Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#176 14/06/2016 13h51 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

@stef
Non, malheureusement il ne s’agit pas d’une échelle logarithmique.

@faxeman
Le pic en mars-avril correspond bien à la période de rabais.
Mais après la courbe à la même pente (il y a un petit sursaut du à l’article dans Vincennes Infos).
Au moins, ça n’a pas cannibalisé mes ventes futures. Donc, j’ai fait plus de ventes grâce à cette promotion. L’effet est au moins positif.

Hors ligne

 

#177 14/06/2016 14h05 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

Bonjour Fructif,

J’ai acheté votre livre et j’ai tenté pas mal de simulation sur portfolio analyzer, et d’après ce qu’il en ressort le S&P500 est quasiment indétrônable (Seul les Mid Cap USA semblent mieux performer sur le long terme mais cela est probablement du à la nouvelle ère technologique), le fait d’ajouter du world, de l’euro ou autre diminue fortement la performance.

Il en est de même avec les obligations, elle diminuent le rendement (bien qu’elles rendent le portefeuille moins volatile) SAUF en cas de krach (2000, 2008) ou les obligations ont étés bien meilleures…

Il semblerait donc que la meilleure stratégie à long terme serait de miser à 90% sur le S&P500, 10% en obligations. Et lorsqu’un krach se fait sentir (Cours atteignant des sommets phénoménaux, PER très elevés) alors se focaliser entièrement sur les obligations…

Qu’en pensez-vous ? Le fait de miser uniquement sur les USA est-il vraiment risqué ? (D’ailleurs je regarde les lignes de BRK, elles sont a 90% environ d’USA…) et WB lui même conseille de mettre 90% sur du S&P500.

Merci pour votre réponse.

Hors ligne

 

#178 14/06/2016 18h23 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Je pense que les performances passées ne présagent pas toujours des performances futures et qu’il n’est pas bon de mettre tous ses oeufs dans le même sac.
Etre surpondéré sur les US par que son patrimoine est déjà très pondéré France (immobilier) et de même pour son capital travail … est une probablement une bonne idée.
En revance, je ne ferais pas all-in sur les USA.

Oui Warren Buffet a dit ça, mais ça lui arrive de ne pas dire des choses géniales. Les américains devraient aussi investir un peu plus en dehors des USA.

Dernière modification par Fructif (14/06/2016 19h40)

Hors ligne

 

#179 14/06/2016 21h45 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   73 

En parlant d’oeuf , de tout mettre sur un ou deux trackers n’est pas quelques chose de risqué  ( style sp500 et msci world )
J’aime beaucoup le côté lazy+++ mais si le tracker fait défaut, on diversifié d’un côté avec un tracker monde mais nous avons qu’une ligne sur notre portefeuille… 
J’ai vu sur votre blog que sur un tracker synthétique, que le risque est de perdre 10% maximum. .. mais cela peut être plus en fonction de la crise ou autre paramètre non ?

Sur mes recherches, les informations sont assez floues ..


Le mouvement fait l'argent.

Hors ligne

 

#180 14/06/2016 22h27 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   110 

Ça se discute, parce-que la plus grosse partie des constituants du S&P500 réalisent la majorité de leur CA à l’international, donc investir "seulement" sur le S&P500 aussi c’est profiter d’une diversification des marchés et des devises… ça peut faire du sens.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

Hors ligne

 

#181 14/06/2016 23h17 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   40 

Minipera a écrit :

Et lorsqu’un krach se fait sentir

Si vous arrivez à sentir les krach, sans vous tromper, c’est très simple, vous aller devenir milliardaire assez rapidement.

Hors ligne

 

#182 14/06/2016 23h17 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   73 

Je suis ëntierement d’accord avec cette façon de penser.

Mais je me questionne sur un tracker synthétique sp500 et msci Word uniquement dans mon portefeuille PEA .. et le risque de faillite.
Qu’es que je risque concrètement si cela est le cas ? Et y a t’il beaucoup de chance que cela arrive malgré la grosse capitalisation du msci Word de amundi par exemple. ?

J’ai beau chercher des informations,  mais je trouve pas grand chose sur internet ou autre.
A part m’expliquer le risque de contrepartie ( donc il y a bien un risque ) mais concrètement le risque c’est quoi si le tracer fait défaut ..


Le mouvement fait l'argent.

