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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 31/08/2011 11h47 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
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Bonjour Ami Rentier et Rentière,

Afin de déterminer exactement mes objectifs qui j’avoue sont actuellement un peu floue, j’aimerais que certaines personnes fassent partager leurs objectifs.

En effet sans objectif il est impossible de définir la stratégie pour y parvenir et dans mon cas, je crois que c’est le cas d’où ce sujet de discution.

Merci pour vos commentaires

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#2 31/08/2011 11h55 → Objectif : Devenir Rentier

Administrateur
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#3 31/08/2011 14h44 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
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D’après les différents Rentier et Rentière, il me faudrait un capital de 600k€ minimum qu’il faut  placer à 6% pour vivre de ma rente (2*SMIC) je me rend compte que cela n’est pas gagner.

Sachant que de nos jours un placement à 6% sa ne court pas les rue, cela ne restera pour moi qu’un rêve.

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#4 31/08/2011 15h01 → Objectif : Devenir Rentier

Modérateur
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servale a écrit :

Sachant que de nos jours un placement à 6% sa ne court pas les rue, cela ne restera pour moi qu’un rêve.

.. ou alors, il vous faudra un plus gros capital à investir.

Cela dit, 2 SMIC mensuel, c’est un objectif à terme… mais rien ne vous empêche d’ici là de vous fixer des "sous-objectifs" plus accessibles…  Commencez déjà par vous "construire" une rente de 100 ou 200€ par mois !  ..; et vous pourrez évoluer petit à petit…

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#5 31/08/2011 15h30 → Objectif : Devenir Rentier

Administrateur
Réputation :   1309 

servale a écrit :

Sachant que de nos jours un placement à 6% sa ne court pas les rue, cela ne restera pour moi qu’un rêve.

Au contraire, il y a des placements qui rapportent + de 6%, mais il s’agit d’une moyenne annualisée et il faut accepter une part de risque.

L’idée est de diversifier son capital sur de multiples placements "risqués", de sorte que les risques se mutualisent et que sur une année, on arrive grosso-modo au 6%, même si pris de façon séparé, à un instant donné, les différents placements n’ont pas rapporté 6%, mais soit moins, soit plus.

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#6 31/08/2011 15h33 → Objectif : Devenir Rentier

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Bonjour,
j’ai personnellement une autre façon de voir mes objectifs :
Nous envisageons de partir au vert dans quelques années (minimum 3 ans maxi 7).
Et j’estime que durant cette période je dois :
- mettre de côté pour acheter un lieu convenant à nos objectifs
- investir pour obtenir des rentes permettant de passer du revenus régulier salariales à pas de revenus salariés.

Donc j’ai pas d’objectifs chiffrés, mais des objectifs plus généraux : par exemple investir 2.000€ dans une assurance vie en mandat de gestion avant la fin de l’année
C’est d’ailleurs un de mes derniers objectifs 2011, je suis légèrement en avance, mais les fonds ont été fortement investi dans les actions, il faut donc ré-épargner avant de réinvestir!

Enfin tout ça pour dire, qu’il y a plusieurs façon d’être rentier, et visant l’autarcie, je ne pense pas avoir besoin de beaucoup mensuellement (sauf peut être au début durant la période de transition).

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#7 31/08/2011 15h56 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
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A InvestisseurHeureux, gunday et VerbalKint :

J’aimerais connaitre clairement vos objectifs car j’imagine qu’ils sont différents et donc par conséquent la méthode d’investissement aussi.

Est-ce qu’il s’agit d’arrêter de travailler à 50 ans et de gagner 2 SMIC en rente ou bien autre?

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#8 31/08/2011 15h59 → Objectif : Devenir Rentier

Administrateur
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Mes objectifs sont décrits sur le blog : Objectif : rentier en moins de dix ans !

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#9 31/08/2011 16h18 → Objectif : Devenir Rentier

Modérateur
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servale a écrit :

A InvestisseurHeureux, gunday et VerbalKint :

J’aimerais connaitre clairement vos objectifs car j’imagine qu’ils sont différents et donc par conséquent la méthode d’investissement aussi.

