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#1 05/12/2015 12h06 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour à tous.

Avez vous déjà entendu parler du revenu universel?

C’est une idée qui a déjà quelques temps, mais connait apparemment un nombre croissant d’adeptes, bien qu’à ma connaissance jamais mise en pratique.

Le concept de base est simple: Fournir à CHAQUE CITOYEN, sans condition de ressource ou patrimoine, un REVENU MINIMAL financé par l’état, de sa majorité (naissance?) jusqu’à sa mort. En contrepartie toute autre forme de subvention, allocation (chômage, famille, retraites, handicaps) seraient supprimées (il y a des variantes, avec des exceptions pour les handicapés ou les familles).

Cette idée repose sur l’idée (vraie ou fausse?) que cela coûte plus cher de contrôler qui a le droit à telle ou telle allocation, que de verser à tout le monde une somme identique. Oui, à tous, y compris à Mme Bettencourt, Mr Benzema ou à Mr Tapie.

Ainsi:
* Celui qui travaille cumule son revenu minimal en plus de ses revenus, et est donc d’autant plus riche.

* Celui qui ne veut pas travailler (ou ne peut pas) peut vivre de ce revenu universel. Puisque tout le monde y a droit il n’est pas un parasite ni un profiteur du système, il a simplement fait le choix d’une plus grande frugalité. Les tensions sociales s’amenuiseraient donc.

* Keynes n’est jamais loin, l’idée est de booster la consommation, et donc la croissance (cercle vertueux).

Plus de détails dans ces articles:
Revenu de base ? Wikipédia
Le revenu de base, qu’est-ce que c’est ?

J’ai exposé ici les grandes lignes mais certains ont beaucoup creusé ce concept, confère les liens proposés.

J’avoue que je trouve l’idée séduisante, intellectuellement et socialement. Mais je ne parviens pas à me faire une idée sur son réalisme…
Le communisme aussi, sur le papier, est une belle utopie…

Votre avis sur la question?

Message édité par l’équipe de modération (06/12/2015 13h49) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : philosophie, revenu universel, société


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#2 05/12/2015 12h42 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je vais donner mon point de vue avec un peu de bon sens paysan

Vu qu’il n’y a que des François Hollande pour croire que "si c’est l’Etat qui paye, ça ne coûte rien" mais qu’en réalité, l’Etat c’est vous et moi, il faut bien que des richesses soient produites pour qu’elles soient redistribuées.

Si je gagne mettons 100 € sans rien faire, il faut bien que qqn d’autre produise pour 200 € de richesse et accepte également que 100 € lui soient pris pour être redistribués.

Et il doit produire plus pour avoir un avantage significatif par rapport à celui qui ne travaille pas.

Il faut également qu’il produise des richesses pour ceux qui ne sont pas/plus en âge de produire (les mineurs et les retraités).

Il faut aussi qu’il produise pour financer la santé, les services publics, le régalien, etc…

Bref, à votre avis, à partir de quel ratio producteur / allocataire le système est viable ?

Un indice, en France, on a une population active dans le secteur privé hors chômeurs (les contributeurs réels dans un système de revenu universel), d’environ 18 millions de personnes si mes souvenir sont bons, pour 65 millions de personnes (certainement moins avec la montée du chômage et les embauches de fonctionnaires). Et le système court à la faillite.

Avec un aléa moral incitant plus de personnes à ne pas contribuer, quel sera le résultat ?

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#3 05/12/2015 12h58 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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l’idée du revenu universel a surtout été mise en avant du à une tendance de fond qui est l’automatisation de nombreuses taches. On peut imaginer qu’à moyen-terme, il n’y ait pas suffisamment de travail pour tout le monde quand bien même les personnes voudraient travailler. D’où l’intérêt d’une réflexion sur ce type de solution.