Hors ligne

 

#183 15/06/2016 00h11 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   110 

Vous pouvez envisager un ETF Developed Europe comme le Vanguard VEUR par exemple qui cote à Amsterdam, et pourquoi pas un synthétique S&P500 dans un PEA (je ne les connais pas) ou le Vanguard Total Stock Market (VTI) sur un CTO.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

Hors ligne

 

#184 15/06/2016 07h29 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Je vais essayer de donner mon avis sur les différents points.

Tout d’abord, à mon sens, ce n’est pas parce que les entreprises sont mondialisées que cela ne sert plus à rien de diversifier. Je vais donner un exemple, prenons la performance depuis 5 ans en euro de différents pays:
USA : X2,3
Japon : +60%
Canada : +20% (c’est pas loin des USA, mais ce n’est pas du tout le même style d’économie)
Brésil : -42%

Rien ne dit que dans les prochaines années les émergents fassent X2 et les USA -40%. Je pense même que la probabilité est assez forte. Et pourtant on est dans une économie mondalisée.

Sur le risque de faillite des ETF. J’imagine que vous avez vu mon article. Il n’est pas très drôle, mais il donne pas mal d’informations, et pas que sur le risque de contrepartie.
Mais vous n’aurez jamais une réponse claire, car personne ne sait comment ça se passerait. Savez vous comment ça se passerait si la BNP faisait faillite ? Si Paris faisait faillite ? …
Mais revenons à des choses terres à terres. Imaginons un ETF qui suive le CAC 40 de manière hyper simple : 10000 actions de total, 10000 de Sanofi, 10000 de chacun des consitutuants. Il a acheté des actions et a inscrit qu’il était propriétaire de ces actions chez un dépositaire de renom. Ca veut dire quoi faire faillite? C’est qu’il y a eu malversation probablement.
Après il y a le débat sur la réplication. Mais pour moi tout cela revient à du risque systémique et tout dépendra de l’opinion publique, du politique.
Si votre ETF fait faillite, c’est que la BNP et la Sogé ont fait faillite, c’est que l’Etat a fait faillite, probablement aussi votre entreprise. Mettez de l’or en Suisse … sauf si on coupe les frontières.

Enfin bon, j’en sais rien. Mais de manière générale, oui ça ne peut pas faire de mal de diversifier. C’est un peu plus compliqué à gérer, mais si ça permet de mieux dormir tranquille, il ne faut pas hésiter.

Hors ligne

 

#185 15/06/2016 11h53 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   73 

Si je comprends bien , il y a autant de chance qu’un ETF avec un gros encours fasse faillite qu’un pays comme la France ?
Car amundi c’est credit agricole il me semble.
Si le CA fait faillite il y aura la BCE et l’état français qui lui viendrait en aide … Pour que le CA fasse faillite il faudrait que la France ne soit pas capable d’aider la banque..

Les probabilités semble faible au vu de ce qui c’est passé les dernières années. ..

Modification bnp-ca

Dernière modification par cricri77700 (15/06/2016 12h55)


Le mouvement fait l'argent.

Hors ligne

 

#186 15/06/2016 12h02 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   82 

Cricri, Amundi est détenu à 80% par le Crédit Agricole.


Parrain de mon adorable filleule

Hors ligne

 

#187 15/06/2016 12h54 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   73 

Ah oui j’ai confondu avec lyxor.

L’idée est la même smile

Cela peut être intéressant d’avoir 3 trackers sp500 , 2 trackers world , ainsi que 1 ou 2 Europe par exemple.. les frais seront identique, les performances également et cela réduit le risque de tout centraliser sur une ligne …


Le mouvement fait l'argent.

Hors ligne

 

#188 15/06/2016 13h47 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

A mon sens il y a très peu de risque qu’un ETF comme Amundi s’écroule, et si jamais c’est le cas ou aura d’autres priorités… (Comme le dit si bien IH dans ses Newsletter).

Ensuite l’économie mondiale est quand même gouvernée par les US : Apple, Microsoft, Facebook, American Express, Coca cola, Heinz et cie sont toutes des entreprises Américaines…
Certes il existe Nestle, sanofi par exemple mais bon, avec le S&P500 on possède le plus gros du marché.

A mon sens, posséder les EM et autres sert plus de bonne conscience qu’autre chose (Si jamais les USA s’écroulent… Si jamais les EM surperforment de telle année à telle année…) Dans tous les cas même si l’Inde, le sri lanka etc lancent des entreprises pour concurrencer Facebook etc, on sait très bien que cela ne fonctionnera jamais sur du long terme. Ce ne sont pas les mêmes moyens, pas les mêmes exigences et normes… Et si les USA s’écroulent, encore une fois on aura d’autres priorités que notre PEA et notre AV…

Peut-être ai-je loupé une case ?