Est-ce qu’il s’agit d’arrêter de travailler à 50 ans et de gagner 2 SMIC en rente ou bien autre?

Pour ce qui est de Philippe, il va répondre tout seul, mais bon: son objectif il en a fait un livre…

En ce qui me concerne:
Mon objectif est de me générer des revenus complémentaires à mon revenu du travail: je suis chef d’entreprise, j’ai donc par définition une "protection" de mon revenu travail très très faible, ou en tout cas, très dépendante de ma performance et d’un environnement particulièrement volatile et instable.
Par conséquent, je souhaite petit à petit, me générer des rentes pour avoir des revenus provenant d’une autre source que mon travail/mon entreprise, afin de me protéger en cas de défaillance partielle ou totale de mon entreprise.

A terme (loin, très loin): si je constate un jour que j’ai assez de rentes pour ne plus avoir besoin des revenus de mon travail, j’y réfléchirai peut-être… Mais en même temps, "gagner ma vie" n’est pas mon seul leitmotiv dans mon entreprise… Sinon, je l’aurais déjà vendue, et je serais probablement déjà rentier.

Mais de toutes façons, je suis passé assez recemment, très près de la mort (ou en tout cas du grave handicap), et ça m’a servi à me dire qu’il fallait profiter de l’instant… Epargner c’est sain et necessaire, mais il faut à mon avis se fixer une limite, et savoir vivre.

Donc je "découpe" régulièrement mes rentes (même si elles sont pour l’instant faibles) en plusieurs morceaux:
- un morceau à réinvestir pour faire grossir la boule de neige (environ 40/50%)
- un morceau pour les impots (20-30% selon l’origine des rentes, et en optimisant mon PEA, etc…)
- un morceau pour vivre avec, pour mes envies (le reste, soit environ 20/30%)

Ca fera grossir mon capital un peu moins vite, mais si je me retrouve un jour dans un fauteuil roulant, j’aurai peut-être moins de regret…

Enfin, je suis un grand consommateur: j’aime les sapes, les bagnoles, les voyages… et tout ça version luxe (cashemire, croco, classe affaires, 3 étoiles, et V8 !!)… donc avant d’avoir des rentes mensuelles suffisantes à mes envies/besoins (que je pourrais estimer à disons 15 à 20K€/mois net d’impots peut-être…), il risque de couler pas mal d’eau sous les ponts ! :-) … à moins de gagner les 114 millions d’euromillions vendredi prochain !

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#10 31/08/2011 16h31 → Objectif : Devenir Rentier

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Pour Servale :
J’ai commencé à travailler il y a maintenant 3 ans, et les 2 premières années ont été occupés à trouver ma RP.
Maintenant je diversifie dans un but de rente à plus ou moins long terme.

J’avoue ne pas être particulièrement restrictif pour les support.
J’investis en SCPI, actions, obligations (via des fonds euros)…

Au niveau de mes projets d’avenir j’envisage une maison avec énergie autonome. (donc verte) Et un terrain conséquent pour produire la nourriture de la famille.

Afin de continuer à avoir du liquide et ne pas être coupé du monde, je pense que je prendrais régulièrement des boulots de saisonnier (ce qui me permettra également de bénéficier de la sécu, au cas où et de valider des trimestres pour la retraite)
Je ne pense pas avoir besoin de la retraite : avoir exploité pendant une 40aine d’année un terrain conséquent m’usera j’espère suffisant pour que je parte rapidement.

Concernant le nécessaire pour vivre, je n’ai pas encore fait le calcul, le résultat étant difficile à obtenir pour une raison simple : un terrain vierge n’est pas très productif au début. Rien qu’un verger met plusieurs années avant de donner quelques fruits.
De même une maison doit être retravailler pour diminuer sa consommation d’énergie (isolation, VMC, puits thermique, …)

Le projet est au antipodes de la dépendance financière, mais si je n’ai besoin pour vivre que de 500€/mois, mon but est que mes investissements me les procurent! (les revenus du travail & co seront alors des revenus bonus)

Actuellement je réinvesti 100% de mes rentes : elles arrivent sur mon Compte courant sur lequel le reste en fin de mois est automatiquement affectés à un placement (livret pour commencer et investissement une fois un plancher atteint).
Je mets de côté pour les impôts mensuellement sur un livret dédié, donc pas besoin de le prévoir.

