nouvelles mères (mariées) et les adolescents travaillaient moins. Les mères ayant des enfants en bas âge arrêtèrent de travailler pour rester davantage avec leurs bébés ; tandis que les adolescents, ne subissant plus autant de pression pour aider leur famille, purent continuer leurs études secondaires et ce avec plus de succès.

Donc ceux qui n’avaient droit a rien ont continué a travailler et les autres en ont profité.
On ne peut donc pas parler de désincitation puisse que ce revenu de base n’a pas été touché par tout le monde.

STEF a écrit :

Le 1er ministre finlandais Juha Sipilä est un fidèle lecteur de notre forum :

La Finlande se prépare à verser 800 euros par mois à tous ses citoyens

Le titre est beau mais c’est tout:

BFM a écrit :

Reste à savoir si le projet est économiquement viable pour la Finlande. D’après Bloomberg, le projet coûterait à l’Etat 52,2 milliards d’euros chaque année, soit davantage que les recettes attendues pour 2016 (49,1 milliards d’euros).

Avant d’acter la généralisation du principe en novembre 2016, le gouvernement finlandais a donc prévu de mener une expérimentation sur un groupe limité de citoyens qui percevront un revenu de 550 euros par mois.

Je complete un peu car Bloomberg a fait son calcul pour tous les habitants alors que visiblement seuls les adultes toucheront ce RB et la ça passe.

Atlantico a écrit :

Et c’est un vrai sujet, puisque la proposition supprimerait toutes les autres aides, y compris la politique familiale. Une mère célibataire avec trois enfants recevrait autant qu’un jeune célibataire.
KELA(la SS de Finlande) indique que la plupart des récipiendaires d’aides sociales seraient gagnants. La proposition détaillée n’est pas encore publique, mais il est possible que certains qui reçoivent de l’aide au logement ou des pensions de handicap seraient perdants.

Pour finir la fin de l’article du NouvelObs que vous allez apprecier j’en suis certain!

Nobs a écrit :

Décroissance ou quantitative easing for people

D’autres sources de financement sont possibles pour augmenter le montant du revenu de base ou l’envisager sous d’autres formes. Lutter contre l’optimisation fiscale et mettre fin aux paradis fiscaux, taxer les bénéfices des multinationales, notamment celles du web qui sont les grandes gagnantes du processus de numérisation de l’économie.

Travailler sur la taxe carbone, renforcer l’impôt sur le patrimoine comme le propose Piketty, taxer les transactions financières… C’est plutôt cette voie, couplée à une forte augmentation de la CSG, que propose Baptiste Mylondo, économiste lyonnais qui prône un revenu d‘existence indexé sur le seuil de pauvreté et intégré à un projet de société décroissante.

Enfin, prenant appui sur la politique d’assouplissement quantitatif menée par la BCE depuis mars dernier et dont les effets demeurent inexistants, les partisans du Quantitative Easing for People (Assouplissement quantitatif pour le peuple) proposent que la monnaie ainsi créée soit injectée dans l’économie réelle — et non les marchés financiers — sous la forme d’un dividende citoyen qui permettrait de verser 175 euros par mois à tous les Européens. Le revenu de base pour redonner le goût de l’Europe à tous nos concitoyens ?

C’est tellement infaisable que ça va se faire.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#63 13/12/2015 11h26 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Pitié, ne parlons pas de ce seuil absurde.

Je le trouve tout autant absurde et pourtant c’est vers cette somme que la "demande" pour un revenu universel tendra

Faith a écrit :

La création de richesses n’a pas de raison de baisser significativement à moins de penser que les gens voudront massivement consommer moins.
Elle serait même supérieure puisque le pays n’aurait plus besoin de maintenir des emplois manuels "fictifs" pour des questions sociales (dans toute grosse boite, et ne parlons pas de l’administration, il y a une quantité hallucinante de personnes non-productives).
Le gain de productivité libérerait de plus du temps pour les emplois à véritable valeur ajoutée, les plus productifs de richesses, mais aussi à l’éducation des enfants (éducation sévèrement affectée par la multiplication des foyer avec deux emplois)

Il y a quand même une contradiction dans le discours que vous ne voulez pas voir.
D’un côté on dit que le revenu universel permettra aux gens d’arrêter de faire des boulots inintéressants pour se réorienter vers des activités qui ont un sens pour eux, et de l’autre on dit que ça va générer autant si ce n’est plus de richesses

Mais les gens qui arrêtent un job dans le tertiaire dont ils ne voient pas la finalité ne vont pas se réorienter vers le secteur secondaire, et encore moins le secteur primaire
Vous voyez le cadre à la Défense qui en a marre de son boulot aller au fond de l’usine de voitures ou bien faire de la peinture sur soie ? Quelles richesses sont redistribuables ?