Dans tous les cas, chacun à une vision des choses différentes et personne ne détient la vérité absolue sinon on serait tous riches… On ne peut faire ques des hypothèses et sécuriser le plus possible l’avenir.

Hors ligne

 

#189 15/06/2016 14h50 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Minipera, je vous rejoins sur le premier point et non sur le second point.

Le premier point : on est sûr de rien, surtout pendant les crises systémiques ; mais si Amundi s’écroule c’est que l’on est pas au top de manière générale.

Sur le deuxième point : la performance de la bourse n’est pas directement corrélée à la performance des entreprises. C’est la différence entre la performance et les attentes. Vu que l’on attend pas grand chose des émérgents, ils pourraient faire mieux que les attentes, et la bourse pourraient exploser.
Pour que la bourse américaine progresse, il faut que facebook, apple, goole etc. fasse mieux que les attentes et non juste réussissent.

Je suis de plus en plus investi sur les EM et j’y crois beaucoup plus qu’aux US.

Hors ligne

 

#190 15/06/2016 15h00 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

Fructif a écrit :

Sur le deuxième point : la performance de la bourse n’est pas directement corrélée à la performance des entreprises. C’est la différence entre la performance et les attentes. Vu que l’on attend pas grand chose des émérgents, ils pourraient faire mieux que les attentes, et la bourse pourraient exploser.
Pour que la bourse américaine progresse, il faut que facebook, apple, goole etc. fasse mieux que les attentes et non juste réussissent.

Je suis du côté de la philosophie de John Bogle (Le créateur de Vanguard) : sur le cours terme oui, la valeur des entreprises est biaisée par les spéculations et les mouvements de foule, (les attentes) MAIS sur le long terme seule la performance des entreprises compte. On retrouve toujours un état stable un jour ou l’autre.

Et on en revient au sujet des fonds indiciels : qu’il est presque impossible de battre le marché et qu’il vaut donc mieux prendre sa part de gâteau que de tenter d’en avoir plus en tentant des "coups"

Fructif a écrit :

ils pourraient faire mieux que les attentes, et la bourse pourraient exploser.

Pour moi c’est de la spéculation…

Hors ligne

 

#191 15/06/2016 15h40 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Je suis aussi pratiquement 100% Bogelien … Mais ça ne m’empêche pas d’être très Fama ou très Bernsteinien. Surtout que Bogle dit parfois des trucs qui ne sont pas adaptés à l’investisseur Européen.

Evidemment, je suis d’accord :
Performance des actions = rendement + hausse du rendement, cette hausse du rendement étant plus ou moins équivalente la hausse la productivité par tête.
J’ai même écrit un article sur le sujet ici. C’est le modèle de gordon, même si il y a plusieurs façons de l’écrire (dividende ou earnings par exemple).

Cependant, il faut tout de même faire attention. Le modèle de Gordon est directement dérivé du calcul de la VAN. Valeur actuelle= somme des cash flow actualisés.
A quelle valeur actualisés vous le cash flow ? A votre expected return. Moralité la performance est directement lié à ça.

C’est simplificateur. Mais ça donne un ordre d’idée.

Sur les émerging. Je vois que vous êtes dans le côté extrême du Lazy ;-) J’en suis aussi et vous comment j’ai tourné ma phrase je comprends tout à fait votre point de vue ! Je vais le présenter autrement :
1 - Mon portefeuille doit être le plus proche possible du marché.
2 - Le marché c’est la somme du capital mondial, dont le PNB est une approximation vraiment intéressante.
3 - Mon allocation stratégique est donc autour de 25% USA et 30% Emerging.
4- Vu que depuis 5 ans les USA ont largement surperformé les emerging, je suis super surpondéré USA. Il faut vraiment que je rebalance sérieusement !

Est-ce de la spéculation ? Non, le rebalancing c’est acheter à un prix décent des actifs, c’est aussi un peu être un peu  contrariant …

Dernière modification par Fructif (15/06/2016 15h40)

Hors ligne

 

#192 15/06/2016 15h53 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

Oui je comprends mieux votre point de vue, effectivement il est bon de rebalancer le portfolio.