En espérant avoir été suffisamment concis et précis

Dernière modification par gunday (31/08/2011 16h32)

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#11 01/09/2011 10h59 → Objectif : Devenir Rentier

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Résumé des objectifs:

InvestisseurHeureux Avoir une rente égale à 2 SMIC en 10 ans

gunday : Pas d’objectif chiffrer clair mais souhaiterait avoir une rente lui permettant à terme de vivre à la campagne dans la maison de rêve

VerbalKint : Avoir une rente servant de complément de salaire afin d’en profiter au jour le jour

Merci d’avoir partager vos objectifs avec moi mais malgré cela je n’ai toujours pas avancé quand à la définition de mon objectif.

En effet l’idée d’avoir une rente à 2 SMIC dans 10 ans m’intéresse car je ne suis pas de nature très bling bling et étant moi même dans une SS2I, je pense qu’à partir de 45 50 ans je risque de ne plus trouver de mission. Et cela me permettra de travailler à mon rythme et faire vraiment ce qu’il me plait.

D’un autre coté je pense aussi que ne sachant pas si dans 1 an je serais toujours vivant, profiter au fur et à mesure de ma rente, minime soit elle me correspond aussi.

Les 2 objectifs me plaisent mais je ne sais pas lequel choisir, mais bon c’est normal je suis balance.

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#12 01/09/2011 11h03 → Objectif : Devenir Rentier

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Servale, pourquoi ne pas faire un mix des 2?
Par exemple chercher à avoir de quoi couvrir le minimum mensuel en rente (couvrir tes dépenses).
Et ensuite devenir indépendant pour te vendre toi même?
Ainsi tu as les charges d’assurer par tes rentes, et tu peux faire davantage de choix dans tes missions.

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#13 01/09/2011 11h13 → Objectif : Devenir Rentier

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Je pense que c’est ce que je vais faire mais mon objectif sera beaucoup long à atteindre.

Il faudra compter 20 ans pour que j’arrive à mon objectif et encore.

De plus mon train de vie va changer et au bout de 20 ans, ce n’est plus 2 SMIC mais 3 voir 4 SMIC qu’il me faudra.

Surtout si comme VerbalKint, je commence à aimer les voitures la sape de luxe, etc… :-)

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#14 01/09/2011 11h29 → Objectif : Devenir Rentier

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servale a écrit :

Les 2 objectifs me plaisent mais je ne sais pas lequel choisir, mais bon c’est normal je suis balance.

L’un n’empêche pas l’autre à court terme…: les 2 objectifs ont un point commum: se construire des rentes.

A mon avis, celui de Philippe/InvestisseurHeureux :-) a un gros avantage: c’est qu’il est clairement determiné; et souvent avoir un objectif précis, avec une échéance précise, ça permet d’être plus efficace !

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#15 01/09/2011 12h12 → Objectif : Devenir Rentier

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Exactement si mon objectif est claire, il sera plus facile pour moi de trouver les moyens d’y parvenir et de manière plus rapide.

Avoir une rente égale à 2 SMIC dans 20 ans semble me correspondent car je pourrais toujours profiter de ma rente et en même temps je me prépare pour l’avenir

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#16 01/09/2011 12h15 → Objectif : Devenir Rentier

Modérateur
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servale a écrit :

Avoir une rente égale à 2 SMIC dans 20 ans semble me correspondent car je pourrais toujours profiter de ma rente et en même temps je me prépare pour l’avenir

20 ans c’est loin… je vous conseille de vous fixer des "sous-objectifs" … par exemple annuels… histoire de suivre le rythme…

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#17 01/09/2011 13h59 → Objectif : Devenir Rentier

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VerbalKint a écrit :

20 ans c’est loin… je vous conseille de vous fixer des "sous-objectifs" … par exemple annuels… histoire de suivre le rythme…

Effectivement, personnellement je fais un point le dernier jour de chaque mois. (ça me prends même pas 1 heure)
Ce me permet de voir l’évolution mois par mois.