Il y aura un léger effet "chambre d’hôte" ou "éleveur de chèvre dans le Larzac" mais bien plus faible que l’effet je lâche mon job et je m’adonne à mes passions

Tiens tant que j’y suis sur l’éducation. Admettons que les parents mettent le paquet sur l’éducation de leurs enfants. Quel intérêt in fine pour les enfants de bien travailler pour trouver un emploi dans un pays qui redistribuera la majorité de la production de ces enfants hautement qualifiés à ceux qui n’auront rien fait et attendrons le revenu universel ?

Vous me direz qu’un job bien payé n’est pas la finalité de tous. Peut être, mais ceux pour qui ça l’est ne resterons pas dans le pays et iront produire des richesses ailleurs

Faith a écrit :

Par ailleurs, les salaires pourraient être nettement plus bas, facilitant l’installation d’entreprises productives sur le territoire.

Admettons, mais là encore, quels type de jobs seraient importés ? Des jobs sympas ou des jobs pénibles, répétitifs, industriels ? Typiquement les premiers à être abandonnés par des employés dont le gap de salaire par rapport au revenu universel ne seraient pas suffisant pour l’effort demandé ?

Quant à l’installation d’entreprises dans un pays qui feraient fuir (parce que c’est ça qui se passera en réalité) les meilleurs potentiels du pays, permettez moi d’en douter

Faith a écrit :

De plus il y a tout lieu de penser que le RU entraînerait une baisse du taux d’épargne, donc de plus grandes dépenses, donc une certaine croissance supplémentaire.

Oui, enfin la relance par la consommation… 40 ans qu’on essaye pour des résultats mitigés on va dire poliment.

J’ai l’impression que les partisans du revenu universel raisonnent comme si les êtres humains étaient des nombres, avec des comportements parfaitement prévisibles, qui ne s’adaptent pas à des changements d’environnement

Mais les être humains pensent, réfléchissent, expérimentent et s’adaptent.

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#64 13/12/2015 11h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   12 

Philippos a écrit :

Ensuite je ne dis pas que les gens ne feraient rien mais beaucoup diminueraient sûrement leur durée de travail hebdomadaire, et forcément l’économie en pâtirait.

Faith a écrit :

Mise en situation:
Je gagnais 2500€ par mois. Suite à la mise en place du RU, je touche désormais 700€ de RU plus 1800€ de salaire.
Vais-je réduire mon temps de travail ?

Dans votre exemple pas forcément, mais il n’est pas représentatif de la population. Le salaire médian en 2012 est de 1750€ (je n’ai pas trouvé plus récent). Donc la moitié de la population touche moins de 1750€/mois.
Pour une caissière au SMIC à 1130€/mois, la question se pose déjà beaucoup plus:un travail pénible et peu valorisant pour (1130-700)=430€/mois , je pense que beaucoup s’en iront.
D’ailleurs pour les chômeurs (environ 10% de la population active) cela ferait des charges en plus.

Je verrais à côté de ça une explosion du travail au noir pour compléter le salaire (comme beaucoup de retraités le font déjà, par exemple : couture, garde d’enfants,…). On peut aussi imaginer des stratégies de couple : l’un des deux démissionne et la perte de salaire s’équilibre en faisant d’autres tâches qui permettent d’économiser : cuisine avec des  produits bruts donc moins de frais, garde d’enfants (donc pas de nounou, …). Ce qui n’est pas forcément un mal en soi.

Philippos a écrit :

Le gros problème que je vois est que s’il n’y a plus besoin de travailler pour vivre, énormément de personnes vont simplement arrêter de travailler.

Faith a écrit :

Sérieusement ?
Je ne connais pas grand monde dans mon entourage qui s’arrêterait de consommer. S’arrêter de travailler voudra dire: avoir le minimum pour vivre. Donc pas de vacances, pas de confort superflu, pas de resto le week-end, pas de fringues à la mode, etc.

