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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 02/09/2011 16h18 → Objectif : Devenir Rentier

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Que pensez-vous d’une stratégie d’investissement : Action 40% et SCPI 60% sur 20 ans.

En effet je ne souhaite pas investir sur les obligations ni livret A.

Par contre si vous connaissez un autre support d’investissement je suis preneur.

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#27 02/09/2011 21h57 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

Tous les actifs ne peuvent pas plonger en même temps sur une si longue période (c’est encore plus vraie avec une diversification géographique en + de la diversification d’actifs).
Et depuis 1928, il y a eu des guerres, des crises, des chocs pétroliers, etc.

Intéressant de lien, mais je ne suis pas sûr d’avoir exactement pigé son utilisation… ça marche comment en qq mots?

Donc malgré guerres et autres avatars on n’a jamais vu de rendement nul sur 15 ans avec un portefeuille correctement diversifié, c’est bien ça?

Il y a quand-même une question que je me pose : la situation actuelle s’est-elle déjà vue, et quelle rentabilité "saine" espérer dans une Europe aux marchés saturés et vieillissants?? (j’entends par saine une rentabilité assise sur les profits des entreprises et non sur la captation de richesse d’une catégorie par une autre dans un contexte d’endettement massif - je sais pas si je suis assez clair, j’ai du mal à expliquer exactement…)

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#28 02/09/2011 23h40 → Objectif : Devenir Rentier

Modérateur
Réputation :   1078 

placementapapa31 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Dans de nombreux cas, avec un objectif de 100, si on n’y arrive pas tout à fait , les conséquences sont relativement limitées.

Qu’est-ce que voulez dire "un objectif de 100"? (doubler son capital?)

Je veux dire que si on vise 600 k€ (ou 2 M€, ou 2 SMIC/mois), n’arriver qu’à un peu moins, ici 550k€ (ou 1.8M€, ou 1.8 SMIC/mois) ne sera pas forcément dramatique.

placementapapa31 a écrit :

si l’Europe est programmée pour s’appauvrir, les placements de l’épargne devraient même avoir des rendements négatifs (via une forte inflation)

Ca peut se discuter, mais je n’y crois guère, car il y aura (ailleurs) des placements préservant le pouvoir d’achat, et avec la mondialisation les frontières n’empêcheront pas l’argent d’aller là où il ne se dévaluera pas trop, au moins une partie de l’argent à moyen terme.  (Sauf à rétablir des frontières plus étanches, voire le contrôle des changes). Ceci n’exclut pas bien sur que certains placements  (mais pas tous) aient des rendements négatifs pendant plusieurs années.

servale a écrit :

Que pensez-vous d’une stratégie d’investissement : Action 40% et SCPI 60% sur 20 ans.
En effet je ne souhaite pas investir sur les obligations ni livret A.
Par contre si vous connaissez un autre support d’investissement je suis preneur.

Pourquoi pas ? Mais ce sera sans doute plus "sportif" qu’avec des obligations et livrets (qui jouent un rôle d’amortisseur). Demandez-vous comment vous auriez supporté, avec une répartition "Action 40% et SCPI 60%", les -25% sur les actions en quelques semaines de l’été 2011 (ou les plongeons des crack précédents), ou les -50% sur les SCPI devenues peu liquides du milieu des années 90. Si ça ne vous aurait vraiment pas trop stressé, pourquoi pas…

Ce sera  sans doute aussi plus lourdement fiscalisé, si l’environnement fiscal actuel est plus ou moins conservé (AV et livretA sont fiscalement favorisés).

Pour les classes d’actifs, déjà on peut "zoomer" un peu plus, et séparer "actions industrielles", de "actions de mines d’or", "REIT", "actions de sociétés non cotées", etc. ou les obligations peuvent être séparées en "obligation des états", "obligation des entreprises", ou/et selon le niveau de risque (high yeld), sans oublier les obligations convertibles.
Il existe pas mal d’autres classes d’actif : les différents type d’immobilier en direct (résidentiel, bureau, commerce, entrepôts, étudiants, cliniques et Ehpad, etc.), le foncier (terrains) ou les forêts/vignes/etc., les matières premières (Or, métaux, produits agricole, pétrole, etc.), les biens immatériels (droits d’auteur, brevets, etc.), l’art et les collections plus ou moins fantaisistes, et j’en oublie sans doute pas mal.
Bien sur, il sera peu recommandable de mettre plus qu’une part minime de son "pécule" sur certaines de ces classes. Pour d’autres il sera nécessaire d’avoir pas mal de connaissances, ou/et de disposer d’un très gros capital, et/ou de connaitre la manière de procéder et/ou d’avoir les bonnes relations dans le milieu concerné (en bref : elles concernent peu l’investisseur lambda).


