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Forums des investisseurs heureux

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#201 17/06/2016 10h28 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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http://www.europe1.fr/economie/la-calif … ce-2774909

Je reste quand même de leur avis ! smile (Même si effectivement rien n’est impossible et tout peut s’écrouler du jour au lendemain)

IH : quel rapport avec la file de discussion ?
Minipera : sur la position dominante des USA sur l’économie mondiale et donc de la pondération qu’on doit leur allouer au portefeuille vs se diversifier dans le cas d’une stratégie lazy décrite dans le livre Epargnant 3.0

Dernière modification par Minipera (17/06/2016 10h43)

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#202 07/08/2016 17h43 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Bonjour à vous,

Comme beaucoup sur ce forum j’ai lu ce livre et l’ai trouvé très intéressant
Pourriez vous me donner votre avis sur la partie obligataire

En effet , l’auteur préconise , en fonction de son profil de risque, un certain % d’obligations via les fonds euros d’assurance vie

Suravenir, chez qui je suis, offre aujourd’hui 2.9/3.6% sur ses fonds en euro mais baisse d’environ 0.3 pts par an

Quid sur un horizon d’épargne de 25 ans ? que faire quand les fonds euros verseront pratiquement autant que les frais de gestion du contrat ? faut il passer aux trackers obligataires ?

merci pour vos différents avis smile

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#203 10/08/2016 14h06 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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En fait, il n’y a pas de réponse, on ne sait pas trop !
Mais faire 3% "sans risque" et peu imposé c’est déjà énorme vu les taux des obligations d’Etat.
Il n’y a pas vraiment d’autre investissement sans risque qui puisse se comparer.

Je ne pense pas que les trackers obligataires soient la solutions car vous aurez les frais de gestion d’UC et les frais internes de l’ETF.

Prenons quelques examples:
- iShares Global Government Bond : rendement de 1% (frais de 0,2%) + vous avez le risque de change
- iShares Global Corporate Bond : rendement de 2,5% (frais de 0,2%) + vous avez le risque de change + le risque des obligations corporate
- iShares Emerging Asia Local Government Bond  : rendement de 2,7% (frais de 0,5%) + vous avez le risque de change + le risque des états émergents
- iShares Euro Government Bond 7-10yr : rendement de 0,9% (frais de 0,2%)
- iShares Core Euro Corporate Bond : rendement de 1,6% (frais de 0,5%) + risque corporate

C’est pas génial déjà mais si en plus dans une assurance vie on soustrait 0,5 à 1 points de frais plus le fait que si les fonds euros baissent il est probable que ces obligations auront aussi un plus faible rendement (je simplifie un peu mais l’idée y est).

Vu les frais lié au assurances vie, ce n’est en fait, contre-intuitivement peut-être, une bonne enveloppe pour mettre des actifs avec peu de rendement/peu risqué.

Si les fonds en Euros venaient à baisser encore plus, il faudra probablement se tourner vers les livrets A, LDD… et le cash.
Si les banques commencent à faire payer le cash, on avisera à ce moment là.

Mais outre la faiblesse des rendements des fonds en Euros, il y a à mon sens une question de liquidité. Et vos actifs peu risqués doivent être liquide, soit parce que c’est votre matelas de sécurité en cas de coup dur soit pour pouvoir acheter des actions en cas de krach, c’est la puissance du rebalancing.
Ce sujet est aussi un débat sans fin, mais vous pouvez avoir des éléments dans cette discussion du forum.

Dernière modification par Fructif (10/08/2016 15h24)

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#204 10/08/2016 15h06 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Bonjour,

Les trackers obligataires ne peuvent entrer dans le PEA.

Vous pouvez en mettre sur un CTO mais vous serez relativement plus fortement fiscalisé sur les coupons et les plus-values, à savoir comme des obligations sur CTO. L’avantage c’est que vous pouvez acheter ou vendre sans contrainte de montant ou de durée.

Pour comparer avec les fonds euro il faut regarder le résultat net après impôts.