Et entre 2 points, j’ai tendance à pas trop suivre ce qu’il se passe!

Quand j’aurai un peu plus d’ancienneté en investissement, il faudra sûrement que je fasse un bilan annuel!

Dernière modification par gunday (01/09/2011 14h11)

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#18 01/09/2011 14h36 → Objectif : Devenir Rentier

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A VerbalKint

En effet, il est judicieux de se placer des étapes 1 fois par mois ou par an, mais la on est déjà dans l’action.

Le plus dure pour moi était de définir mon objectif, ce qui vient d’être partiellement fait.

Maintenant je vais me concentrer sur les différents moyens pour y arriver.

Je ne vois actuellement que la bourse comme moyen d’investissement me permettant d’arriver à mon objectif.

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#19 01/09/2011 23h17 → Objectif : Devenir Rentier

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servale a écrit :

Je ne vois actuellement que la bourse comme moyen d’investissement me permettant d’arriver à mon objectif.

Je profite de rebondir sur cette remarque pour aborder la question de fond : quels supports pour quel objectif? Désolé mes propos vont sembler un peu basiques et certainement vont parler de problèmes déjà abordés dans le forum, mais si j’ai certaines connaissances et économie et histoire économique je manque encore d’expérience en placements et gestion de patrimoine, vu que je n’ai à gérer mon petit capital de quelques centaines de milliers d’euros de cash que depuis 2-3 ans (je dis petit car aujourd’hui vu les rendements c’est petit si on veut en tirer des revenus de substitutions, il faut être réaliste, de plus encore faut-il arriver à préserver cette somme…)

Agé de 46 ans, j’ai commencé par poser mes besoins (chiffrés) durant les différentes phases de la vie :

- aujourd’hui à dans 20 ans : capitaliser (mon train de vie est assez peu exigeant)

- 20-25 ans : payer des études + financer ma retraite qui sera maigre sinon ayant commencé à travaillé tard et une carrière atypique

- enfin transmettre autant que ce que j’ai reçu

(ces objectifs pourront sembler ascétiques sur le papier! en pratique non je suis un épicurien qui a besoin de temps pour vivre mes passions assez peu coûteuses, ce qui me conduit à limiter le temps consacré à l’activité professionnelle, du coup le revenu est limité mais couvre mes charges)

J’ai fait le calcul (en gros) à la main année par année, en appliquant au budget annuel un taux d’inflation, en rajoutant des charges sur certaines années augmentées également de l’inflation jusque là (ex études à payer), etc…

Partant de mon capital actuel et compte-tenu des décaissements actualisés (et encaissements) prévisibles, j’arrive (approximativement) à un TAUX DE RENDEMENT NECESSAIRE DE 4% REEL NET (après inflation et impôt, donc).

Il faut donc que mon capital progresse à ce taux moyen annualisé sur 30 ans. Vous allez me dire : 4% facile! Pas si sûr car c’est du réel ET du net d’impôt qu’il faut… L’examen des courbes historiques de montre pas que ce soit si facile. D’autant qu’on ne vas pas aller, on peut en être sûr, vers des baisses d’impôt!!

Etant donné cet objectif de 4% réel net, quels supports? :

- obligations? Le rendement historique des obligations se situe dans l’ordre de grandeur de mon objectif de 4%, mais il s’agit de très longue période, et le rendement actuel ridicule des obligations d’état peut durer longtemps il me semble (non?)