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#29 03/09/2011 08h35 → Objectif : Devenir Rentier

Administrateur
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placementapapa31 a écrit :

Intéressant de lien, mais je ne suis pas sûr d’avoir exactement pigé son utilisation… ça marche comment en qq mots?

Concrètement vous saisissez une allocation d’actifs en haut : actions américains / obligations / or.

Puis l’outil calcule le rendement annualisé de date (abscisse) à date (ordonnée).

placementapapa31 a écrit :

Donc malgré guerres et autres avatars on n’a jamais vu de rendement nul sur 15 ans avec un portefeuille correctement diversifié, c’est bien ça?

En nominal, non. Il faudrait vérifier en réel sur les années 80 avec l’hyper-inflation, mais a priori non plus.

placementapapa31 a écrit :

Il y a quand-même une question que je me pose : la situation actuelle s’est-elle déjà vue, et quelle rentabilité "saine" espérer dans une Europe aux marchés saturés et vieillissants?? (j’entends par saine une rentabilité assise sur les profits des entreprises et non sur la captation de richesse d’une catégorie par une autre dans un contexte d’endettement massif - je sais pas si je suis assez clair, j’ai du mal à expliquer exactement…)

Je me suis "farci" plusieurs livres d’histoires sur les crises. On entend exactement ce même genre d’argument à chaque fois : "cette fois-ci c’est différent, il y a ceci, il y a cela".

Que pensez-vous d’une stratégie d’investissement : Action 40% et SCPI 60% sur 20 ans.

Dans un contexte déflationniste prolongé comme au Japon vous serez perdant. :-)

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#30 03/09/2011 09h47 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

Je me suis "farci" plusieurs livres d’histoires sur les crises. On entend exactement ce même genre d’argument à chaque fois : "cette fois-ci c’est différent, il y a ceci, il y a cela".

Je ne suis pas expert en crise, mais ça fait déjà un certains temps que j’ai compris que le pessimisme faisait vendre!

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#31 03/09/2011 13h05 → Objectif : Devenir Rentier

Administrateur
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Pour ceux qui ne l’aurait pas vu dans mon dernier reporting, je mets cet extrait :
http://www.devenir-rentier.fr/images/sized/images/investir/portefeuille/crise_financiere_20110901-526x648.gif
Et c’est pareil pour les causes, c’est tjs la même chose qui revient : spéculation financière, inégalité dans le partage des richesses, mauvaise gouvernance étatique, etc.

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#32 03/09/2011 21h47 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
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Investisseurheureux a écrit: Dans un contexte déflationniste prolongé comme au Japon vous serez perdant. :-)

J’ai lu quand période hyperinflationiste il fallait se tourner vers l’or alors qu’en période de déflation il fallait rester liquide.

Si vous pensez que nous allons tous droit vers une déflation j’ai tous intérêt a rester
Liquide nan

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#33 03/09/2011 22h32 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
Réputation :   60 

Juste mon avis : une déflation, je ne sais pas. Ce qui me paraît programmé c’est une récession grave et longue, et même un appauvrissement global. Après, qu’est-ce qui empêcherait que cette récession soit inflationniste?…

Une déflation oui, mais à prendre au sens de "réduction des quantités" (les prix étant rigides à la baisse). Et cette déflation des quantités peut très bien entraîner une inflation, mais des prix!

On a déjà connu dans les années 30 ce redoutable pb de la rigidité des prix à la baisse, ralentissant exagérément les ajustements nécessaires après 29 : je le lisais encore hier soir dans mon fidèle "Histoire de faits économiques" de Niveau et Crozet.

(extrait - désolé flou)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_dscn4014.jpg

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_dscn4016.jpg

Et je rajouterai sur 2011 : y-a-t-il eu une époque dans l’Histoire où on a connu une telle rigidité des prix à la baisse?? (avec un poids de la dépense publique de 56% du PIB en France rien d’étonnant à ça!)

Dernière modification par placementapapa31 (03/09/2011 22h34)

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#34 04/09/2011 13h46 → Objectif : Devenir Rentier

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Pensez-vous quand cette période économique incertaine, il faudrait se lancer maintenant dans une stratégie d’investissement évoqué plus haut ou plutôt attendre en restant liquide en attendant d’y voir plus clair?