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (11/08/2016 10h14)

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#205 12/08/2016 19h27 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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J’ai acheté le livre au format Kindle et je l’ai dévoré en une petite soirée : lecture très instructive pour moi qui ne connaissait quasiment rien au sujet, je suis séduit par cette approche Lazy Investing.
J’ai beaucoup aimé l’approche grand public, étayée par de nombreux travaux de recherche et surtout par des données chiffrées.

Du coup, je commence un peu à me renseigner sur les trackers.

Dans le livre, il est recommandé un simple tracker Monde, clairement la solution la plus simple.

J’ai un peu regardé l’outil Smart Portfolio qui propose des exemples de portefeuilles, c’est plus diversifié : géographie partagée en plusieurs trackers (Large, Small voire Immobilier), répartition mettant moins en avant les Etats-Unis (au même niveau que l’Europe).
Les frais de gestion de ces différents trackers sont plus faibles - aux frais de courtage près… - que ceux d’un tracker unique (comme le tracker Amundi MSCI World avec ses frais à 0.38%).

Quels sont les arguments pour investir dans ce type de portefeuille plutôt qu’un tracker unique ?

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#206 12/08/2016 19h47 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Personnaliser son allocation wink

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#207 12/08/2016 19h54 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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C’est vrai que ça reste dans du "lazy" investing : après tout, le temps passé reste faible, c’est le tracker qui gère au lieu d’avoir à acheter tout un tas d’actions soi-même.
Mais on s’éloigne aussi des préconisations du livre car, en quelque sorte, on essaie de surpasser le marché mondial en privilégiant plus ou moins une géo, non ?
Je suis intéressé pour avoir des infos sur la méthode utilisée par SmartPortfolio pour pondérer chaque tracker. smile

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#208 12/08/2016 20h07 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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#209 12/09/2016 18h13 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Bonjour,

je confirme, livre très enrichissant !

Petite question : je viens de synthétiser sous Excel l’ensemble de mes placements. Le bon sens et l’auteur du livre préconisent une diversification géographique et une répartition subjective action / obligation.

Mes placements actuels comprennent une part importante de FCPI / FIP. Faut-il les intégrer dans la répartition géographiques et dans la répartition action / obligation, s’agissant de produits spécifiques de défiscalisation ?

Dernière modification par Garfield1983 (12/09/2016 18h14)

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#210 12/09/2016 18h22 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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@Garfield1983 : si vous espérez un gain autre que fiscal de ces placements, alors oui il faut les inclure.

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#211 12/09/2016 18h25 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Les FCPI/FIP, ça reste du placement en entreprises (majoritairement en actions, même si on voit de l’obligation convertible). Certes une partie n’est pas coté, mais la décorrélation avec le marché actions est loin d’être totale (une liquidation du FCPI en période de multiples élevés / marché haut sera plus favorable que l’inverse)

A votre place, je les comptabiliserais en les intégrant en action dans l’allocation tactique et en France dans la géographique. (par contre en tenant compte de la décote si la dernière valeur liquidative la matérialise, ça arrive souvent avec ces jouets là…)

Dernière modification par julien (12/09/2016 18h25)

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#212 12/09/2016 19h20 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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@julien : je suis de votre avis, cela reste des actions d’entreprises françaises. La question de les intégrer ou non est importante pour moi car ils représentent 50% de mes placements mobiliers (hors Livrets liquides).

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#213 13/09/2016 09h18 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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La répartition actions obligations/actions est bien sûr simplificatrice, et on peut naturellement aller plus loin. Mais elle est déjà assez puissante. Voilà la façon de je vois les choses.

La partie obligation est censée être peu risquée, peu rémunératrice et liquide. L’objectif de cette poche est de :
1 - Gérer votre niveau de risque, afin d’éviter un -50% sur votre portefeuille global
2 - Servir de poche de liquidité le jour où vous en avez besoin
3 - Et surtout être en capacité de rééquilibrer votre portefeuille en cas de baisse des actions. Cet argent doit donc être liquide en cas de crise afin d’acheter des actifs risqués, peu liquides. Vous fournissez de la liquidité, pour un prix élevé, au moment où les gens en ont besoin (évidemment il faut continuer à avoir un job pour se permettre ça)

Donc, je dirais que tout ce qui ne répond pas à ces critères est risqué. Au sens risque à court/moyen terme, et non de long terme (mais c’est un autre sujet). Risqué au sens de volatile et/ou de baisser vite d’un coup et probablement au plus mauvais moment (au moment des crises économiques/systémiques où tout le monde a besoin d’argent)

Vous pouvez appeler votre répartition risqué/pas risqué ou liquide/pas liquide ou ce que vous voulez.