- immobilier? Vu les prix actuels le rendement atteint péniblement 3% tout pris en compte, et certes c’est du réel, enfin si les loyers suivent l’inflation, parce qu’il suffirait d’une loi sur le blocage des salaires pour foutre en l’air toute cette stratégie, si vous voyez ce que je veux dire… D’autant que je n’ai pas peur d’affirmer que dans le domaine immobilier, ou plus exactement A CAUSE DE L’IMMOBILIER EN FRANCE, des conséquences catastrophiques sont programmées, et il est déjà trop tard il me semble pour pouvoir agir afin de les éviter. On peut donc s’attendre à des "lois de crise" dans l’ "intérêt général", c’est à dire à la fois d’urgence et démagogiques.
(quant à attendre une PV sur la capital, toujours vu les prix actuels, hum…)

- actions? a priori il ne reste que ça. Les actions historiques donnent environ du 6% réel, mais sans compter l’imposition, qui a vite fait de vous bouffer un tiers. Et puis surtout ici encore une fois il s’agit d’un rendement moyen sur un siècle. N’ayant qu’un horizon de 30 ans et c’est déjà énorme (!), il suffit de se prendre 10-15 ans de stagnation des actions ce qui ne serait pas illogique pour foutre en l’air la stratégie encore une fois. Certes nous ne sommes pas sur les plus hauts de 2000 ou 2007, j’ai commencé à rentrer en bourse en juillet 2009 et printemps 2010 via des trackers très diversifiés internationalement (je ferai un post sur mon portefeuille de débutant plus tard), mais après une crise un plateau bas stagnant et volatile peut durer très longtemps, on l’a déjà vu! (1935-1950, 1965-1985)

Voilà. J’aimerais vos avis sur mes "cogitations"?

Dernière modification par placementapapa31 (02/09/2011 01h46)

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#20 02/09/2011 00h40 → Objectif : Devenir Rentier

Membre
Réputation :   15 

….je commence à penser qu’il faut vraiment être optimiste pour espérer devenir rentier par les temps qui courent et qui s’annoncent….(à moins bien sur d’être un super technicien de l’AT couplé à un spécialiste des secteurs pour engranger des + values avec les zigzags des cours ,changer de support avec le bon timing,ne pas louper la future hausse parabolique des métaux mais réussir à vendre au top et à réinvestir dans le futur mais inconnu secteur juteux de l’après crise,et enfin se retirer de cette agitation)

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#21 02/09/2011 03h08 → Objectif : Devenir Rentier

Modérateur
Réputation :   1084 

placementapapa31 a écrit :

Voilà. J’aimerais vos avis sur mes "cogitations"?

Vos cogitations semblent pleines de bon sens. 

Je pense cependant qu’il ne faut pas oublier de quand même diversifier ses placements, pour minimiser les risques (qu’un mauvais choix ne compromette tout, car tout le monde fait aussi des mauvais choix, et il faut en limiter les impacts).

Dans de nombreux cas, avec un objectif de 100, si on n’y arrive pas tout à fait , les conséquences sont relativement limitées.

A mon sens, on peut se déterminer un objectif minimum (qu’il est vital d’atteindre, sinon on serait en difficulté pour assumer ses charges minimales, par ex 2 SMIC/mois de revenu) et un autre (qu’il est souhaitable d’approcher, voire d’atteindre, pour réaliser ce qu’on veut, par ex 5 SMIC/mois). Le niveau de risque qu’on peut prendre est limité par l’objectif minimal.   
Ensuite se dire que telle type de placement devrait normalement rapporter 6%/an à long terme, mais que ça peut peut en fait varier entre -4% et +10%/an sur 15 ans (un autre aura d’autres %)
Des chiffres plausibles pourraient être :
  actions : +6% (-4% à +10%)
  oblig :  +4% (0% à +8%)
  SCPI : +6% (3% à 9%) 
  etc.  (il y a d’autres bien d’autres types d’investissements, j’en liste 3 pour simplifier)
Il faut alors à s’assurer que son allocation (ex : 30% actions, 20% oblig, 50% SCPI) permet d’atteindre l’objectif minimum même dans le pire des cas, et que dans le cas normal on atteindra l’objectif souhaitable.
Par exemple si l’objectif est à 15 ans, avec cette allocation, le minimum avec 100k€ au départ sera vers  114k€  (30 * 0.96^15 + 20 *1.00^15 + 50 *1.03^15), et le "normal" sera vers 227k€ (30 * 1.06^15 + 20 *1.04^15 + 50 *1.06^15), et le maximum  vers 371k€.
On peut alors faire le point tous les ans. Il reste possible de modifier son allocation, voire de changer les % de rendement attendus à long terme, ou ses objectifs, en cours de route (mais au moins on a une démarche réfléchie).