Après je reste dubitatif sur les Emergings, c’est mon point de vue qui est contestable je le conçois, je reste très conservateur et pour moi les USA seront toujours au dessus dans les prochains siècles à venir (Sauf guerre mondiale, bombardement massifs, catastrophe naturelles a répétition etc. Mais on aura le temps de changer de fusil d’épaule d’ici la je suppose ?).
De toute façon on ne peut prévoir l’avenir et c’est la tout le "jeu" de la bourse.

Donc moi je suis plus dans l’approche Lazy portefolio avec les "bons élèves". Et pourquoi pas mettre un peu d’emerging mais je pense que je ne dépasserai pas les 5 à 10% (Ce serait plus un pari amusant qu’un réel investissement on va dire.

Hors ligne

 

#193 15/06/2016 15h54 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Est-ce que ça ce n’est pas justement de la spéculation de penser que les USA seront toujours au top?
Et comme on se sait rien, il vaut mieux diversifier?

Moi je pense que oui.

Hors ligne

 

#194 15/06/2016 16h04 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

C’est pas faux…

Mais quitte a diversifier alors autant miser sur le MSCI World (Oui je suis un adepte des grosses Cap tongue)

Mais vu la position de l’euro en ce moment… Même si je peux parfaitement me tromper j’ai quand même l’intuition que les USA ont encore de beaux jours devant eux…

Hors ligne

 

#195 15/06/2016 16h27 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

C’est pas moi qu’il faut convaincre qu’un unique tracker World superdiversifié est la base d’une excellente stratégie …

Sinon, le rapport entre croissance économique et performance des actions est un des sujets du Crédit Suisse Global Investment Return 2014. Les auteurs de sont pas des rigolos … ils savent de quoi ils parlent.

Je vous mets un graphique et la conclusion

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_dimsongrowth.png

Elroy Dimson, Paul Marsh, and Mike Staunton, London Business School a écrit :

Many investors and commentators have misunder-stood the evidence on economic growth and equi-ty performance. Though difficult for investors to capture in portfolio returns, stronger GDP growth is generally good for investors.
Why, then, has it been so difficult to make money by buying the stocks of countries that are improving their economic position? The first expla-nation is of course that stock prices impound anticipated business conditions. As we showed in our 2010 paper, although past economic growth does not predict subsequent equity market move-ments, stock prices do predict future economic growth. Markets anticipate the macro-economy. To use public information to try to predict the market is to bet against the consensus view set by a multitude of other smart and informed global investors.
Secondly, a strategy of buying the shares of countries that are advancing economically is a
strategy of buying companies that are on average becoming less risky, and hence offer a lower expected return. It is more risky to invest in com-panies in distressed economies. Other things held constant, the expected return on equities in suc-cessful, growing economies should therefore be lower than the expected return in declining econ-omies.
Third, there may be limits to arbitraging global mispricing. There is extensive evidence that inves-tors bid up the prices of growth assets, to the point that their long-run return is below the performance of distressed assets (sometimes re-ferred to as ’value’ investments). Some observers regard this as mispricing, and contend that it offers opportunities for arbitrageurs. The strategy would be to buy equities in distressed markets and to short-self securities in fast-growing markets. However, short-selling can be costly and risky, thereby allowing ’hot’ markets to remain over-priced, and to yield disappointing long-run returns.
Last, there is the question of luck. Some cou n-tries have resources — agricultural, extractive, capital, or intellectual — that may confer an ad-vantage compared to other nations. If that ad-vantage is appreciated and already priced in by investors, there can be no expectation of superior investment returns. But if the consensus under-values those resources, then an astute or lucky investor may outperform. In the 20th century, resource-rich countries like the US, Canada, Sweden, or Australia prospered. In the opening decade of the 21st century, commodity-rich and low-labor-cost emerging markets prospered. Some of the successes and disappointments may be attributable to Fortuna - the goddess of luck

Donc, j’espère que ca va mettre en perspective votre point de vue et ce que dit Bogle.
Car j’ai l’impression que vous essayez d’être plus intelligent que le marché, et ce n’est pas évident.

En tout cas, moi j’en sais pas plus …Et même en étant ultra lazy on peut avoir des opinions un peu différentes.