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#4 05/12/2015 13h02 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Un revenu universel ? Fini les retraites par répartition, fini le RSA, l’assurance chômage, le minium vieillesse, la CAF, l’allocation adulte handicapée, etc. On va faire quoi de tous nos fonctionnaires ????

Mais pourquoi pas tester ce revenu universel ? Cependant les cotisations sociales payées par les salariés ne devront plus être promotionnelles à leur rémunération mais plutôt à ce revenu universel. Qu’on gagne 1k€ ou 10k€, on devra payer le même montant de cotisation comme on va toucher la même retraite, le même chômage ; pas très équitable, non ?

D’autant plus que la personne gagnant 10k devra prendre des assurances chômages/retraites complémentaires pour assurer son train de vie. On passe donc à une retraite par capitalisation et non plus par répartition. Je ne pense pas que les Français soient près pour ce genre de révolution.

La Finlande est sur le point d’expérimenter ce revenu universel.

Dernière modification par Alexandre92 (05/12/2015 13h08)

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#5 05/12/2015 13h11 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Pour vous, quel serait le montant minimum à distribuer à chacun ? Par exemple 800€/mois ?

Sur une base de 60 millions de personnes, cela donnerait un budget annuel de 800x12x60M = 576 milliards d’euros … Il me semble que le budget de l’état est d’environ 500 millards/an… Sachant que dans cette somme, une majorité est utilisée pour les fonctionnaires, défense, santé. Ces différents postes ne pourraient pas être supprimés même avec un revenue / personne garanti…

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#6 05/12/2015 13h24 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je trouve l’idée intéressante puisque que l’on est plus axé sur une philosophie de "bonheur". Et on a une plus grande possibilité de choix de vie. Mais je ne me suis pas assez penché sur le coté financement/économique.

Je vous laisse ce petit film sur le revenu de base pour en savoir plus : Le Revenu de Base - Film Version Française - Youtube


Contacter moi pour Parrainage Binck (100€ offert). YOMONI (Jusqu'à 200€ offert).

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#7 05/12/2015 13h54 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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A la lecture des autres posts, il me vient d’autres remarques :

Quel effet sur les prix à la consommation ?
Le minimum vieillesse, le RSA, les APL, le SMIC… Tous ces mécanismes ont un effet en quelque sorte voiture balai sur les prix. Si la première année vous mettez le revenu universel à X, les prix d’un certain nombre de produits et services vont s’ajuster.
Comment ne pas rentrer dans une spirale infernale ?

Le travail au noir ?
Vous aurez des dizaines de millions de gens qui n’auront pas de travail officiel, mais un revenu, et énormément de temps pour chercher une rétribution de leurs services, sans sans passer par la case "contribution"

Comment prendre en compte deux phénomènes qui en sont selon moi à leurs balbutiements :
- l’économie collaborative
Rejoint la remarque précédente, mais on est moins dans le phénomène du passager clandestin

- le salariat "2.0" => je veux dire par là la propension qu’ont les nouvelles générations à changer de plus en plus souvent de job, alterner entrepreneuriat, salariat, prise de recul, changement d’orientation, formation etc…
Pour faire court, je dirais que les gens autour de moi qui "se cherchent" vont travailler qqs années dans des jobs qui ne leur plaisent pas (job alimentaire) pour soit accumuler des économies, soit des droits à la formation / au chômage, de façon à se donner du temps et des moyens pour se réorienter.
Avec un revenu universel, ils ne seraient même pas passés par la case salariat.

Dernière modification par Igorgonzola (05/12/2015 13h54)

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#8 05/12/2015 14h05 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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En passant sur toutes les difficultés Franco françaises de mise en place
Les finlandais doivent faire le test
vers un salaire universel en finlande

Affaire à suivre dans la mise en œuvre alors

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#9 05/12/2015 14h36 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,

Le débat peut toujours exister et on peut même y trouver un attrait purement intellectuel mais à la base l’idée semble un peu trop simpliste et "idéalisée" pour fonctionner : le point bloquant serait tout simplement le financement.  En effet, dès qu’on pose un peu les chiffres, au niveau purement comptable, ça ne marche pas tellement (déjà que ça ne marche pas tellement sans le RU smile ).