Merci

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#35 04/09/2011 16h03 → Objectif : Devenir Rentier

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Deux pages de discussion pour finalement être tjs dans l’incertitude…

Dans mon livre vous avez des exemples d’allocation stratégique et une approche structurée de bout en bout :
- Définition de l’objectif
- Allocation d’actifs stratégique et tactiques
- Mise en application

L’approche vaut ce qu’elle vaut et il y en a d’autres, mais au moins ça vous donnera un cadre de réflexion.

Quand le système n’est pas borné, les objectifs pas clairs, il n’y a que de la confusion…

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#36 04/09/2011 16h45 → Objectif : Devenir Rentier

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Comme évoqué plus haut je suis balance donc tous le temps a peser le pour et le contre :-)
De nos échanges j’ai définis mon objectif qui ressemble bizarrement au votre mais sur 20 ans et que pour y parvenir je devais diversifier mes investissements (action, obligation et scpi).
Il me manque a définir par quoi commencer et a quel moment.

Les échanges sur la succession des crises me prouve que nous sommes dans du déjà vu et que c’est pendant les crises que nous avons des opportunités.

Maintenant a quel stade de la crise nous sommes (début, milieu ou fin)?

Sachant que je suis 100% liquide, doit je commencer par les actions, les obligations scpi ou bien les 3 en même temps?

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#37 04/09/2011 23h01 → Objectif : Devenir Rentier

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InvestisseurHeureux a écrit :

Deux pages de discussion pour finalement être tjs dans l’incertitude…

ça ne peut pas être autrement! Mais c’est tellement bon d’avoir, désolé pour le côté snob, des échanges intellectuels de qualité avec des gens cultivés que l’on sent passionnés et investis (dans tous les sens du terme). Je suis ravi d’avoir découvert ce forum, qui me permet de prendre de la hauteur par rapport aux tristes échanges quotidiens.

Bien sûr tout reste encore très flou, mais je ne désespère pas d’y voir plus clair en continuant à potasser et échanger.

servale a écrit :

Maintenant a quel stade de la crise nous sommes (début, milieu ou fin)?

Au niveau mondial je n’ai pas la prétention d’avoir un avis.

Pour ce qui concerne l’Europe, j’en ai un : pour moi, en Europe et en France en particulier, on n’a encore RIEN vu de la crise. Les stabilisateurs économiques nous ont protégé, enfin c’est ce qu’on veut croire. Mais la récession est programmée, je ne vois aucune autre issue.

Après, reste à voir si on peut tirer partie d’une diversification géographique des investissements, en sachant que l’on paye ses impôts en France…

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#38 05/09/2011 10h55 → Objectif : Devenir Rentier

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servale a écrit :

Pensez-vous quand cette période économique incertaine, il faudrait se lancer maintenant dans une stratégie d’investissement évoqué plus haut ou plutôt attendre en restant liquide en attendant d’y voir plus clair?

La question est mal posée :
Mieux vaut il commencer maintenant, ou attendre que TF1 & co arrête d’être pessimiste? En sachant que les mauvaises nouvelles font vendre?

servale a écrit :

Maintenant a quel stade de la crise nous sommes (début, milieu ou fin)?

Si vous avez la réponse, faites comme les "experts" écrivez un livre. Personnellement, je ne m’attends pas à un choc majeur, mais à une stagnation des rendement avec une augmentation de l’inflation.

servale a écrit :

Sachant que je suis 100% liquide, doit je commencer par les actions, les obligations scpi ou bien les 3 en même temps?

J’aurais tendance à dire les 3 en même temps !
Les obligations avec le fonds euros en assurance pour prendre date.
Les SCPI si par crédit mieux vaut commencer tôt, car le payement se fera mensuellement.
Et les actions avec les liquidités disponible pour investissement restantes.

Dernière modification par gunday (05/09/2011 10h56)

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#39 05/09/2011 11h45 → Objectif : Devenir Rentier

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Merci pour tous vos commentaires et d’avoir pris le temps d’avoir répondu à mes interrogations.

Ne me reste plus qu’a trouver mes bonnes actions, obligations et SCPI qui feront de moi un future rentier :-)

Pour les actions je vais prendre entre 10 et 12 valeurs maxi (40% francaise, 30%americaine et 30% asiatique)

Pour les obligations et SCPI, sachant que je n’ai toujours pas creuser la question, je suis preneur si vous avez quelques pistes.

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#40 05/09/2011 21h21 → Objectif : Devenir Rentier

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gunday a écrit :

Personnellement, je ne m’attends pas à un choc majeur, mais à une stagnation des rendement avec une augmentation de l’inflation.

En quelques mots qu’est-ce qui vous fait croire à de l’inflation?