Philippos a écrit :

Le fait qu’il y ait autant de personnes sur un forum "devenir rentier" confirme plutôt ce désir d’être rentier plutôt que salarié (ou fonctionnaire).

Faith a écrit :

Regardez un peu tous les sujets de ce forum parlant du revenu mensuel minimum pour s’arrêter de travailler.
A part quelques aspirant-rentiers frugaux (surreprésentés ici), tous parlent de plusieurs milliers d’euros par mois.

Les personnes de ce forum qui souhaitent vivre avec plusieurs milliers d’euros de rente ne représentent pas la population puisque la moitié vit avec moins de 1750€/mois (ce n’est même pas un choix). Il faudrait faire des statistiques mais je suppute que les gens ici sont bien plus aisés que la moyenne / médiane. Vos amis sont peut-être plus aisés aussi (je ne sais pas). Ensuite, pour les gens plus aisés il y en aura sûrement moins (voire pas) qui s’arrêteraient de travailler.

Dernière modification par Philippos (13/12/2015 14h21)

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#65 13/12/2015 12h27 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

J’ai l’impression que l’on mélange plusieurs discussions qui se situent sur différents niveaux.

1/ On a d’un côté une discussion assez générale sur un projet un peu flou, global et humaniste : ok, très bien, de ce point de vue, tout le monde conviendra que dans l’absolu le monde serait meilleur s’il y avait moins de misère, moins de chomage, plus de richesses, moins de problèmes de santé, etc. Bon, tout ça c’est vrai mais on n’est pas tellement dans le concret.

2/ D’un autre côté on a le financement du RU qui est en fait une proposition de réforme fiscale. Selon certains, cette réforme est censée solutionner une partie des problèmes abordés au point 1, ce qui reste quand même à prouver.

Je vous renvoie donc au simulateur déja cité : http://lemodele.fr

Faites un test avec un revenu faible, puis avec un revenu très correct, fixez un seuil de RU, conclusion : le revenu faible va gagner plus et sera donc plutôt favorable à cette réforme et le revenu élevé sera plus ou moins fortement taxé et y sera donc à priori défavorable…

Le chomeur souhaitera forcément améliorer sa situation tandis que le médecin, l’architecte ou l’entrepreneur ne souhaiteront pas subir une fiscalité encore plus contraignante… Et chacun, de son point de vue, estimera avoir raison.

Bref, une discussion classique dès que l’on parle de fiscalité, rien de très nouveau finalement.

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (13/12/2015 15h10)

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#66 02/01/2016 15h01 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Il semble que les citoyens suisses pensent carrément à un RU "hélicopter", c’est à dire que l’argent viendrait directement de création monétaire ex nihilo smile
On appelle ça le Quantitative Easing pour les gens. Intenable à long terme à mon avis.

Il ne faut pas inclure l’assurance santé dans le RU. En effet, par définition une assurance santé est là pour couvrir des frais imprévus et très mal répartis. On peut aussi bien avoir un rhume qu’un cancer du poumon.

Donc pour moi le RU remplace: l’assurance chomâge, la retraite (par répartition), les aides sociales diverses comme l’allocation logement…

Je trouve que c’est une bonne idée car je ne pense pas que le travail soit une fin en soit. On n’a pas un problème de travail, mais un problème de revenus. Il y a pas mal de gens qui se rendent à leur bureau et en fait ne produisent rien ou très peu (inefficacité des processus, placards, attente de la retraite…). Ils seraient aussi bien à la maison. Cela veut dire que globalement nos sociétés sont devenues très efficaces pour produire des biens et des services. Bref, il y a moins de travaux pas ou peu qualifiés et de mon point de vue, c’est une bonne chose.

Les conséquences du RU seraient globalement positives:
- au moment de la négociation du salaire, la pression passerait du côté de l’employeur.
- moins d’exploitation
- plus de temps libre
- plus de temps pour se cultiver
- plus de temps pour faire de la politique
- plus de temps pour cultiver un jardin en permaculture smile
- grosse pression pour remplacer les travaux répétitifs par de la robotisation
- prise de conscience de ce qui est important dans la vie, fin de la société de consommation

Dernière modification par Medium (02/01/2016 15h28)

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#67 02/01/2016 16h00 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Medium a écrit :

Il semble que les citoyens suisses pensent carrément à un RU "hélicopter", c’est à dire que l’argent viendrait directement de création monétaire ex nihilo smile
On appelle ça le Quantitative Easing pour les gens. Intenable à long terme à mon avis.

