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#26 06/12/2015 00h06 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

Modérateur
Réputation :   168 

Bonsoir,

L’article wikipedia est particulièrement complet sur ce thème et on y retrouve des exemples de mise en place ou test.

J’avais également en tête certains pays du Golfe Persique versant ce "salaire".

Dans les différents cas, on voit que le pétrole n’est pas étranger à tout cela…


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#27 06/12/2015 02h17 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

Membre
Réputation :   132 

Donc finalement, si on résume, on n’a aucune solution viable pour :
- le déséquilibre entre contributeurs et allocataires
- l’aléa moral (l’effort, le mérite, etc vs obtenir qqchose sans rien faire, sans mérite, sur le dos de ceux qui font des efforts)
- le clientélisme
- les prix
- le travail au noir / l’économie collaborative
- l’appel d’air pour tous les pauvres de la Terre
- la reprise des activités productives par des pays étrangers
- tout simplement, la nature humaine. L’Histoire nous donne pas mal d’infos sur ce qui se passerait en pareilles circonstances
Et on continue de parler d’une solution théoriquement bonne, séduisante ou résolvant je ne sais quels problèmes ?
Mais on marche sur la tête ! Sur le papier, cette idée est une folie (pour ne pas dire complètement débile). En pratique, c’est encore pire.

Et je maintiens mes chiffres. Si vous avez 20% de producteurs ce sera déjà énorme. Car ceux qui continueront une activité, pour quelle que raison, n’auront pas forcément une activité productrice de richesse.
Le véritable ratio serait plus proche des 10% ou même 5%

Il y a un biais énorme de nos jours dans ce que l’on considère comme travail.
D’ailleurs ce n’est pas innocent si tout le monde parle d’emploi et non de travail.
Créer de la richesse ce n’est pas s’assoir derrière un bureau et attendre que la journée passe. Créer de la richesse c’est produire, transformer, extraire des ressources naturelles etc

Bref, en début de toute chaîne de valeur, il faut des boulots pénibles, où on se salit les mains. Bon courage pour les staffer quand on est aussi bien payé à rester chez soi.

Ne pas rester oisif ne signifie pas pour autant créer des richesses tangibles, redistribuables à l’ensemble de la population pour maintenir un niveau de vie équivalent à celui d’aujourd’hui

En fait, j’ai l’impression via ce débat de voir le problème de la France actuellement. On est déjà allé tellement loin dans cette logique d’emploi fictif ou carrément inexistant payé par la collectivité, que finalement la marche vers un revenu universel n’est pas énorme, et on ne voit pas d’inconvénient.
Sauf que si notre société court à la faillite aujourd’hui, c’est justement à cause de cette logique.

J’avoue que certaines remarques par rapport à mon objection sur la politique me font doucement rire. Croire, alors que notre société coule à vitesse grand V justement car les dirigeants n’ont jamais travaillé, créé de richesse, ou eu une quelconque responsabilité dans la sphère productrice, que des gens encore plus éloignés des réalités économiques ferait mieux, c’est juste risible…

Un système où les productifs sont minoritaires, s’il reste démocratique, ne peut pas rester figé. Le déséquilibre s’accroît forcément.

Ayn Rand a écrit :

Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.

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#28 06/12/2015 07h41 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   

Le grand avantage que je vois dans le RU c’est de valoriser le travail à sa juste valeur.

En France tous ceux qui ne travaillent pas reçoivent toutes sortes d’allocations. S’ils se remettent à travailler pour un montant au niveau du SMIC, ils savent que ça ne leur rapporte pratiquement rien de plus, et ça peut même être moins intéressant de travailler car ça implique plus de frais (déplacement, habillement etc…). Si bien qu’on travaille "bénévolement" puisque ça ne rapporte rien de plus. C’est complètement injuste que les gens qui ne foutent rien soient rémunérer au même niveau que les gens proches du SMIC qui se lèvent tous les matins.

Avec un RU, le retour au travail de ces personnes serait extrêmement valorisant pour elles puisque tous les revenus du travail viennent s’ajouter au RU et leur travail serait enfin rémunéré. Ça inciterai beaucoup plus de personne à travailler.

Pour éviter le clientélisme il faudrait un système qui soit inscrit dans la constitution pour que le RU ne soit pas déficitaire et que le niveau du RU se base par rapport aux recettes (qui seraient définies une bonne fois pour toute sans pouvoir être augmenter en % de cotisation). Si les recettes ne suffisent plus à couvrir le financement du RU alors il faut baisser le montant de celui ci. Cela inciterait plus de gens à travailler et donc à faire augmenter les recettes pour rééquilibrer le système.

Il faudrait aussi des gardes fous pour éviter qu’il n’y ait des appels d’air engendrant la venue d’immigrés.

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#29 06/12/2015 08h05 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   39 

Ce concept du revenu universel est à l’essai dans plusieurs villes. Pourquoi n’attendez-vous pas les conclusions de ces expérimentations?

Je suis convaincu que distribuer un revenu fixe sans condition coûte moins cher qu’évaluer les droits aux aides de chacun.

Je suis également convaincu que nous n’avons pas les moyens de distribuer 1000 € par mois par citoyen plus de 1 ou 2 ans. Je trouve que ce serai une bonne mesure en vue d’une réélection présidentielle.

Dans mon département, le conseil régional a annoncé que le RSA ne serait pas payé toute l’année 2016 sans dotation budgétaire supplémentaire de l’état, lui même lourdement endetté, pour cause d’endettement déjà massif du département.

Financement du RSA: les départements exigent des "décisions urgentes" - L’Express

Pour rappel, voici ce qui ce passe quand le train de vie est financé à crédit:

Grèce témoignage de Dimitri Français d’origine Grecque sur la situation réelle - YouTube

Dernière modification par Trahcoh (06/12/2015 08h19)

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#30 06/12/2015 09h25 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

Donc finalement, si on résume, on n’a aucune solution viable pour

Résumé incroyablement partial de cette discussion (et de tout le travail qui est fait autour)

Si vous avez lu ne serait-ce que cette discussion, vous avez sans doute vu que cette solution est déjà en place à certains endroits, et se met en place à d’autres.
Rien que ce fait devrait vous aider à nuancer votre opinion, et vous amener à penser que vous n’avez peut-être pas saisi pleinement les solutions qui sont apportées à vos "problèmes", ou que certains de vos "problèmes" n’existent que dans la tête des pessimistes (vu ma signature, je ne vous en tiendrai pas rigueur)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#31 06/12/2015 09h57 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Sur le sujet je vous renvoie à un ouvrage synthétique qui présente l’évolution du "travail" à travers l’histoire et le processus d’automatisation en cours : "Le travail, histoire d’une idéologie".
Avec les gains de productivité, nous avons de moins en moins d’actifs nécessaires à la sphère strictement productive et un développement du secteur tertiaire et de "l’emploi" qui a absorbé jusque là la modification du marché du travail lié à l’automatisation dans les secteurs primaires et secondaires. L’automatisation actuelle touche principalement le secteur tertiaire, la banque et l’assurance par exemple, qui licencient à tour de bras.
Le chômage de masse est structurel et lié principalement aux gains de productivité. Les états-unis ne connaissent une baisse du taux de chômage que parce que la population active a diminué pour retrouver son niveau des années 70…
Amazon.fr - Le travail, histoire d’une idéologie - Guillaume Borel - Livres

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#32 06/12/2015 10h57 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je lis avec attention cette file.
Chaque francais (ou parent de francais) a deja des droits en terme de revenu minimum allocs, etc. 
Une refonte serait surement utile mais cela se heurte aux syndicats, aux partis politiques de gauche, et presse de gauche : 10 agences d’aides, cela fait 10 CE, 10 fois plus de dp,  10 fois plus d’administratif plutot qu’une seule.
Tous les partis politiques souhaitent une simplification des organes politiques (senat, assemblée, region, département, agglomérations, 5000 commissions theodules)
Mais une fois au pouvoir c’est relégué aux oubliettes. Il faut bien trouver un job à ses collegues.

Si chacun recevait une rente suffisante pour bien vivre, on aurait 90% de la population qui travailleront pas.
Parce que les gens sont naturellement fainéants d’une part, et d’autre part tous les metiers sont de plus en plus ingrat. Celui de prof où parents et eleves sont plus en plus durs, pharmaciens : 40% d’administratifs et 60% epiceries… J’ai des amis rh, ils definissent le metier comme gestionnaire de stock humain.

Il faudrait que les robots couvrent 90% des metiers car tous les metiers ont un caractere chi.ant.
Si vous donniez le choix de travailler ou non aux policiers, medecins, pompiers l’enorme majorité s’arreteraient. Et un monde sans police, medecin, pompier, hopital est un monde impossible.

Dernière modification par francoisolivier (06/12/2015 11h02)

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#33 06/12/2015 11h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Comme plusieurs personnes l’ont dit, un être humain agit la plupart du temps selon des incentives.
Par exemple, une personne qui dirige une entreprise et est principalement rémunéré à faire de la croissance fera logiquement des acquisitions à tout va pour maximiser sa rémunération, une personne qui souhaite une reconnaissance sociale dans son jeune âge va chercher à faire un parcours académique considéré comme brillant, une personne qui cherche à être subventionnée un maximum trouvera d’autres moyens, etc.
L’idée est de dire que nous utilisons naturellement les systèmes en place par rapport à nos incentives, et que les systèmes ont été mis en place à un moment donné pour créer des incentives à atteindre certains buts (par exemple, relancer la natalité par une politique d’aides, créer des emplois par une politique sociale / du travail et fiscale donnée, augmenter l’épargne par une politique de niche fiscales, etc.).

Ainsi, il me semble prématuré de réfléchir à un système donné avant de se poser la question de l’incentive que vous voulez générer par ce système (sans même supposer de sa nature). Quel est le but et quel résultat à atteindre à l’échelle des individus ? Qu’ils travaillent plus ? Qu’il travaillent moins ? Que plus de gens / moins de gens prennent un travail ? Qu’ils soient plus / moins généreux ? Autre chose ?

Par exemple, certaines études prétendent (je ne me prononce pas sur la méthodologie qui est souvent occultée ou incomplète) que beaucoup plus de jeunes ambitionnent de créer un business aux US qu’en France. Si cela est effectivement vrai, c’est peut-être parce que l’incentive à travailler plus en entreprenant en France est plus faible (il faut être un idéaliste pour le faire ?) qu’outre Atlantique, et cela expliquerait pourquoi certains entrepreneurs de ce forum, y compris notre hôte, ont jeté l’éponge. Ce n’est qu’une supposition, mais c’est l’argument avancé par nombre de ceux qui ont arrêté.

Bref, tout cela pour dire une fois encore qu’il est pertinent de réfléchir aux incentives à donner avant même d’évoquer l’idée d’un système X ou Y. Que voulez-vous stimuler par votre système ou un autre ?

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#34 06/12/2015 11h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Une chose est sûre c’est qu’il faudra trouver un équilibre. De plus en plus de métiers vont etre automatisé, et donc nombres de métiers précaires ne seront plus accessibles aux moins qualifié.
Hors, les gens vont de moins en moins accepter les concentrations de richesses. C’est ce qui a provoquer la révolution française (un déclencheur, une famine, des discours populistes sur les concentrations de richesse et plus de roi). De même que la révolution castriste (je reviens d’un long voyage à Cuba), si Fidel a pu s’imposer c’est qu’il promettait de redistribuer les terres qui n’étaient qu’aux mains des plus riches.
Il faudra nécessairement trouver une solution de redistribution des richesses. Il semblerait que les US se dirige vers une redistribution volontaire de la part des milliardaires à but philanthrope. Pas forcément la plus efficace car pendant toute la durée de concentration il n’y a pas de redistribution. Nous nous avons choisit une imposition forte de la population de manière générale (oubliez l’IR, c’est peanut a côté de la CSG et la TVA), et des professions libérales, pour redistribuer. Mais ca provoque un sentiment d’écrasement et l’éternel argument contre "assistanat", mais c’est efficace.

Ce qui pose problème c’est que l’on ne peut discuter avec pragmatisme et réalisme en France, il faut forcément qu’il y ait de l’idéologie (autrement dit, des sophismes).

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#35 06/12/2015 12h25 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Donc finalement, si on résume, on n’a aucune solution viable pour

Résumé incroyablement partial de cette discussion (et de tout le travail qui est fait autour)

Si vous avez lu ne serait-ce que cette discussion, vous avez sans doute vu que cette solution est déjà en place à certains endroits, et se met en place à d’autres.
Rien que ce fait devrait vous aider à nuancer votre opinion, et vous amener à penser que vous n’avez peut-être pas saisi pleinement les solutions qui sont apportées à vos "problèmes", ou que certains de vos "problèmes" n’existent que dans la tête des pessimistes (vu ma signature, je ne vous en tiendrai pas rigueur)

J’ai lu et relu cette file de discussion, certains articles mis en lien dans l’article de wikipedia, et je suis désolé mais je ne lis absolument aucune réponse concrète aux arguments que j’ai posés.

Le seul argument en faveur qui transpire des différents poste consiste à dire : le système social Français ne marche pas, coûte cher, y a plein de gens qui bossent pas, ça coûtera pas plus cher de leur filer un revenu sans regarder les critères d’attribution.

D’ailleurs, c’est assez nul comme argument, car le "coût" de l’inefficacité des aides actuellement, ça serait pas des fonctionnaires payés à faire de d’administratif inutile ?
Dans un système avec un revenu universel, il toucheront également un revenu mais sans rien faire du tout. Je dois être vraiment stupide, mais je n’y vois aucune source d’économie…

Vu que l’argument n°2 de la discussion est qu’il n’y a pas de jobs pour tout le monde, des jobs (productifs s’entend) ne vont pas subitement apparaître après la mise en place du revenu universel.

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#36 06/12/2015 13h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   157 

Igorgonzola a écrit :

J’ai lu et relu cette file de discussion, certains articles mis en lien dans l’article de wikipedia, et je suis désolé mais je ne lis absolument aucune réponse concrète aux arguments que j’ai posés.

Quand un intervenant trouve que tel ou tel argument n’est pas recevable, il y a des chances qu’il cherche une discussion constructive. Quand il rejette en masse tous les propos adverses, il est inutile de discuter avec lui.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#37 06/12/2015 13h46 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   43 

Bonjour,

Si on prend le cas de l’Alaska le dividende citoyen 2015 a atteint 2072$.Pas sur que l’on puisse vivre une année avec ça de plus avec la baisse des prix du pétrole l’Alaska se retrouve en déficit.La rente ne découle pas directement des taxes sur le pétrole et le minerai:L’argent collecté est placé sur les marchés financiers et redistribué ensuite.

RB a écrit :

« Alors que nous sommes confrontés à un déficit de 3,5 milliards de dollars, nous versons aujourd’hui plus d’argent en dividende-citoyen que nous n’en consacrons à l’éducation des jeunes habitants de l’Alaska comme Shania » a déclaré le gouverneur à la presse. « Les alaskains doivent comprendre que ce n’est pas soutenable. Je suis convaincu qu’il nous faut, tous ensemble, trouver une solution, comme nous le faisons toujours quand les temps sont difficiles. »

Source: ALASKA : Le dividende citoyen 2015 atteint 2072 $

RB a écrit :

Aux Pays-Bas, l’expérimentation du revenu de base portera sur un faible nombre d’individus, déjà allocataires d’aides sociales. Cette approche permettra d’étudier les différences entre un groupe d’individus recevant un revenu de base (qui n’auront pas besoin de prouver qu’ils cherchent un emploi) et un groupe d’individus recevant les aides sociales existantes.

RB a écrit :

En Aquitaine, compte-tenu de la difficulté de mettre en place un vrai revenu de base à l’échelle d’une région, il s’agirait d’expérimenter le versement automatique et inconditionnel du RSA à tous ceux qui y ont actuellement droit. « Les règles de calcul du RSA ne changeraient pas (RSA socle à 512 € pour une personne seule et dégressivité de 38% avec l’augmentation du salaire). Par contre, les personnes ayant droit au RSA n’auraient plus aucune démarche à effectuer pour le percevoir ni pour prouver leur recherche d’emploi », explique Jean-Eric Hyafil. Ainsi, tous ceux qui ont aujourd’hui droit au RSA (mais qui ne le demandent pas, notamment les 68% de travailleurs pauvres qui ne sollicitent pas le RSA activité) le recevraient automatiquement.