Je réfléchis moi-même sur le sujet et j’ai beaucoup d’idées contradictoires…

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#41 06/09/2011 09h36 → Objectif : Devenir Rentier

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placementapapa31 a écrit :

En quelques mots qu’est-ce qui vous fait croire à de l’inflation?

Quand je dit inflation, je parle bien d’augmentation globale des prix pour des revenus n’augmentant pas.
Donc en quelques sortes une baisse du pouvoir d’achat.

Pourquoi de l’inflation?
C’est ce qu’il y a de pire en France.

Je en vois guère ce qu’il peux y avoir? Une baisse des loyers? Parce que les gens n’auront plus besoin de logement?
Une augmentation des impôts? Il y a des élections dans un an, donc comme après toutes élections, les impôts vont augmenter.

Une chute de la bourse? Possible, mais c’est la bourse, ça monte, ça descend, …

Une augmentation du chômage? Peut être un peu, mais il aura toujours des emplois, ne serai ce qu’un niveau agricole, des transports, …

Donc excepté l’inflation, (ou la dévaluation de la monnaie, si vous préférez le dire ainsi), je ne vois guère ce qui pourrait arriver!

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#42 06/09/2011 10h09 → Objectif : Devenir Rentier

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Beaucoup d’analyste pense que nous allons ces prochaines années aller de crise en crise avec à chaque fois des rebonds extraordinaire entre chaque crise comme en 2010.

Si tel est le cas, nous allons connaitre comme en 2008 et 2009, une stagnation des salaires dans l’ensemble des secteurs avec une hausse du chômage car fermeture des PME à cause des banques qui manqueront de liquidité. Et la BCE baissera encore sont taux (proche de 0), ce qui permettra aux banques de se renflouer et ainsi relancer l’économie.

Mais au finale le problème de fond qui est la dette des états ne sera pas résolu, donc quelques années plus tard nous replongerons dans une nouvelle crise.

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#43 06/09/2011 10h44 → Objectif : Devenir Rentier

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servale a écrit :

Mais au finale le problème de fond qui est la dette des états ne sera pas résolu, donc quelques années plus tard nous replongerons dans une nouvelle crise.

Depuis que je suis né, il y a en moyenne 1 à 2 crises par an.
Donc vous savez au bout d’un moment, ça devient difficile d’être stressé par

servale a écrit :

une stagnation des salaires dans l’ensemble des secteurs avec une hausse du chômage

Toujours depuis ma naissance, je n’entends parler que d’augmentation du chômage, de baisse du pouvoir d’achat, de fermeture d’entreprise.
Donc rien de bien nouveau en fait!

Ps : pour infos je suis né après 1973, ça joue surement…

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#44 06/09/2011 19h03 → Objectif : Devenir Rentier

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gunday a écrit :

Pourquoi de l’inflation?
C’est ce qu’il y a de pire en France.

Je en vois guère ce qu’il peux y avoir? Une baisse des loyers? Parce que les gens n’auront plus besoin de logement?
Une augmentation des impôts? Il y a des élections dans un an, donc comme après toutes élections, les impôts vont augmenter.

Une chute de la bourse? Possible, mais c’est la bourse, ça monte, ça descend, …

Une augmentation du chômage? Peut être un peu, mais il aura toujours des emplois, ne serai ce qu’un niveau agricole, des transports, …

Donc excepté l’inflation, (ou la dévaluation de la monnaie, si vous préférez le dire ainsi), je ne vois guère ce qui pourrait arriver!

Bien sûr je comprends, pas d’autre solution. Mais d’un autre côté ce n’est pas parce qu’un phénomène est la seule solution qu’on peut le décréter.

Je crois personnellement à une énorme hausse du chômage, même si ce sera peut-être sous la forme d’une précarisation encore accrue de l’emploi. Et s’il reste des emplois, en particulier dans les services, ce sont (c’est l’avis de Patrick Artus, je le reprend) des activités à faible valeur ajoutée DONC à faible rémunération. Bref, pas de quoi faire suivre les salaires il me semble. Bien sûr il y a le droit du travail et la fixation de la rémunération par les conventions collectives, domaine que je ne connais pas encore assez bien, je ne peux donc juger de l’effet de ce mécanisme d’indexation occulte, pour reprendre une expression déjà utilisée dans un autre post.

Si les salaires ne suivent pas, la moindre amorce de hausse des prix provoquera un effondrement de la demande et par suite de certaines activités, d’où spirale récessive.

Je sais, d’autres pensent que les salaires peuvent suivre. Ils avancent pour preuve l’évolution excessive du SMIC, et là-dessus ils disent vrai :

Insee - Revenus-Salaires - Salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC) en 2016

Les autres salaires peuvent-ils également être poussés à la hausse?