Après, il y a malheureusement des actifs risqués/peu rémunérateurs; mais aussi, et c’est nettement plus intéressant, des actifs risqués/peu rémunérateurs/diversifiants. L’objectif est de diminuer le risque de court/moyen terme, au prix de la performance. Mais ça peut être utile car cela permet de mieux gérer sa psychologie.
(j’exclue dans cette discussion, tout capacité à faire du market timing)
Ce sont notamment les ressources naturelles à mon sens. Vous pouvez alors créer une classe qui s’appelle "investissement alternatifs", ou "diversificateurs" ou je ne sais trop quoi.

Dernière modification par Fructif (13/09/2016 10h04)

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#214 13/09/2016 09h33 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Merci pour cet éclaircissement ! J’aime bien votre approche des obligations et je comprends mieux votre point de vue.

Je vais considérer mes FIP-FCPI comme des "actions" (au sens risqué donc) ce qui m’amène à 66% d’actions (à 32 ans, peut mieux faire donc smile ).

En en tenant compte dans ma répartition géographique, je suis à 96% en Europe. Pour ré-équilibrer je pense que quelques ETF américains et asiatiques seraient une bonne idée au sein de mon PEA tout frais smile

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#215 13/09/2016 11h28 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Personnellement je ne prendrais pas en compte pas ces "placements" dans mon patrimoine à cause de leur tracking record déplorable. Ou au pire, en leur appliquant 80% de décote,  en tant qu’investissement exotique.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#216 13/09/2016 13h16 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Il ne me semble ne pas voir vu d’informations concernant les taux de change. Est-ce important à prendre en compte ?

Par exemple pour ces 2 fonds basés sur MSCI Japan :

Amundi ETF MSCI Japan JPY A/I

Amundi ETF MSCI Japan EUR A/I

Faut-il en privilégier ou les mixer dans le portefeuille ?

merci smile

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#217 13/09/2016 15h07 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Ce n’est pas tant la devise qui est importante ici, car dans les 2 cas il n’est pas hedgé. L’un où l’autre subiront les mêmes variations de FX. Là où il y aura une véritable différence, c’est si vous prenez un tracker hedgé en €, par exemple :

iShares MSCI Japan Monthly EUR Hedged (IE)  - IE00B42Z5J44 (lui est hedgé sur une base mensuelle)

Vaut-il mieux se hedger ou non sur la devise ? C’est un grand débat.

A priori vous investissez sur une zone géographique selon des convictions intrinsèques, non pas sur la fluctuation de devises. Vous voulez que si la bourse Japonaise fasse +10%, votre ETF fasse la même chose (aux frais près).

Si vous ne vous hedgez pas, votre tracker peut faire 15% ou 5% par exemple. C’est ce qu’il s’est passé avec le SP500, avec le EURUSD qui a fait 1.6 -> 1.1 en quelques années, les trackers non hedgé ont bien plus performé que les trackers hedgé. Mais l’inverse est parfaitement possible également.

De plus, vous avez vos dépenses et vos revenus en €, avez vous vraiment envie d’assumer un risque de change supplémentaire ?

Beaucoup (moi y compris) partagent l’avis qu’il faut se hedger, car sinon cela revient à parier sur des devises, et dans ce cas autant faire du trading FX.

D’autres diront que ne pas se hedger permet de diversifier les devises, pourquoi pas. Certains ont la conviction que l’EURUSD va continuer à baisser, et ne se hedgent pas en conséquence, à voir.