Source: Le Conseil Régional d’Aquitaine vote une motion sur le RSA inconditionnel

Faut quand même arrêter de nous faire croire que tout le monde va toucher quelque chose alors qu’on va remplacer des sigles par d’autres sigles et distribuer l’argent même a ceux qui ne l’ont pas demandé.(on se demande si c’est encore trop dur de demander un aide!)

Je vous laisse imaginer ce que devront supporter ceux qui travaillent et qui n’auront pas de revenu de base pour nourrir ceux qui ne travaillent pas et n’auront même plus a se justifier de ne plus chercher de travail.(ça existe déjà)

Si on pousse le raisonnement a l’universalité du revenu de base soit donner un RSA(ou plus) a tous les citoyens quel intérêt de conserver le SMIC?Les patrons pourraient rétorquer que l’addition des deux est supérieur.Qui a ce moment la aurait envie de faire les basses besognes?

Si on supprime toutes les aides existantes et qu’on les verse directement aux intéressés j’imagine que les bailleurs risquent de faire la tête voir de se prendre une belle carotte.

Je vois bien aussi l’augmentation de l’IR de la TVA et compagnie:un beau transfert de ceux qui travaillent au profit de ceux qui ne font rien.

Le revenu de base étant universel on peut aussi de poser la question des héritages:accepteriez vous a votre mort de ne rien laisser a votre descendance pour "partager les richesses"

Alors c’est sur si on appelle le RSA par un autre nom je vois pas ce que ça changera,même pas le nombre de fonctionnaires.Pour le reste parler de revenu universel me parait utopique et déplacé.

Les 35h ont été mis en place parce qu’il n’y avait déjà plus de travail pour tout le monde on voit bien aujourd’hui ce que cela donne.Bizarrement les japonnais n’ont pas toutes ces aides et y’a du travail pour tout le monde,la France pourrait peut être s’en inspirer.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#38 06/12/2015 14h10 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Dans une société plus éthique, on pourrait y croire, en tout cas personnellement le principe me plaît.
Concrètement pour y arriver, j’imagine qu’il faudrait penser le progrès non plus comme une source de profit personnel mais comme un facteur d’enrichissement social.
Ainsi peu à peu les machines nous remplaceraient pour produire de la richesse au lieu de nous asservir toujours plus et donc nous libérerions nos capacités altruistes, culturelles…
Sans revenir à Hobbes VS Spinoza : le constat est fait et refait, l’affaire est close, ça restera un rêve.

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#39 06/12/2015 14h20 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réputation :   132 

Faith a écrit :

Igorgonzola a écrit :

J’ai lu et relu cette file de discussion, certains articles mis en lien dans l’article de wikipedia, et je suis désolé mais je ne lis absolument aucune réponse concrète aux arguments que j’ai posés.

Quand un intervenant trouve que tel ou tel argument n’est pas recevable, il y a des chances qu’il cherche une discussion constructive. Quand il rejette en masse tous les propos adverses, il est inutile de discuter avec lui.

Et tjs pas un argument à l’horizon…

Je ne conteste même pas la validité des arguments, j’en suis encore à chercher leur existence !!!

Je les reliste ici, peut être que qqn essayera d’y répondre :
- le déséquilibre entre contributeurs et allocataires => peut être résolu par le montant du RB, mais à un instant t
- l’aléa moral et le déséquilibre du système dans le temps (rejoint ce que sergio disait sur les incentives)
- le clientélisme / le système politique
- les prix et l’évolution du niveau de RB nécessaire dans le temps
- le travail au noir / l’économie collaborative
- les "frontières" => appel d’air, exil des forces productrices …
- la création de richesses vs les jobs improductifs
- l’économie fictive que le RB est sensé amener
- l’argument moral :

Ayn Rand a écrit :

Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.

Encore une fois, c’est décidément le cas sur chaque discussion, revenons aux fondements de la communauté : le contrat social, le monopole de la violence confié à l’Etat en échange de la préservation des droits fondamentaux (à noter ici que le droit à la sécurité économique n’existe pas car impossible à garantir), dont le droit de propriété, de résistance à l’oppression etc…

Pourquoi me formerais-je en communauté si cette communauté à le droit de me réduire en esclavage ? Pourquoi confierais-je le monopole de la violence à l’Etat, si celui-ci est incapable de contenir la violence des autres membres de la communauté envers moi, autrement qu’en prenant mes richesses pour les leur redistribuer ?

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#40 06/12/2015 16h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,
Le sujet de la file me semble rejoindre certaines idées de Bernard Stiegler, philosophe et ancien taulard. De mémoire son idée (je n’ai pas d’avis particulier dessus à titre personnel) est que :

le monde allant vers le tout robot et le big web data, alors tout travail répétitif va s’automatiser, et des millions d’emplois vont disparaitre sur les années à venir. Quelques majors vont continuer à émerger et intégrer tous les métiers (type Google) et à part les emplois de proximité, la plupart des sociétés du monde dit ancien vont disparaitre. Il se plait à rappeler que Wikipedia n’a que 30 salariés.
Dès lors le monde sera devant la situation paradoxale d’une offre high tech dans tous les domaines mais de millions de chomeurs sans revenus pour les consommer. Dès lors, toujours d’après ce philosophe, seule une redistribution à grande echelle type rente universelle, permettrait à la société de fonctionner (ex : l’Etat prélève 5% du résultat des web majors et les redistribue à la population mondiale).

Dernière modification par skywalker31 (06/12/2015 16h14)

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#41 06/12/2015 17h03 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Ah, on est donc d’accord…
Et là, va se poser finalement la vraie question : qu’est ce "nous" allons faire de tout ce temps (cf mon post supra) ?
Polluer, nous entre tuer…? Développer les arts, l’empathie…?

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#42 06/12/2015 17h32 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

Membre
Réputation :   80 

mehdi57 a écrit :

Si on pousse le raisonnement a l’universalité du revenu de base soit donner un RSA(ou plus) a tous les citoyens quel intérêt de conserver le SMIC?Les patrons pourraient rétorquer que l’addition des deux est supérieur.Qui a ce moment la aurait envie de faire les basses besognes?

.

Bonjour,

D’inspiration en apparence sociale, l’instauration d’un revenu universel serait en réalité profondément libérale : comme l’indique Mehdi 57, le SMIC et aussi les minima des conventions collectives seraient bien sûr supprimés en même temps que serait instauré ce revenu. En l’espace de quelques semaines, toute l’échelle des salaires s’ajusterait à due proportion, de telle sorte que l’immense majorité des salariés ne toucherait pas un kopeck de plus ex-post.

La mesure se réduirait donc à un transfert de charges des entreprises vers l’Etat dans le droit prolongement des 40 Md€ que nous coûte le CICE : voilà bien le genre d’idée qui plairait au Ministre Macron et à la fraction la plus rapace du patronat, celle qu’incarne le MEDEF et qui rêve de voir instaurée en France les "minijob" ou même les "eineurojob" chers à Merkel, Haartz et  Schroder.

En revanche, la situation de ceux qui vivent ou plutôt survivent du RSA serait considérablement dégradée : pour d’évidentes raisons budgétaires, le revenu universel serait largement inférieur au RSA, contraignant ainsi les allocataires de minima sociaux à cesser de manger ou à accepter les salaires de misère qui leur seraient proposés dans le secteur marchand. Par la force des choses, ily aurait donc du monde pour faire les "basses besognes". En caricaturant un peu, le revenu universel, cela consiste à donner à Benzema l’argent de ses copains de Bron Terraillon qui touchent le RSA.

Bref, c’est l’exemple même de la fausse bonne idée mise en avant par les sophistes qui pullulent aux marges du MEDEF ou de l’AFEP.

Quant aux fameux emplois non pourvus dont nous rebattent les oreilles les patrons de l’hôtellerie-restauration ou plus récemment de la sécurité, il y a une façon bien plus simple et non coûteuse pour l’Etat de les pourvoir que de créer un revenu universel : il suffit d’augmenter les salaires et ces postes trouveront preneur ! C’est d’autant plus aisé qu’il s’agit là de postes non soumis à la concurrence internationale et non délocalisables.