C’est à rapprocher de l’initiative Suisse qui vise à retirer aux banques privées ce droit de création monétaire ex-nihilo.

En démocratie, le peuple est souverain, or, battre monnaie est un pouvoir régalien, il est donc normal qu’il revienne au souverain (le peuple) et pas aux banques privées (à moi qu’on veuille le pouvoir des banques, ce qui serait plus « tenable »).

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#68 06/01/2016 17h07 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

En France également on souhaite se pencher sur l’évaluation de ce modèle.

Un rapport préconise la création d’un revenu universel en France

A la française bien sûr, ça pourrait-être une étude de faisabilité qui fait déjà suite à un rapport ! Viendra ensuite la commission, un comité, une haute autorité… smile

Fruit de 50 auditions de sociologues, syndicats, économistes, entreprises et collectivités, la réflexion porte principalement sur les métiers du futur, la place du travail et du salariat et l’encadrement de l’économie collaborative. Parmi les pistes proposées, celle de l’évaluation du bien fondé d’un revenu universel, où chaque citoyen percevrait une somme minimale lui permettant de vivre décemment. «Le CNNum pense qu’il est absolument nécessaire de se poser la question aujourd’hui pour y répondre demain», explique le rapport, qui propose la réalisation d’une étude de faisabilité de la mesure et recommande de s’appuyer sur les expérimentations déjà en cours. Selon Europe 1, ce revenu pourrait être compris, en France, entre 600 et 800 euros par mois. Un montant similaire à ce qui est étudié en Finlande.

J’ai également entendu en complément que ce montant était la résultante de toutes les aides versées aujourd’hui / par le nombre d’habitant (donc pas de "surcoût" potentiel) et que chacun serait libre ou non d’avoir une activité mais que pour les sans-activité était évoqué un travail citoyen en échange.

J’ai entendu ce matin également qu’un test grandeur nature allait être monté à Utrech:
La ville d’Utrecht veut donner 900 euros par mois à ses habitants

On y retrouve d’ailleurs la théorie derrière cela qui n’est pas d’assurer un revenu suffisant pour vivre mais:

Le revenu de base a été théorisé par l’économiste Thomas Paine en 1797, dans son ouvrage "Justice agraire". Il imaginait alors la mise en place d’un système dans lequel l’Etat fournirait un revenu à chacun de ses citoyens, sans exiger quoi que ce soit en retour. (…)l’idée fonctionnerait selon ses promoteurs en raison du fait que tout un chacun préfère avoir une activité dans laquelle il puisse s’épanouir plutôt que de rester sur son canapé toute la journée.

Attendons de voir ce qu’il en est dans les tests grandeur nature bien qu’il soit compliqué de transposer les effets et conclusions compte-tenu d’une mentalité nordique bien différente d’une mentalité "latino-française".


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#69 06/01/2016 18h16 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Quelqu’un sais me donner le budget de l’etat pour le social/chômage ?

J’ai regarder il y a quelques jours "CAPITAL: Aides sociales : la France est-elle trop généreuse ?" ou il parle d’un budget de 700 millards d’euro/ans pour le social mais je prend les infos de ce genre d’émission avec de grosses pincettes ( ils ont sortie quelques grosse ânerie )
En regardant sur le site de l’état et wikipedia on est plutôt autour de 400 millards de depense pour 300 de depense ( heureusement qu’on ne gere pas comme l’etat notre budget….)

Merci d’avance


« If you don’t make mistakes, you’re not working on hard enough problems. And that’s a big mistake.” Frank Wilczek

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#70 06/01/2016 21h52 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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julien62 a écrit :

Quelqu’un sais me donner le budget de l’etat pour le social/chômage ?