Victoire a écrit :

il faut vraiment être optimiste pour espérer devenir rentier par les temps qui courent et qui s’annoncent….(à moins bien sur d’être un super technicien de l’AT couplé à un spécialiste des secteurs pour engranger des + values avec les zigzags des cours ,changer de support avec le bon timing…..

Je pense qu’espérer être souvent (et encore plus "systématiquement") plus malin que le marché, pour profiter de ses zigzags, est présomptueux et risqué.
Une stratégie réfléchie et disciplinée doit permettre d’y arriver (avec une capacité d’épargne et/ou un pécule au départ en relation avec l’objectif, et suffisamment de temps pour que la boule de neige grossisse assez…).

Dernière modification par GoodbyLenine (02/09/2011 03h16)


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#22 02/09/2011 11h58 → Objectif : Devenir Rentier

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Si je prend mon cas et que je souhaite aujourd’hui me lancer dans l’investissement (ce qui n’est pas forcement le plus judicieux vu ce qu’il se passe actuellement sur les marchés)

J’arrive à mettre de coté par mois 12000€ que je ventilerai en 30% actions, 20% oblig, 50% SCPI.

Sachant que mon objectif est sur 20 ans, quel serait mon objectif minimal et maximal

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#23 02/09/2011 13h04 → Objectif : Devenir Rentier

Modérateur
Réputation :   1084 

J’ai fait un petit tableau Excell, en supposant une épargne de 12000€/an (vos 12 000€/mois sont sans doute une erreur…), et en supposant les % indiqués dans mon post #21.
Au bout de 20 ans, on obtient :             (actions + oblig.   + SCPI)
      total épargné = 240 000€               (72 000 + 48 000 + 120 000)
      valorisation minimale = 259 442€    (50 220 + 48 000 + 161 222)
      valorisation normale  = 424 609€   (132 428 + 71 467 + 220 714)
      valorisation maximale= 622 969€   (206 190 +109 829 + 306 961)


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#24 02/09/2011 15h15 → Objectif : Devenir Rentier

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GoodbyLenine a écrit :

Dans de nombreux cas, avec un objectif de 100, si on n’y arrive pas tout à fait , les conséquences sont relativement limitées.

Qu’est-ce que voulez dire "un objectif de 100"? (doubler son capital?)

Je trouve moi-aussi le fait de prendre une fourchette mini-maxi au bout d’une certaine durée plein de bon sens.

Mais ne peut-on imaginer : sur 15 ans actions 0%, obligations 0% (réel), immobilier 3% réel (0% si baisse des prix) ??

Ce scénario est-il d’un pessimisme ridicule?

Je peux justifier ce pessimisme par cette idée : dans un contexte de récession grave programmée (en Europe, en France en particulier) qui est mon analyse, pourquoi des épargnants pourrait-ils s’enrichir, avec quelque support que ce soit??

Et même plus : si l’Europe est programmée pour s’appauvrir, les placements de l’épargne devraient même avoir des rendements négatifs (via une forte inflation)

Et question subsidiaire : en quoi peut-on pécher par excès de pessimisme?… lol produit

Dernière modification par placementapapa31 (02/09/2011 15h18)

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#25 02/09/2011 15h28 → Objectif : Devenir Rentier

Administrateur
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placementapapa31 a écrit :

Mais ne peut-on imaginer : sur 15 ans actions 0%, obligations 0% (réel), immobilier 3% réel (0% si baisse des prix) ??

Ce scénario est-il d’un pessimisme ridicule?

Disons qu’il ne répond à aucune statistique historique séculaire.

Tous les actifs ne peuvent pas plonger en même temps sur une si longue période (c’est encore plus vraie avec une diversification géographique en + de la diversification d’actifs).

J’avais déjà donné ce lien :
Annualized Returns by Starting & Ending Year

Et depuis 1928, il y a eu des guerres, des crises, des chocs pétroliers, etc.

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