Dernière modification par stokes (06/12/2015 17h34)

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#43 06/12/2015 18h11 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Il me paraît utile de mentionner ces courtes vidéos (total ~15min) qui présentent l’idée de manière assez fidèle je crois à celle que s’en font les militants. Elles sont assez agréables à regarder, bien réalisées.




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#44 06/12/2015 19h29 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonsoir,

La dernière video ci-dessus montre un site sur lequel vous pouvez faire des simulations : http://lemodele.fr

Je vous invite à l’essayer. Ce site a au moins le mérite de permettre de poser des hypothèses sur la base de chiffres concrets et de mettre en évidence les potentiels problèmes de financement.

L’avantage des chiffres c’est qu’il n’y a pas de miracle, pas de "formule magique" : les essais montrent très simplement que plus vous augmentez le revenu de base, plus il faut taxer les autres revenus.

J’imagine que pour un montant de revenu de base donné, il doit y avoir un seuil de revenus en dessous duquel le système vous avantage et au dessus duquel il vous désavantage. 

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (07/12/2015 14h27)

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#45 06/12/2015 20h30 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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En gros on propose de filer le RSA a tout le monde,pour ceux qui ne travaillent pas ça change rien du tout.J’aurai même tendance a croire qu’ils en auraient encore moins.Alors ils passeront d’assistés demandeurs d’aides a assistés sans rien demander.

Ceux qui travaillent se feraient ponctionner directement a 30% des le premier euro gagné et n’auraient rien a y gagner s’il ont un salaire supérieur a 1500€

Si je gagne 22000€/an j’aurai le droit a 5400 de RB et je me ferait taxer de 6600€ d’IR.

Le must si je regarde la simulation d’EricB je devrais encore lâcher 25% pour le régime de retraite universel et 20% au dessus des 20k€ que quelqu’un a estimé être un haut revenu.

Ça me parait quand même être une sacrée punition pour ceux qui se sortent les doigts des fesses.
J’imagine que ceux qui ont pondu ça ont réalisé que tous les travailleurs allaient fuir la France.

Si ce genre de chose arrivait avec mon "petit "salaire je serais prêt a faire ma vie ailleurs et sans aucun état d’âme.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#46 06/12/2015 21h02 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Oui mehdi, le communisme proposait aussi une belle utopie aussi avec un resultat qui va venir au meme :
- nivellement par le bas au niveau des salaires (50 à 500€ cuba, venezuela )
- penurie de diplomés  ( est ce vraiment la peine de faire des etudes si on gagne la meme chose)
- penurie du systeme de santé mais il est gratuit
- fuite des cerveaux

Le rsa a des effets pervers, en faisant des calculs sur le site d’ericb je pense les effets pervers ne peuvent que s’amplifier.

Dernière modification par francoisolivier (06/12/2015 21h39)

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#47 08/12/2015 00h38 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Le 1er ministre finlandais Juha Sipilä est un fidèle lecteur de notre forum :

La Finlande se prépare à verser 800 euros par mois à tous ses citoyens

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#48 08/12/2015 10h15 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

Pour ma part, je rejoins Igorgonzola sur beaucoup de point. Je rajouterai quand même qu’un système universel est voué "par nature" à l’échec dans une société humaine.

En effet, l’humain est par nature mauvais en ce sens qu’il cherchera toujours à contrer un système pour son propre bien personnel. Et c’est très criant en France. La majorité des gens ne respectent pas les lois (que ce soit les limitations de vitesse, abus ou arnaques en tout genres, allocations, fausses déclarations ou "oubli" etc…) avec pour objectif l’assouvissement d’un besoin personnel.

Pour qu’un système universel fonctionne il faudrait déjà que les personnes du système pense communauté et respectent les règles communes et non pas comment "biaiser la communauté".

Vu que cet état d’esprit est inachevable (sauf cas très particulier et précis de communautés très réduites face à des conditions de vies extrèmes, et encore), la RU est une utopie, surtout à l’échelle de la planète.

Setanta

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#49 08/12/2015 14h13 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,
je suis partisan du revenu de base depuis un moment.