J’ai regarder il y a quelques jours "CAPITAL: Aides sociales : la France est-elle trop généreuse ?" ou il parle d’un budget de 700 millards d’euro/ans pour le social mais je prend les infos de ce genre d’émission avec de grosses pincettes ( ils ont sortie quelques grosse ânerie )
En regardant sur le site de l’état et wikipedia on est plutôt autour de 400 millards de depense pour 300 de depense ( heureusement qu’on ne gere pas comme l’etat notre budget….)

Merci d’avance

De quelle page wiki parlez-vous ?

Celle concernant la protection sociale parle de 650 milliards en 2010 (Protection sociale en France ? Wikipédia), donc 700 aujourd’hui, ca reste plutôt cohérent.

Ne confondez vous pas avec le budget et les dépenses de l’Etat ?

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#71 07/01/2016 09h12 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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julien62 a écrit :

Quelqu’un sais me donner le budget de l’etat pour le social/chômage ?

J’ai regarder il y a quelques jours "CAPITAL: Aides sociales : la France est-elle trop généreuse ?" ou il parle d’un budget de 700 millards d’euro/ans pour le social mais je prend les infos de ce genre d’émission avec de grosses pincettes ( ils ont sortie quelques grosse ânerie )
En regardant sur le site de l’état et wikipedia on est plutôt autour de 400 millards de depense pour 300 de depense ( heureusement qu’on ne gere pas comme l’etat notre budget….)

Merci d’avance

Je pense que que le remplacement concerne les aides liés à l’activité (chômage, RSA) et à la famille (allocation familiale, …).
Par contre, je ne pense pas que le budget de la sécu soit intégré dans le calcul.

Le coût du social est estimé à 35 milliards pour les collectivités locales (lien)
Le chômage est quand à lui estimé entre 50 et 100 milliards selon la méthode de calcul. (lien)

Après, la difficulté est de définir ce qu’on met dans le package du revenu de base.

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#72 07/01/2016 09h43 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gunday a écrit :

Je pense que que le remplacement concerne les aides liés à l’activité (chômage, RSA) et à la famille (allocation familiale, …).
Par contre, je ne pense pas que le budget de la sécu soit intégré dans le calcul.

Dans les 700 milliards de dépenses sociales, il y a les allocations diverses mais aussi la sécu, la retraite, etc … Donc effectivement, si on se limite à l’étude des aides sociales, et non des dépenses sociales, on est très loin des 700 milliards.

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#73 07/01/2016 15h45 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

De ce que j’avais entendu, il s’agirait de l’allocation chômage, le RSA, l’ALS hors sécurité sociale donc effectivement un spectre plus réduit.

Un nouvel article du Figaro a vite fait surface avec pas mal d’éléments de contexte (repris du rapport sans en citer les parties pour autant…) mais une conclusion beaucoup trop partisane et à l’emporte-pièce !

Au final, il n’y a toujours pas eu de cas concret à l’échelle nationale, dans un pays développé, d’une instauration du revenu de base. Ce qui représente un autre argument fort de ceux qui dénoncent une utopie.

Voici le lien du rapport en page 66 on retrouve la partie évoquée avec les différentes hypothèses mais non chiffrées.


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#74 30/01/2016 14h54 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

Voilà que le Québec se questionne aussi sur cela !

Vers un revenu universel au Québec

Philippe Couillard (Commentaire perso: le bien nommé, car il en faut pour s’attaquer à un sujet comme cela ! smile), premier ministre du Québec, souhaite instaurer un revenu minimum garanti pour tous. Il confie sa mise en place à François Blais, universitaire qui milite depuis 15 ans pour son instauration.

François Blais prône notamment le remplacement des aides sociales diverses versées aux Canadiens (allocations familiales, crédits d’impôts…) par un revenu minimum annuel, garanti et inconditionnel, pour chaque citoyen. Le parti de gauche, Québec solidaire, souhaite le versement de 12.600 dollars canadiens par an (685 euros par mois). Le gouvernement, de son côté, n’avance aucun chiffre.

François Blais a toutefois précisé que cette réforme ne se fera pas du jour au lendemain.

On retombe peu ou prou sur un chiffre à peu près similaire aux autres réflexions menées ça et là.


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#75 07/03/2016 14h04 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

Etant tombé dessus par hasard, je vous remet l’article, qui fait une synthèse intéressante même si l’orientation avec le RSA Français est un peu bizarre à mon avis.

Article La Tribune

Setanta

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