Après il y aurait peut-être un point d’équilibre "théorique" recettes/dépenses mais il risque d’être tout simplement équivalent au système actuel, à savoir : 
"Système actuel équivalent au RU" = RSA + CMU + allocations logement + allocations familiales + autres aides diverses, soit ce qui est versé actuellement à quelqu’un en fin de droits et sans activité. Pour rappel des millions de personnes vivent déja comme ça et avec ça.

Donc de ce point de vue ça existe déja, maintenant si vous voulez passer le RSA à mettons 1500€/mois, comment financez vous cette énorme différence, et à fortiori avec moins d’actifs ?

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (05/12/2015 17h41)

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#10 05/12/2015 14h39 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour
Cette idée de revenu universel est à mon avis  la solution trouvée pour palier au manque d’emplois , a la désindustrialisation définitive de nos sociétés.
et donc cela veut dire que ce revenu universel servira a éviter que la population soit sans ressource, car les "elites " qui ont pondu ça, savent peut être bien que plus jamais nous ne retrouveront assez de création d’emplois "véritables"( pas ces contrats aides finances par l’état ) pour faire vivre un pays et , pour la france ,absorber une démographie très haute.
Pour moi le rsa est déjà un presque revenu universel, et il est finance par les contribuables non?
ça me fait un peu froid dans le dos …

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#11 05/12/2015 14h47 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je pense que ça ne serait envisageable que dans une société qui y soit culturellement prête, c’est à dire bien moins individualiste que ce qui est constaté dans notre société, et ayant confiance dans ceux qui géreraient ce système (alors qu’actuellement il y a plutôt une défiance systématique vis à vis de toute élite, et ceux qui promeuvent un revenu universel ne sont bien souvent pas les derniers à ce niveau…).

Une autre difficulté se situerait au niveau des critères (il y en a forcément) donnant accès à ce revenu universel : même pour que toutes les personne d’un univers y ait accès, il faut précisément déterminer les limites de cet "univers" (age, nationalité ou lieu de résidence, etc.).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#12 05/12/2015 15h08 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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C’est juste GoodyLenine,
Mais notre société n’est pas si individualiste que cela , car 48% environ de nos concitoyens payent sans broncher  ni protester l’IR ,pour la plus que majorité qui ne paye pas..
je trouve que c’est supporter une générosité bien lourde
Quand aux critères , si on se base sur les critères d’attribution du rsa déjà très accessibles …
les pays qui organiseraient ce revenu  sur une base de 800 E par personne avec les soins gratis  seraient vite des "paradis"pour beaucoup.

Est là donc le seul avenir??

Dernière modification par lauvergnate94 (05/12/2015 15h08)

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#13 05/12/2015 17h53 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

Modérateur
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L’IR n’est certes pas payé par tout le monde (mais pas non plus "sans broncher  ni protester"), mais ne représente en France qu’une fraction très faible des ressources des pouvoirs publics. Ainsi la TVA et la CSG représentent chacune des montants plus élevés, et sont payés par tout le monde en proportion de respectivement ses dépenses et ses revenus, sans progressivité (si ce n’est que pour la TVA les biens de 1ère nécessité ont un taux plus bas).

Votre dernier message montre comment s’illustre un certain individualisme, en incitant à croire (à tord) qu’une minorité financerait seule ce qui profiterait à d’autres.

Bien entendu, il existe des sociétés bien plus individualistes qu’en France, comme d’autres bien moins. Il y a aussi une certain relation entre l’individualisme et les innovations et changements (obligatoires pour notre société).
Avec la mondialisation, il devient aussi plus difficile de limiter un R.U. à une zone géographique limitée.

Une des idées derrière le R.U. est qu’il pourrait remplacer le système de redistribution actuel, en le simplifiant beaucoup (donc en le rendant moins cher à gérer, plus facile à appréhender, voire plus juste… enfin c’est ce que d’aucuns pensent). Il reste à vérifier que dans la réalité ça serait le cas, car une partie de la complexité du système actuel a aussi des justifications…


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#14 05/12/2015 18h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Une idée capitale pour l’évolution de nos sociétés, mais encore bien longue à mettre en place.

Igorgonzola a écrit :

Si la première année vous mettez le revenu universel à X, les prix d’un certain nombre de produits et services vont s’ajuster.
Comment ne pas rentrer dans une spirale infernale ?

C’est pour ça que j’aurais une grande préférence pour un revenu universel en nature: logement minimum, quantité minimale d’électricité, de nourriture, etc…
Mais si on arrive au point de mettre un revenu universel en place, je pense que nous serons capables de réguler les prix wink

Tanuky a écrit :

Pour vous, quel serait le montant minimum à distribuer à chacun ? Par exemple 800€/mois ?

En France, ce revenu minimum existe déjà: le RSA socle.
Un revenu aujourd’hui trop faible pour en vivre "bien", mais normalement suffisant pour survivre.
800/1000 € seraient sans doute suffisant.

Tanuky a écrit :

Sur une base de 60 millions de personnes, cela donnerait un budget annuel de 800x12x60M = 576 milliards d’euros … Il me semble que le budget de l’état est d’environ 500 millards/an… Sachant que dans cette somme, une majorité est utilisée pour les fonctionnaires, défense, santé. Ces différents postes ne pourraient pas être supprimés même avec un revenue / personne garanti…

Les dépenses supplémentaires pour l’état seraient "compensées" par une baisse d’autant du coût du travail. Les allocations chômage disparaissent évidemment, les cotisations retraite également.
Mais le plus gros impact sera la disparition du SMIC.

Difficile de jauger correctement l’impact d’une telle mesure. Ce serait très aventureux, et probablement très mouvementé, mais c’est un aventure que j’aimerais tenter.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#15 05/12/2015 18h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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GoodbyLenine a écrit :

, et ayant confiance dans ceux qui géreraient ce système (alors qu’actuellement il y a plutôt une défiance systématique vis à vis de toute élite,

La défiance ne découlerait-elle pas des résultats de la gestion actuelle ou passée?
Le terme "élite" correspond-il donc aux gestionnaires du système?
Enfin, une fois les principes établis, est-ce qu’une élite est vraiment nécessaire pour le gérer?

Pour la simplification, ça serait déjà faisable en limitant les seuils, plafonds, etc…, mais comme vous le dites, ils ont été introduits pour des raisons spécifiques. Et il est difficile d’atteindre plusieurs objectifs avec un seul outil.

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#16 05/12/2015 19h44 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Comme on en est à rêver, encore une remarque

Quel système politique peut tenir avec un revenu universel ?

Je m’explique : on met en place le revenu universel => les chômeurs ne vont pas se mettre subitement à travailler, ni les mineurs, ni les retraités. Les fonctionnaires restent (comptablement) un coût pour la société.

Maintenant l’aléa moral aura forcément un impact non négligeable sur le nombre de personnes travaillant.
Dans le meilleur des cas, on a donc 20% de la société qui contribue pour 80% qui garde la bouche ouverte et attend que ça tombe tout cuit.
La proportion serait même probablement inférieure.

Electoralement, la population active du secteur privé hors chômeurs est déjà minoritaire en France aujourd’hui.
Avec un tel système, cela deviendrait une portion négligeable de l’électorat.

Si on regarde l’évolution depuis 45 du système social français, dans le désordre : les minimas sociaux, les zakis sociaux, les syndicats, la gestion paritaire, le salaire minimum, les emplois aidés, le clientélisme, la collectivisation progressive des 3/4 des activités économiques…

Admettons qu’il y ait encore qqs fous furieux qui acceptent de produire 5 ou 10 000 pour recevoir 2000, quand les autres reçoivent 1000, que donnerait des élections où 80% de la population seraient évidemment en faveur d’une hausse du revenu universel, face à 20% qui seraient structurellement contre…

Pouvez vous sans rire imaginer que nos (si) chers élus seraient de maintenir le système à l’équilibre budgétaire ne serait-ce qu’une année ?

Encore un indice, pour ceux qui veulent réfléchir : comment est géré le système de retraite par répartition, alors que toutes les variables de l’équation sont connues…

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#17 05/12/2015 20h14 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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EricB et Igorgonzola: Le financement d’un tel projet devrait se faire par la banque centrale par émission de monnaie nouvelle. Oui ca génère de l’inflation. Il faudrait même pousser un cran plus loin et supprimer les impôts directs en n’ayant que l’inflation comme "impôt universel" (ca n’empêche pas d’avoir les taxes indirectes comme la TVA  ou autres).

Ceci à l’heure ou les banques centrales pleurent que l’inflation n’est "pas assez importante"…

A la lecture des messages précédents: Pas sûr que ce revenu universel fasse que les gens travaillent moins, surtout s’il est plutôt faible (inférieur à 1000, voire 800 Euros). Contrairement à une idée préconçue, ca pourrait même générer plus d’activité en fait, grâce aux dépenses induites par ce revenu. De plus énormément de gens ont envie de travailler (pour diverses raison: Savoir quoi faire de ses journées, se sentir utile, ils aiment leur job, etc …), et beaucoup de monde aura envie de "mettre du beurre dans les épinards": Avoir plus que ce revenu universel.

Avec l’automatisation, je trouve que c’est globalement une excellente idée. Les détails, certains problèmes de jalousie et d’autres problèmes qui apparaîtraient (tel que l’inflation) ne sont pas forcément évidents.

Le truc génial est que ca apporte une sécurité incroyable à tout le monde et une liberté sans égal (la possibilité d’arrêter de travailler à tout moment). C’est presque "idéal", mais je suis assez convaincu que les gens ne seront pas forcément plus heureux globalement pour autant. Ils trouveront d’autres problèmes et d’autres motifs d’inquiétude.

Dernière modification par Mevo (05/12/2015 20h17)

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#18 05/12/2015 20h32 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je trouve l’idée du revenu de base séduisante, crédible et souhaitable à long terme, néfaste à court terme, possiblement injuste suivant le type d’application, le financement et le contexte fiscal qui l’entoure.
Séduisante, car l’idée d’un monde où tout le monde est assuré à vie d’avoir suffisament pour vivre dignement sans contrepartie, est une utopie rassurante.
Crédible et souhaitable à long terme, car je crois que dans quelques générations les robots associés aux technologies informatiques permettront de remplacer tout le travail des humains (conduite automatique des transports, usines fonctionnant avec des robots..) ne laissant plus que les tâches d’innovations, de création (artisique, musicales…) et de réparation des robots aux humains.A ce moment il faudra nécessairement que tout le monde puisse vivre sans devoir travailler, la création de valeur étant réalisée par les robots et les logiciels intelligents.
Néfaste à cour terme, car nous ne sommes pas encore dans la situation ci-dessus, pour qun pays conserve son niveau de vie  il faut donc nécessairement qu’il produise des richesses, c’est à dire que ses habitants travaillent en produisant des biens et des services.A quelques exeptions près comme certains pays pétroliers qui peuvent se contenter de redistibuer une parti de ses richesses et en important des biens et des services étrangers.
Appliquer ce système aujourd’hui serait ruineux pour la société et sûrement injuste dans le cas particulier de la France.
Il existe déjà des aides sociales sur critères dans notre pays, ce qui est très bien.Certes c’est lourd, coûteux (beaucoup de justificatifs à traiter, contrôler..etc), imparfait (fraudes..) mais c’est sans doute le prix à payer pour avoir des aides ciblées et plus légitime.
Par exemple l’allocation aux adultes handicapés (AAH) n’est versé qu’en cas de handicap avéré n’est-il pas normal qu’une personne dans cette situation puisse bénéficier de plus qu’une personne valide et en bonne santé ?
C’est le même raisonnement pour tous les autres types d’aides (aide au logement, allocations familiales…): elles sont justifiées par la situation particulière des bénéficiaires.

Vouloir simplifier toutes les aides en une seule inconditionnelle sous pretexe de moindre coût, rapidité efficacité c’est vouloir ne pas tenir compte des situations personelles (patrimoine, revenu, état de santé, situation de famille, âge, lieu d’habitation …) et donc créer plus d’injustice.
Surtout dans notre situation actuelle (2000 milliards de dettes et déficit continu) on serait sans doute obligé de de choisir, au moins pour partie un financement par création monéaire, ce qui entrainerait de l’inflation et revient à taxer les épargnants pour le redistribuer à l’ensemble des citoyens, sans distinction de leur effort, leur mérite ou leur nécessité.Au delà d’un certain niveau de revenu de base je pense même qu’il y a un risque fort d’hyperinflation, car les citoyens ne voudront pas d’une monnaie qui perd de la valeur continuellement ne correspond plus du tout à une création de richesse.

Faith a écrit :

Tanuky a écrit :

Pour vous, quel serait le montant minimum à distribuer à chacun ? Par exemple 800€/mois ?

En France, ce revenu minimum existe déjà: le RSA socle.

Le RSA comme toutes les aides sociales est soumis à certains critères de revenus et son montant est réduit de 3% de l’argent place ainsi que d’un forfait logement .Il n’y a aucun revenu inconditionnel en France.

De mon point de vue un montant correspondant à l’actuel [ RSA+Aide au logement+Montant de la réduction du tarif social électricité+équivalent CMU ] serait adapté le jour où la société pourra se le permettre, puis on pourra l’augmenter progressivement suivant les richesses crées par la société et la légitime rémunération post-impôts de ceux qui travaillent.

Dernière modification par gilgamesh (10/12/2015 20h44)

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#19 05/12/2015 21h11 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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gilgamesh a écrit :

les robots associés aux technologies informatiques permettront de remplacer tout le travail des humains (conduite automatique des transports, usines fonctionnant avec des robots..) ne laissant plus que les t’ches d’innovations, de création (artisique, musicales…) et de réparation des robots aux humains.

Il faudrait ajouter les métiers liés au vivant, qui ne peuvent pas être conduits par des machines car la nature ne se laisse pas standardiser: agriculture et élevage notamment.
Et les métiers où la relation humaine est importante comme les métiers de l’aide à la personne, l’éducation.

Dernière modification par nor (05/12/2015 21h12)

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#20 05/12/2015 21h44 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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C’est tout à fait exact pour les métiers liés aux relations humaines par contre je suis beaucoup plus optimiste sur les possibilités futures des robots, notamment en ce qui concerne l’agriculture.Je ne vois pas ce qui empêchera des robots d’effectuer l’ensemble des tâches nécessaires à la "création" et la distribution d’aliments.
[HS]
Par exemple pour les pâtes il faut d’abord labourer un champ, puis semer les grains de blé, irriguer, récolter, puis l’industrie de la meunerie (nettoyage, mouillage, mouture) va transfomer ces grains en farine à l’aide de machines, et la farine sera transformée en pâtes qui sera livré par des voitures/drones automatiques.Il existe déjà de nombreuses machines à chaque étapes (tracteurs, satellites, broyeurs …).Il me semble tout à fait envisageable que dans quelques dizaines d’années on puisse connecter toutes ces machines à des intelligences artificielles capables de détecter, d’analyser, d’optimiser (grâce au satellite  ..etc) chaque étape du processus.Je crois que les robots seront capables de ramasser, trier, stocker les fruits, les légumes et toutes les sortes d’aliments quels que soit leur forme ou leur taille ce sont juste des contraintes techniques qui doivent être levées et cela prendra du temps.Mais rien d’impossible ou révolutionnaire : les robots actuels savent déjà repérer des formes simples et déplacer des objets aux dimensions et formes précises il faut juste perfectionner la détection et la précision des gestes.

Google a déjà montré qu’il est possible de faire conduire une voiture toute seule, pourquoi pas un tracteur ou d’autres machines ?

[/Fin HS]

Mais bon c’est un autre sujet et je ne suis pas expert en robotique.Cela dit les experts en quoi que ce soit peuvent-ils prédire avec certitude quelles seront les innovations réalistes des 100 ou 200 années à venir ?

Dernière modification par gilgamesh (06/12/2015 12h21)

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#21 05/12/2015 21h52 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

Admettons qu’il y ait encore qqs fous furieux qui acceptent de produire 5 ou 10 000 pour recevoir 2000, quand les autres reçoivent 1000, que donnerait des élections où 80% de la population seraient évidemment en faveur d’une hausse du revenu universel, face à 20% qui seraient structurellement contre…

Pouvez vous sans rire imaginer que nos (si) chers élus seraient de maintenir le système à l’équilibre budgétaire ne serait-ce qu’une année ?

Les fous furieux dont vous parlez seront ceux qui ne savent ou ne veulent pas se contenter du minimum vital.
Observez les gens autour de vous et demandez vous (et demandez leur) combien voudraient s’arrêter de travailler en échange d’un revenu juste suffisant pour vivre (mais pas forcément partir en vacances…)
Observez également les retraités qui sont encore en forme et regardez combien continuent le travail (d’une manière ou d’une autre)

Mon pari est justement que ces fous-furieux resteront une énorme majorité.
Et surtout, mon pari est que les emplois soient enfin rémunérés à leur juste valeur: qu’un éboueur soit considérablement plus payé qu’un vendeur de voiture me ferait particulièrement plaisir => bref, une vrai libéralisation du monde du travail.

Pour l’aspect démagogique des politiques, ce serait sans doute effectivement un problème.
Probablement moins grave que ce que vous présentez, mais tout de même.
Ceci dit: avec un revenu universel, il y a fort à parier que beaucoup plus de personnes s’engagent en politique, avec des effets que j’imaginerais positif contre la démagogie (mais là, c’est une simple supposition)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#22 05/12/2015 21h58 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Réponses intéressantes.

Clairement, il y a un blocage "technique" sur le montant, comment générer cet argent et les conséquences. J’avoue ma complète incompétence sur le sujet.

Ce qui m’intéresse plus et sur lequel beaucoup sont revenus, c’est le facteur "humain".

Est ce qu’un tel système rendrait les gens heureux? ou bien transformerait il la société en un monde d’oisifs sauvés par les 20% de fous furieux dont parle Igorgonzola?

ET si les gens utilisaient cette oisiveté pour faire des choses fantastiques, philosopher, réfléchir, s’entraider, revenir à l’essentiel?

Je ne sais pas. Personnellement je ne crois pas pouvoir rester oisif toute ma vie… J’ai besoin d’action et de donner un sens à mes actes, et je crois que c’est le cas de beaucoup de gens.

Par contre je trouve assez fascinant l’idée de pouvoir prendre un break de quelques jours, de supprimer les angoisses de chômage, d’avoir la possibilité de quitter son job si il devient insoutenable…

Edit:

Faith a écrit :

Ceci dit: avec un revenu universel, il y a fort à parier que beaucoup plus de personnes s’engagent en politique, avec des effets que j’imaginerais positif contre la démagogie (mais là, c’est une simple supposition)

Oui. D’ailleurs il y a des réflexions intéressantes en France, au niveau de cercles d’entreprises privées et du Medef, pour créer une sorte de "droit" à partir en politique et à conserver son job, comme pour un congé grossesse ou un congé sabbatique.

L’idée est que les milieux politiques surreprésentent les professions qui n’ont pas peur de perdre leur job (Fonctionnaires, profs, médecins) et sous représentent les catégories qui n’ont pas ce luxe (salariés du privé, entrepreneurs ou professions libérales).

En fait je crois que c’est une solution à de nombreux problèmes de notre société actuelle. Mais je crains qu’une telle expérience ne génère de nouveaux problèmes.

Dernière modification par MisterVix (05/12/2015 22h04)


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#23 05/12/2015 22h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

que donnerait des élections où 80% de la population seraient évidemment en faveur d’une hausse du revenu universel, face à 20% qui seraient structurellement contre.

Je pense que cette ligne suffit, malheureusement parce que l’idée est théoriquement parfaite, à détruire tout espoir de voir ce revenu universel mis en place un jour.

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#24 05/12/2015 22h43 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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MisterVix a écrit :

Je ne sais pas. Personnellement je ne crois pas pouvoir rester oisif toute ma vie… J’ai besoin d’action et de donner un sens à mes actes, et je crois que c’est le cas de beaucoup de gens.

Des éléments de réponse pourraient se trouver peut-être… à l’école?
En effet qu’est-ce qui motive vraiment les enfants à travailler, sans recevoir de salaire/bonbons?
- trouver du sens dans ce qu’on fait (vous l’avez très bien dit)
- gagner la reconnaissance des parents, de l’enseignant, de ses pairs

Les élèves qui ne travaillent pas sont presque tous des enfants qui ont une basse estime d’eux-mêmes, et qui au fond envient rageusement les bons élèves.

Je crois que nous autres adultes fonctionnons globalement de la même manière. C’est pourquoi je ne suis pas inquiet sur la motivation des gens à se rendre utiles même sans la menace du chômage. Je crois même que c’est l’inverse qui pourrait se produire: vivre avec moins de stress pourrait bien décupler la productivité (il y a très probablement des études sur le sujet).

Dernière modification par nor (05/12/2015 22h45)

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#25 06/12/2015 00h04 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je m’étais intéressé à la question il y a quelques années.

En fait, il y a 2 options :

- La 1° est celle citée par MisterVix, sorte de RSA généralisé sans conditions mais supprime toute les allocations. Ca me semble très difficile à mettre en place et pose certains problèmes :
  * où la la barre est placée ? trop haut c’est ruineux, trop bas, ça ne sert pas à grand chose,
  * certaines allocations couvrent des besoins très spécifiques (cas des handicapés par example) et sont nécessaires pour la vie des concernés,
  * ça ne change pas grand chose au problème fiscal (supprimer les allocations ne finance pas le RU, il faut donc une part impôts), et les impôts indirects reprennent ce qu’on donne de l’autre main,
  * difficile à mettre en place progressivement.

- La 2°, plus intéressante à mon avis est l’impôt négatif. on supprime les allocations de compensation revenus (chômage, RSA …) mais on garde certaines allocations spécifiques. L’idée est d’allouer à chaque citoyen use somme X (disons 5000€) de laquelle on va déduire le montant de l’impôt dû. Si le total reste positif, les impôts vous font un chèque, sinon vous réglez la balance.

Il y a des avantages par rapport à la première solution :

* ca peut être mis en place progressivement,
* Tous les citoyens d’un coup sont concernés par l’impôt ce qui est important pour l’acceptation de la fiscalité,
* il n’y a pas d’effet de seuil,
* ca permet de revoir le système des parts,
* les petits boulots ou temps très partiels peut être choisis plutôt que subit.

Ca devrait aller de pair avec une reforme fiscale profonde ce qui est plutôt dur à faire.

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