Néanmoins, il y a effectivement un réel travail encore à mener sur le montant de cette allocation.
Sur ce point, plusieurs approches s’affrontent.
Il y a aussi le financement à définir.
Sur ce point, 8 approches sont proposés sur leurs sites.
Certaines approches assez basiques qui préconisent une fusion des aides existantes, d’autres vont jusqu’à utiliser le revenu de base pour créer la monnaie plutôt que la planche à billet de la BCE.

Pour certains, comm mehdi57 ou francoisolivier, qui pense que revenu de base = fin du travail,
Le projet Mincome est plutôt intéressant.
Durant l’expérience, 2 populations ont diminués le volume de travail : les jeunes qui en ont profité pour continuer les études, les jeunes parents qui ont davantage gardé leurs enfants.
En gros les 2 populations déjà couvertes en France par les bourses d’étude, et le congés parentales (et le complément de libre choix d’activité).
Donc l’argument de la fin du travail n’est pas fondés au vu de l’expérience canadienne et du contexte français.

Setanta a écrit :

Pour qu’un système universel fonctionne il faudrait déjà que les personnes du système pense communauté et respectent les règles communes et non pas comment "biaiser la communauté".

Vu que cet état d’esprit est inachevable (sauf cas très particulier et précis de communautés très réduites face à des conditions de vies extrèmes, et encore), la RU est une utopie, surtout à l’échelle de la planète.

Donc vous partez du principe, qu’un système simple qui verse la même somme à tous est moins fiable qu’un système complexe dont la moitié des bénéficiaires ignorent qu’ils y ont le droit?
Bizarrement, j’aurai dis le contraire : que la simplicité va bien avec la fiabilité.

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#50 08/12/2015 16h42 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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C’est vrai et je pense que si effectivement cette moitié demandait son dû, le système actuel (que je ne pense pas plus viable que le RU) tomberait très vite. Je pense que les systèmes mis en place par nos politiques sont en général de fait complexe pour éluder une partie du problème à résoudre.

Il est clair que le RU est simple et de ce fait diabolique d’efficacité et il faut espérer que dans ce système une propension assez conséquente de la population gardera une ambition intacte à vouloir travailler (plus) pour gagner (plus) que les autres.
Je pense néanmoins que ce système reste utopique tant que le système considéré n’est pas la planète Terre dans son ensemble.

Plusieurs exemple pour un RU instauré dans un pays X (je n’ai pas dis la France en particulier):
- Pouquoi continuer à travailler dans ce système puisque le surplus sera ponctionné pour financer le dit système ?
- Y (milliers) de personnes vont par contre vouloir entrer dans le système.
- Si je veux travailler pour gagner plus que le RU sans être ponctionné de 100% du surplus pour financer celui des autres, je pars ailleurs.

A l’échelle d’un pays, c’est irréaliste de mon point de vue et à l’échelle de la planète c’est quand même pas évident de mettre autant de cultures / religions / langues / convictions différentes d’accord. (déjà que c’est pas évident pour tout le monde qu’il faille préserver la planète…)

Dans votre exemple avec les 8 approches, il n’y a pas un système qui compte 800€ de revenu de base pour un adulte. J’en déduis donc que les hypothèses initiales de la discussion sont trop biaisées. Décompte:
(je ne compte pas les enfants)
Approche A : 425€ ou 750€
Approche B : 200€
Approche C : 600€
Approche D : 150€
Approche E :     0€
Approche F : 120€
Approche G : inapplicable dans beaucoup de pays
Approche H :     0€

Soit une moyenne (hors G) de 280€ / mois pour un adulte.
A ce revenu de base et avec les paramètres actuels de prix (foncier, denrées etc.) c’est effectivement pas évident de vivre (en occident) et donc cela ne changerait peut être pas grand chose à notre système. Donc la majorité travaillerait et le système serait peut être finançable.

Mais je ne suis pas convaincu que l’ensemble du système gagnerait. Ca me fait penser aux dernières discussions autour de l’école en France dans laquelle dispatcher des "mauvais" élèves avec des bons élèves nivelerait tous les groupes à un niveau supérieur. Mais ce genre de raisonnement mathématique oubli complètement le facteur "humain" qui ne pense intrinsèquement qu’à son ambition personnelle.

Dernière modification par Setanta (08/12/2015 16h51)

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