Je vois une possibilité de coexistence chômage-inflation : une dualité de l’économie, avec d’un côté des "intégrés" protégés dont le salaire suivrait la hausse des prix, d’autre part des exclus du salaire prenant la hausse des prix de plein fouet. On aurait donc une sorte de "dé-développement" pour une partie de la population (avec retour au niveau de vie du 19ème comme le pensent certains économistes).

Dernière modification par placementapapa31 (06/09/2011 19h12)

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#45 06/09/2011 19h20 → Objectif : Devenir Rentier

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gunday a écrit :

Toujours depuis ma naissance, je n’entends parler que d’augmentation du chômage, de baisse du pouvoir d’achat, de fermeture d’entreprise.
Donc rien de bien nouveau en fait!

C’est vrai, et ça n’a pas empêché l’immobilier de doubler (ou plus) depuis 10 ans et quelque!

D’un autre côté, l’inflation a été relativement contrôlée durant les années 80 et 90. La modération salariale entraînée par le chômage aurait-elle aidé? Et de plus les années 2000 caractérisées par une inflation qu’on ne veut pas voir me semblent aussi des années de hausse des salaires au delà des gains de productivité, d’où peut-être cette inflation (effet crédit PLUS salaires, car le ratio d’endettement demandé par les banques n’a guère varié, je crois), ainsi que les gros (très gros) problèmes de compétitivité de la France.

Pour être une fois de plus amer : entre construire des écrans plats dernier cri, et les consommer à crédit, il faut choisir.

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#46 06/09/2011 19h27 → Objectif : Devenir Rentier

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Sur l’inflation, Inflation ? Wikipédia est pas mal du tout (y compris la partie sur ’’L’inflation psychologique et l’illusion monétaire’’).

Je ne crois guère en France à une inflation suivie par les salaires d’une partie de la population, et pas par d’autres, au point de les reléguer à une situation comme au XIXème siècle. Même si on peut déjà percevoir des différences entre ceux qui sont ’’bien intégré’’ (CDI avec salaire confortable, retraité avec pension confortable, ou … rentier nanti, possédant leur RP et d’autres placeents), et ceux qui râment (CDD ou abonnement à pôle emploi, marginalité, retraite minimale, etc. sans RP fixe), si un jour "ceux qui râment" deviennent la majorité, et que leur situation est trop injustifiable (l’opium du peuple a bien faibli…), il sera difficile de conserver le statut quo (cf. émeutes et/ou résultat des élections)

Dernière modification par GoodbyLenine (06/09/2011 19h29)


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#47 06/09/2011 19h53 → Objectif : Devenir Rentier

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne crois guère en France à une inflation suivie par les salaires d’une partie de la population, et pas par d’autres, au point de les reléguer à une situation comme au XIXème siècle. Même si on peut déjà percevoir des différences entre ceux qui sont ’’bien intégré’’ (CDI avec salaire confortable, retraité avec pension confortable, ou … rentier nanti, possédant leur RP et d’autres placeents), et ceux qui râment (CDD ou abonnement à pôle emploi, marginalité, retraite minimale, etc. sans RP fixe), si un jour "ceux qui râment" deviennent la majorité, et que leur situation est trop injustifiable (l’opium du peuple a bien faibli…), il sera difficile de conserver le statut quo (cf. émeutes et/ou résultat des élections)

Soyons précis : je n’ai pas dit que j’y croyais. C’est juste que :

- je ne crois pas à une progression globale de l’ensemble des salaires, car je ne vois pas comment elle est possible ; qui a une idée?

- si dans ce contexte on veut envisager la possibilité de l’inflation, je ne vois plus que la solution théorique de la "dualité" de l’économie.

Concernant les désordres sociaux entraînés par cette éventuelle dualité, je n’y crois pas non plus :

- pyramide des âges (comparer celle de la France et celle de l’Egypte)

http://www.lalongevitefrancaise.com/wp- … esages.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … Egypte.PNG

- perte de mordant des grèves récentes (grève le samedi, ça fait petit joueur)

- moyens concrets de la révolte

S’il doit y avoir révolte (je ne sais pas), je crois par contre à une forme de révolte redoutablement efficace : la passivité, le désinvestissement volontaire vis à vis d’une économie sans "système de récompense" (pas de récompense pas d’incitation), et/ou la dépression collective favorisée par justement l’absence d’opium du Peuple.

Je dis redoutablement efficace, car dans ce cas, adieu la croissance.

Dernière modification par placementapapa31 (06/09/2011 19h54)

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