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#218 13/09/2016 16h01 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Mon point de vue en quelques mots :
- C’est bien de diversifier en devises
- Le coût pour hedger est trop élevé par rapport à l’intérêt

(encore une fois pas de market timing pour moi et de capacité à prévoir l’évolution d’une devise)

Mais je ne trouve pas que hedge soit une erreur.

En revanche, il faut hedger la partie obligation/non risquée.

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#219 13/09/2016 16h24 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Ma modeste contribution de détenteur de portefeuille japonais à propos de la question de Garf. : le JPY - jusqu’ici en tout cas - est une devise qui portège / hedge en cas de crise : c’est une valeur refuge. Donc si vous prenez des produits en JPY a priori - je ne suis pas devin - vous aurez une protection grâce à la devise.

Attention tout de même car je lisais que la BOJ commence à s’interroger (il serait temps!) sur sa politique d’argent gratuit. Il est donc possible que les prochaines semaines réservent quelques remous, tant sur la devise que sur les marchés.

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#220 14/09/2016 14h58 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Merci pour vos réponses, j’apprends tous les jours !

J’essaye de composer un portefeuille personnalisé, car comme dit précédemment je suis beaucoup trop exposé en Europe / France actuellement. J’aimerais cependant rester simple.

J’aimerais composer un portefeuille pour retomber sur la répartition proposée sur votre blog : REPLIQUER LE MARCHE - Epargnant 3.0

Lorsque vous dites

Fructif a écrit :

- C’est bien de diversifier en devises

Il peut donc être pertinent, pour la partie investissement au Japon d’avoir 2 lignes avec les 2 fonds non hedgés que j’ai proposé plus haut ?

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#221 14/09/2016 16h17 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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La question du hedging de l’exposition devises pour un portefeuille actions est un vieux débat ! Dans mes souvenirs, je crois que cela n’apporte pas grand chose sur le long terme.

Le cas des actions japonaises est cependant un peu particulier : beaucoup de sociétés japonaises sont exportatrices et les actions japonaises sont assez (anti-)corrélées au Yen : quand le Yen baisse  les actions japonaises montent (à la fois parce les exportations japonaises sont plus compétitives et que les profits des filiales en Asie se traduisent en résultats plus élevés une fois convertis en JPY).

D’où la popularité des fonds actions JPY hedgés pour les investisseurs internationaux (ie non japonais) pour ne pas perdre sur la devise ce qu’ils espèrent gagner sur les actions. Ajouter à cela que le JPY est historiquement élevé, ce qui fait que beaucoup anticipent une action de la BOJ pour le faire baisser.

Cela dit, le hedging a un coût qui est reflété dans le TER des trackers.

Tetrapil

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#222 16/09/2016 09h58 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Bonjour,

Dans le billet sur la constitution d’un portefeuille pour répliquer le marché, et sur Smarportfolio il me semble que l’amérique du Sud n’est pas ou très peu représentée (peut-être via les émerents, mais la Chine y reste majoritaire).

Serait-ce pertinent de rajouter un ETF Amérique du Sud dans une optique de diversification géographique ?

Comme celui-ci : Lyxor ETF MSCI EM Latin America C-EUR

https://www.msci.com/resources/factshee … -index.pdf

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#223 16/09/2016 10h57 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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L’amérique Latine fait partie des Emerging Market. L’amérique Latine c’est 1,4% de la capitalisation mondiale (dont 55% de Brésil). C’est donc un peu un non sujet.

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#224 24/10/2016 15h53 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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Bonjour,

Je n’aurais pas été longtemps détenteur du tracker "AMUNDI ETF MSCI JAPAN UCITS ETF DR - EUR (CJ1)" Fortuneo m’indique que je dois céder mes titre car il n’est plus éligible au PEA smile

Par lequel je pourrais le substituer ?

Chez Fortuneo il n’y a que celui là apparemment : https://bourse.fortuneo.fr/trackers/cou … 0713610-23

merci smile

Dernière modification par Garfield1983 (24/10/2016 16h08)

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#225 24/10/2016 19h15 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

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D’après le site d’Amundi, le Topix est éligible PEA.

Dernière modification par Gog (24/10/2016 19h16)

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