Dernière modification par Fructif (15/06/2016 16h33)

Hors ligne

 

#196 15/06/2016 17h42 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

Oui je comprends mieux,

du coup que pensez vous d’une allocation de partefeuille comme celle ci ?

http://image.noelshack.com/fichiers/2016/24/1466005275-sans-titre1.png

http://image.noelshack.com/fichiers/2016/24/1466005275-sans-titre.png

Elle est plus rentable que le S&P500 depuis plus de 30 ans, possède une meilleure shape, une meilleur sortino, et de plus dépends moins des USA et correspond plus au marché total.

Est-ce encore trop focalisé ?

Dernière modification par Minipera (15/06/2016 17h43)

Hors ligne

 

#197 15/06/2016 18h16 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Moi, je suis partisant, du : comme j’en sais rien, je diversifie le plus que je peux (diversification is the only free lunch). 30 ans est très court pour tirer des conslusions.

Il faudrait un portefeuille qui puisse diversifier : les stress économiques (croissances, inflation, chomage etc.), les stress politiques (faillite des états, révolution, ou seulement augmentation des impôts), les évolutions de population etc.
Donc 90% US me semble assez fou !
En revanche, 1/3 US, 1/3 Europe, 1/3 Asie me semble très raisonnable.
Mais pour ceux qui ont leur revenus exposés à l’Europe on peut sous pondérer l’Europe.

Après, il y a l’histoire des facteurs : je diversifierais aussi entre large, small, small value, momentum et qualité. A parts égales aussi, c’est finalement ce qu’il y a de plus simple et ça marche bien.

Cela étant, il y a plein de façon de construire un portefeuille. Je viens de donner un exemple. Mais vu que j’écrit 1 article par semaine sur mon blog sur comment construire un portefeuille efficient, c’est qu’il y a plus de choses à dire…

PS: ce n’est pas facile de trouver un ETF small value éligible au PEA, et non plus micro cap. Pour le micro cap, mais aux US c’est limité.

Dernière modification par Fructif (16/06/2016 07h20)

Hors ligne

 

#198 15/06/2016 23h41 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   48 

Bonsoir,

Une petite anecdote qui va certainement vous intéresser, car c’est une belle illustration de la puissance de l’effet trackers par rapport à une démarque active de sélection sur la base de convictions personnelles.

Ma société a organisé un concours interne de pronostics sur l’Euro 2016 via une application en ligne. N’étant pas moi-même expert en foot, j’ai décidé d’appliquer répliquer diligemment les prédictions d’un bookmaker en ligne, en prenant pour chaque match le score final pour lequel l’espérance de gain était la plus faible.

Mon hypothèse est que les espérances de gain sont bien entendues calculées sur la base d’algorithmes avec pour base des données historiques sur de longues périodes, et constituent d’une certaine manière "le marché", tandis que tout autre choix que je pourrai faire sur la base de convictions personnelles ne ferait que m’éloigner, statistiquement, du meilleur résultat possible.

Résultat, après 15 matches, me voici meilleur pronostiqueur sur plus de 40 participants ! Et nul doute qu’au fur et à mesure que les matchs seront joués, l’écart avec les autres pronostiqueurs va aller croissant, bien que certains soient des experts auto-proclamés en foot…

Hors ligne

 

#199 16/06/2016 11h17 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   

Oui c’est sûr !

En faisant un peu de lecture ce matin, je suis tombé sur cet article intéressant de Bogle :

Lien 1

Lien 2

John Bogle a écrit :

I wouldn’t invest outside the U.S. If someone wants to invest 20 percent or less of their portfolio outside the U.S., that’s fine. I wouldn’t do it, but if you want to, that’s fine.

Je partage le même avis que lui, ça va je ne suis pas le seul fou à mettre tous mes oeufs dans le même panier

John Bogle a écrit :

Many large U.S. companies derive 50 percent or more of their revenue from outside the United States, so buying a fund comprising the U.S. market de facto gives you exposure to international markets. For instance, New York City-based Colgate-Palmolive had only 18 percent of its net sales in the North American market in 2014.

Mais bon après il y a quand même la phrase qui m’interpelle :

John Bogle a écrit :

And importantly -- people forget this too quickly -- we have the most established government and legal institutions.

John Bogle a écrit :

we have the best investor protections and legal institutions," he said.

Hors ligne

 

#200 16/06/2016 11h25 → Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing (etp, lazy investing, tracker, épargne)

Membre
Réputation :   285 

Oui, je sais bien que Bogle & Buffett pensent ça.
Mais je pense que c’est un grosse bêtise bien américaine, de se croire le centre du monde.
La domination des USA n’est pas éternelle.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech