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Forums des investisseurs heureux

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#1 24/11/2015 19h25 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

Membre
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Bonsoir à tous,

Dans le cadre de mon mémoire de fin d’études, je travaille sur le thème de "l’art et la gestion de patrimoine".

J’aimerais donc échanger avec vous sur vos idées/ a priori sur ce marché qui, malgré les avantages qu’il peut procurer, est encore méconnu …

Pour commencer, je vous propose de prendre 3 minutes afin de répondre à ce questionnaire, que j’ai créé. Son objectif est de m’aider à en savoir un peu plus sur les connaissances des investisseurs potentiels sur les investissements en matière d’art.

Art & Gestion de patrimoine

Merci par avance à ceux qui y répondront !

Bonne soirée smile

Message édité par l’équipe de modération (24/11/2015 21h44) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : art, défiscalisation, patrimoine

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#2 24/11/2015 19h51 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

Modérateur
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Bonjour,

J’envisagerai de répondre … quand vous aurez respecté les règles de notre charte (vous présenter, etc.).

En attendant, il vous reste ce que le forum dit de l’art.


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#3 24/11/2015 20h24 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

Membre
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C’est fait, je suis allée un peu vite désolée ..

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#4 25/11/2015 21h21 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

Membre
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Bonsoir Gastbar

J’aimerais bien savoir ce que vous trouvez comme avantage à l’investissement dans l’art?
Parce que, mis à part le coté défiscalisation (est-ce vraiment un avantage, ça se discute…), je ne vois pas grand intérêt à investir dans l’art….

D’ailleurs, le mot "investissement" me semble inapproprié pour l’art, je parlerais plus de spéculation….

Dernière modification par Elodie01 (25/11/2015 21h25)


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#5 25/11/2015 21h35 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Bonjour,
C’est justement ce que j’étudie à travers l’écriture de mon mémoire.
Vous avez bien sur tout l’aspect defiscalisation pour les personnes assujetties à l’isf et qui ont déjà un patrimoine suffisamment diversifié …
On peut bien sûr en allant plus loin en considérant l’art comme un actif financier : espérance de plus value à là revente même si, je vous l’accorde, le marché de l’art est très volatile surtout l’art contemporain (tout ce qui ne touche pas à l’ancien en gros)
L’espérance de plus value est donc difficile à évaluer …

Il y a eu plusieurs tentatives de création de bourse de l’art ces dernières années en France mais aussi en Chine pour essayer de vendre des parts d’oeuvres d’art via la titrisation. Il me semble qu’elles ont toute échouées ce qui montre en effet que les investisseurs ne sont peut être pas prêts à considérer l’art comme un actif financier ..

Du coup, je pense que les investisseurs (au sens lqrge) voient plus l’art comme une valeur refuge et un vecteur de reconnaissance sociale …ça fait toujours mieux de montrer son nouveau tableau récemment acquis que son contrat de capi …

C’est mon avis après j’attends de pouvoir approfondir mes recherches pour trouver de nouveles idées sur l’art ..
Bonne soirée

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#6 25/11/2015 21h37 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Outre l’aspect défiscalisation qui ne doit à mon sens ne jamais être une fin en soi, je dirai que investir dans l’art peut avoir deux objectifs :

1/ spéculer en pariant sur la hausse de la valeur de l’oeuvre que l’on achète. Etant donné l’engouement dans l’art depuis quelques années, c’est plutôt une bonne idée. Il faut bien sûr savoir de quoi l’on parle mais c’est pareil pour tout investissement réussi

2/ protéger son patrimoine. On l’a vu par exemple lors de la dernière crise grecques, les gens achetaient de l’art et autres éléments de collection et de valeur pour placer leur argent dans la crainte que celui ci ne soit confisqué si il restait à la banque.
D’une manière plus générale, cela me rappelle un documentaire où de très grandes familles expliquaient comment elles avaient pu conserver et agrandir leur fortune au fil des générations et malgré les  guerres et autres aléas.
Le "secret" était de disposer d’une fortune répartie en trois grands placements :
a) des terres : vous avez un acte de propriété et donc même si il y a une guerre, que vous devez fuir, vous finirez à terme par pouvoir faire valoir vos droits
b) de l’or : facilement transportable, immédiatement échangeable en cas de coup dur
c) de l’art, en particulier des tableaux : facilement transportable et stockables en roulant les toiles. Préservation de la valeur au delà de tous aléas car l’art reste l’art et un grand nom reste un grand nom


Eldorado immobilier : Stratégie et marketing de la location saisonnière

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#7 25/11/2015 21h43 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Bonsoir,

La question que je me pose est l’art doit il rentrer dans la gestion d’un patrimoine?

Il est certain que quelques uns se sont fait beaucoup d’argent en spéculant ( totalement en accord avec les propos d’Elodie01 ) sur des toiles ou autres objets d’exceptions. Est-ce pour autant de la gestion ?
C’est une infime partie de leur fortune pour l’achat d’un objet. Pour le plaisir ou pour se faire valoir à travers leur réseau, il faudrait connaître leurs motivations pour répondre. Je doute toutefois que cela rentre dans la gestion de leur patrimoine.

Richard

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#8 25/11/2015 21h56 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Bonsoir,
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la question de l’art dans la GP.
Cependant je pense que cette notion est mal interprétée … quand on parle d’art on n’entend pas forcément du Picasso ou des oeuvres de je ne sais quel artiste dont les prix atteignent des records ..
Un tableau de 5000 € ou 10 000€ peut tout à fait être considéré comme une oeuvre d’art ..
Pour l’isf, l’exonération est la même que celle offerte pour les voitures de collection par exemple … quelle que soit leur valeur …
Cette notion est à mes yeux surestimée et c’est bien ce qui ressort du questionnaire .

A mes yeux, l’art peut tout à fait rentrer dans la gestion de patrimoine dans le sens où c’est, en dehors des dérives spéculatives de certains filous,  une bonne valeur refuge (les données historiques peuvent le prouver ) et surtout un bon outil de diversification pour des patrimoines tres tres importants ..
A ce titre vous avez des cabinets indépendants qui travaillent avec des spécialistes du marché de l’art pour pallier le manque de connaissances des CGP en la matière (ce qui ressort également dans les réponses au questionnaire)

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#9 25/11/2015 22h06 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Le fait que l’art soit considéré comme une valeur refuge me laisse toujours un peu perplexe.
Comme dit plus haut, le marché de l’art est très volatil, c’est un peu à l’opposé de l’idée que je me fais d’une "valeur refuge"…. Pour moi valeur refuge= préservation du pouvoir d’achat et/ou utilité en cas de gros stress (exemple les terres: si pas possible de revendre, une terre pourra toujours servir à vous nourrir…).

Par ailleurs, en cas d’évènements imprévisibles (incendie, émeutes, guerre….), le risque de destruction me semble assez important (pas besoin de voir bien loin, l’actualité nous a montré récemment que des antiquités pouvaient être saccagées en un temps record). Vous me direz qu’il existe des assurances pour ça, mais dans ce cas-là, l’or ou l’argent me semble un meilleur vecteur (plus facile à transporter, risque de destruction moins important….).

Ensuite, Eldoradoimmo, vous dites qu’un grand nom reste un grand nom. Je ne suis pas tout à fait d’accord. Les goûts en matière d’art évoluent beaucoup. Ce qui est "in" aujourd’hui sera à jeter aux oubliettes dans quelques années. Par ailleurs, si je ne m’abuse Vincent Van Gogh est mort extrêmement pauvre. Aujourd’hui ses toiles valent une fortune. Rien ne garanti que demain, le détenteur de ses tableaux , fussent-ils les tournesols, soit beaucoup plus riche qu’aujourd’hui.

C’est en ce sens, que le marché de l’art me semble plutôt un marché de spéculateurs avertis (pour ceux qui ont vu le film Intouchables, la scène où le cousin du personnage principale achète une toile peinte par Driss me fait toujours beaucoup rire!).
Ce type d’"investissement" ne me semble pas correspondre à l’idée de l’investissement tel que majoritairement pratiqué sur le forum.

Ca me semble plus un produit de niche ou exotique, que certains pratiquent avec expérience et réussite mais sur lequel beaucoup se sont cassés les dents.
L’espérance d’une plus value reste de l’espérance…. tant que votre bien n’est pas vendu à un prix supérieur à votre prix d’achat + les frais de conservation.

Quant à la titrisation…. ah quelle merveille pour vendre tout et n’importe quoi…..
Le fait que la titrisation d’œuvre d’art n’est pas marchée me fait penser que finalement, les investisseurs ne sont pas si idiot que ça! :-)

PS: Gastbar, j’espère que vous ne prenez pas mal mes interventions. Même si je vous "asticote" un peu, le but final est de vous faire réfléchir pour votre mémoire!


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#10 25/11/2015 22h25 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Bonsoir,
Non je ne prends pas mal vos interventions au contraire. J’apprécie de pouvoir échanger et confronter mes idées à celles des autres.
A vrai dire, je suis aussi perplexe que vous sur certains points et je n’essaye pas à tout priX de défendre le marché de l’art. Je n’ai pas choisi mon sujet de mémoire mais c’est quand même un sujet que je trouve passionnant tant les avis divergent ….
Je me suis mal exprimée en évoquant la notion de valeur refuge. L’art est en effet une valeur refuge sur les segments du marché dits traditionnels. Ceux où les prix d’achat sont de ce fait très élevés … un peu comme tout actif au final, moins de risque implique souvent une rentabilité réduite et/où un prix d’achat plus élevé …

Au niveau des risques systémiques, ils existentégalement sur d’autres marchés … au moment de la crise chypriote,un ponctionnement dans l’épargne des ménages avait été évoqué .. et tout le monde sait que la crise de 2007-2008 à fait quelques victimes parmi les boursicoteurs

Il existe des assurances pour les objets d’art comme pour tout les objets de valeur à ma connaissance

Je suis d’accord avec vous pour l’or mais pour moi à part ce côté valeur refuge (contestable vu le niveau de l’once) il n’y a aucune satisfaction personnelle à détenir de l’or planqué dans un coffre à la banque … et aucune défisc en vue

Vincent Van Gogh est en effet mort extrêmement pauvre et malheureux .. mais je ne pense pas qu’un jour les musées et collectionneurs se désintéressent d’un tel artiste. En revanche, j’émets plus de doutes sur l’artiste dont j’ai oublié le nom vend des chiens en ballons multicolores hors de prix. Comparons ce quI est comparable. Les prix sont moins fluctuants sur les pans traditionnels du marché et indépendants des effets de mode

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#11 26/11/2015 08h38 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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gastbar a écrit :

Vincent Van Gogh est en effet mort extrêmement pauvre et malheureux .. mais je ne pense pas qu’un jour les musées et collectionneurs se désintéressent d’un tel artiste. En revanche, j’émets plus de doutes sur l’artiste dont j’ai oublié le nom vend des chiens en ballons multicolores hors de prix.

Pour votre culture, Jeff Koons…


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#12 26/11/2015 08h54 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Gastbar, vous qui vous intéressez à l’art, y incluez-vous les voitures de collection ?

Car pour moi il y a beaucoup de similitudes du point de vue de l’investisseur : c’est un marché d’initiés où la plus-value potentielle dépend fortement du choix initial. Une oeuvre d’art comme une voiture de collection ont une valeur d’usage non-financière mais réelle, celle de pouvoir profiter d’un bel objet. Enfin ils sont tous deux considérés comme des valeurs refuge et voient leur cote s’apprécier en temps de crise.

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#13 26/11/2015 09h23 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Perecastor,

A votre réflexion je rajouterais aussi les montres.
Qui pour certains sont considérés comme des objets d’art.

Pour moi, " l’investissement " dans l’art, les voitures de collections, les montres ou encore les vins sont à rattachés à la catégorie plaisir.
Et, ce n’est que mon avis, mais je pense qu’une majeure partie des collectionneurs d’arts ou autres n’achètent pas vraiment dans un but spéculatif mais plutôt par passion du bel objet.

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#14 26/11/2015 13h49 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Je crois qu’il faut différencier le marché de l’art en général de celui de l’art contemporain (ce qui est vendu à la Fiac).

Une oeuvre appartenant au premier a une valeur plancher, par comparaison avec l’historique de ventes (enchères et côte des galleristes) et cette valeur est normalement stable, en particulier relativement aux autres oeuvres comparables. Des oeuvres vraiment rares peuvent exploser aux enchères mais cela concerne un tout petit nombre d’artistes et 1% du marché. Quelque chose de plus commun est donc un placement connu, mais sans réelle chance de profits exceptionnels.

Le marché de l’art contemporain est vraiment tout petit (10% du marché général) et l’influence des 20-30 galleristes spécialisés et de quelques collectionneurs est énorme. Mais c’est artificiel, parce qu’une seule vente ratée peut faire retomber le soufflé ou le contraire. la crise de 2008 avait vu ce marché baisser de 50%, et si une bonne moitié a été reprise depuis, c’est essentiellement dû à la à la création d’un marché Chinois.

Un example récent est Jean-Michel Basquiat, sa côte a triplée en une seule enchère de Sotheby en 2007, et s’est maintenue depuis pour le placer à la première place devant Koon. Mais cela concerne 30 toiles/an, et si la mode tourne, elle pourrait bien retourner aux valeurs antérieures. Et les Basquiats vendus en 2013 avaient une valeur supérieure à la totalité du marché contemporain en 2005. Beau signe de bulle.

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#15 26/11/2015 14h38 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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gastbar a écrit :

Vincent Van Gogh est en effet mort extrêmement pauvre et malheureux .. mais je ne pense pas qu’un jour les musées et collectionneurs se désintéressent d’un tel artiste. En revanche, j’émets plus de doutes sur l’artiste dont j’ai oublié le nom vend des chiens en ballons multicolores hors de prix. Comparons ce quI est comparable. Les prix sont moins fluctuants sur les pans traditionnels du marché et indépendants des effets de mode

Bonjour Gastbar,

Je ne sais pas si l’investissement dans l’art est une valeur refuge; c’est probablement vrai pour les très grands et encore….

Vous citez Van Gogh et je crois comme vous que les toiles de Van Gogh garderont une valeur forte auprès des collectionneurs et musées, mais est ce pour autant des valeurs refuges ?

Considérons donc Van Gogh :
En 2015 son record de vente a été pour une toile de moyen format (91x73), 52 million d’€ au marteau. Valeur sûre en effet.
Par contre si on prend un peu de distance, son record aux enchères date de 25 ans maintenant (le célèbre portrait du Dr Gachet). Toile plus petite 66X57, pour 72 millions d’€ en 1990…..
Il est certain que l’acheteur de cette œuvre possède une toile de valeur +++ mais n’a t-il pas potentiellement perdu quelques dizaine de millions d’€… Pas vendu, pas perdu… mais pas si refuge que cela…

Petite remarque au passage, vous citez les œuvres de Jeff Koons, ballons = art ? supercherie ? ….là encore juger cela est à mon avis complexe car le marché de l’art tient autant du soutien des musées, des galeristes et des collectionneurs plus ou moins célèbres, d’une évolution intellectuelle ou sociétale que de la "qualité" intrinsèque des œuvres.

Je ne prendrai comme exemple que Malevitch qui a peint dans les années 1915 "carré noir sur fond blanc", avant de peindre quelques années plus tard "carré blanc sur fond blanc". Ces œuvres peuvent être considérées quelque part comme au mieux "simplistes" au pire comme de la "fumisterie", comparées aux œuvres antérieures plus figuratives nécessitant a priori un travail pictural beaucoup plus conséquent.
Néanmoins Malevitch fait définitivement parti de l’histoire de la peinture, il est à la base de l’art contemporain.

Concernant Koons et ces ballons, Takashi Murakami et ses fleurs version manga, ou Damien Hirst et ses cranes & diamants, animaux entiers découpés, …. pour ne citer qu’eux, seules des décennies permettront de savoir si les collectionneurs / investisseurs qui ont l’envie et les moyens de s’acheter leurs œuvres ont fait des placements "refuges" mais pas impossible du tout que certains d’entre eux dépassent Van Gogh.

Tout ce qui nous entoure de récent et que nous comprenons plus ou moins et auquel nous adhérons là encore plus ou moins, ne constitue pas obligatoirement des phénomènes de mode éphémères .. en tout cas tel est mon ressenti

Crown

Dernière modification par Crown (26/11/2015 14h46)

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#16 29/11/2015 14h09 → L'art & la gestion de patrimoine : questionnaire pour mon mémoire... (art, défiscalisation, patrimoine)

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Enivral a écrit :

Perecastor,

A votre réflexion je rajouterais aussi les montres.
Qui pour certains sont considérés comme des objets d’art.

Pour moi, " l’investissement " dans l’art, les voitures de collections, les montres ou encore les vins sont à rattachés à la catégorie plaisir.
Et, ce n’est que mon avis, mais je pense qu’une majeure partie des collectionneurs d’arts ou autres n’achètent pas vraiment dans un but spéculatif mais plutôt par passion du bel objet.

Je suis d’accord avec vous, sauf peut être pour le vin qui est un bien consomptible. De plus, fiscalement parlant, le vin n’est pas traité comme un "objet" notamment au regard de l’ISF.
Pour les montres : dans ce cas les bijoux aussi ? :)

perecastor a écrit :

Gastbar, vous qui vous intéressez à l’art, y incluez-vous les voitures de collection ?

Car pour moi il y a beaucoup de similitudes du point de vue de l’investisseur : c’est un marché d’initiés où la plus-value potentielle dépend fortement du choix initial. Une oeuvre d’art comme une voiture de collection ont une valeur d’usage non-financière mais réelle, celle de pouvoir profiter d’un bel objet. Enfin ils sont tous deux considérés comme des valeurs refuge et voient leur cote s’apprécier en temps de crise.

Dans mon mémoire, pas pour l’instant mais c’est vrai qu’il existe beaucoup de similitudes entre l’art et les objets de collection (ISF)
Merci

Dernière modification par gastbar (29/11/2015 14h13)

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