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#76 16/11/2015 17h04 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Comme la file est en train de dériver et que l’on sort de l’objet des forums, je propose que chacun s’engage éventuellement à un ultime message et ensuite je clôturerai.

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#77 16/11/2015 17h13 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Merci Thomz et misteronline pour ces messages de solidarité envers la communauté musulmane.

Merci Roudoudou de ne pas défendre ce type de message totalement offensant pour les musulmans qui sont innocents et qui ont également été attaqués je le rappelle.

Bifidus, ce que vous avancez est faux et entièrement faux. Les musulmans ne sont absolument pas des intégristes en puissance et, j’ai 26 ans, je suis musulman pratiquant et je peux vous assurer qu’autour de 100 intégristes je ne le deviendrai jamais même sous l’extrême torture car justement je sais ce que dis ma religion et mon Dieu et il condamne formellement leurs actes. Ce ne sont pas des musulmans même si ils se revendiquent comme tels.

Pour rappel, la communauté musulmane française est la plus grande d’Europe, elle représente quasiment 10% de la population française, prenons la comme une force et non un problème. La communauté musulmane est encore plus touchée par ce type d’actes car nous sommes visés d’une part par ces barbares mais les amalgames font que nous sommes visés également par les islamophobes (cf femmes voilées agressées et mosquées attaquées).

Bifidus, je vous invite à venir avec moi à la mosquée le vendredi ou venir manger chez moi un soir de ramadan ou autre, vous verrez qu’il n’y a que de l’humour et aucune barbarie dans nos coeurs.

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#78 16/11/2015 17h15 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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N’en déplaise à certains Bifidus à parfaitement raison, un bouddhiste n’a jamais fait un bon terroriste islamiste, un musulman oui et la grande majorité des maghrébins sont musulmans (je connais quelque coptes mais c’est rarissime), après il est sûr que la très grande majorité des musulmans sont des gens biens (11 000 fiches S sur 5 millions de musulmans en France), il n’empêche que c’est une population plus à risque que les japonnais.

On peut être inquiet lorsque l’on voie la réalité du terrains, en 2005 les émeutiers ce croyaient en plein guerre sainte, fait un tour dans des quartiers chauds et vous verrez. Car effectivement je connais aucun arabe sympathisant du terrorisme dans mon entourage depuis que je suis comptable et habite dans des quartiers sympathiques, lorsque j’était simple ouvrier avec peu de revenu, je ne connaissais pas d’arabes qui n’approuvaient le terrorisme, différence de milieu et d’éducation. Donc je comprend tout vaut point de vue.

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#79 16/11/2015 17h21 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Thomz je ne parle absolument pas sous le coup de l’émotion et je pense qu’il faut regarder la réalité. Et la réalité que je vois est qu’il n’y a aucune limite claire entre musulman et islamisme radical. Même les plus modérés de mes connaissances n’osent pas condamner ouvertement les islamiste en présence de leur communauté où du bout des lèvres (même si individuellement ils n’aspirent qu’a vivre en paix et sont effarés parc ces actes comme tout le monde). Une partie importante des jeunes que j’ai connu ont basculé dans un islamisme parfaitement incompatible avec mes principes (en particulier concernant le sort des femmes).
vous avez vu beaucoup de jeunes de banlieue dans les défilés pour la Paix ? Beaucoup de filles des quartiers en jupe ?
Meme les francais de souche (je ne sais comment ils faut dire !) trouvaient qu’il ne falaient pas provoquer les musulmans (et que nos dessinateurs l’avaient un peu cherché) en faisant d’innocentes caricature tellement la pression est forte.

N’oubliez pas par exemple que de braves marocains ont enlevé et défiguré une actrice juste parce qu’elle avait joué une prostituée, que le policiers se sont moqué d’elle et les médecins ont refusé de la soigner… La voila la réalité de la majorité maghrébine…

Et si je prononce des paroles aussi choquantes c’est que justement je pense qu’il n’y a pas de solution simple et que la majorité des musulmans veulent vivre en paix, pris individuellement sans pression sociale.
Alors je préfère choquer avant que l’on ait une vraie guerre de religion qui me semble de plus en plus inévitable.
Les jeunes maghrébins qui n’ont jamais lu une traître ligne du Coran sont potentiellement en majorité des islamistes potentiels (tout jeune est potentiellement un extrémiste, mais quand une religion et la pression sociale s’en mèle ca devient terrible). et le niveau social n’a rien à y voir.
je pense que si en 35 on avait dit que tout jeune allemand était un nazi en puissance on aurait peut être évité une tragédie, d’où ma citation de Churchill. Je pense toujours que tout jeune est un extrémiste en puissance.

Pour permettre aux musulmans qui veulent vivre en paix il faut justement combattre cette pression de la communauté qui est omniprésente : plus de prêcheurs dans les mosquées qui attisent la haine, plus de grands frères qui empêchent les soeurs de sortir, plus de niqab etc…
C’est un problème absolument énorme, le réduire à une poignée de terroriste est de l’inconscience.

Dernière modification par bifidus (16/11/2015 17h26)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#80 16/11/2015 17h32 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Bifidus si vous ne la voyez cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas, pour d’autres.

Une telle affirmation est un non sens. Pour ne pas dire plus. La dernière fois il s’agissait de la partie féminine de la population.

J’ai parfois l’impression que dans les files certains membres de cette communauté essayent de répliquer la modalisation économique et mathématiques à la vie sociale, sociologique.

Il existe aussi un clair obscur, et notre environnement n’est pas binaire. C’est le binaire qui amène à des positions radicales.


Parrainage INGDIRECT code:MZSDAZU-IGRAAL http://fr.igraal.com/#parrain=padddy

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#81 16/11/2015 17h46 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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gunday a écrit :

Suite aux attentats, je me fais quelques remarques.
-> Ne suivant pas ou peu les informations (suivi volontaire, de sujet choisi, et non impoasé comme avec le JT), je suis peu angoissé par ses évènements, alors que je vis en RP, et travaille de l’autre côté de Paris.

-> Je suis sidéré de voir la représentation théâtrale de nos élus. Des grandes annonces, des critiques dans tout les sens, le vat-en guerre …

-> Les pseudos mesures de sécurité mise en place post-attentats sont ridicules. Par exemple je suis rentré dans un grand centre commercial avec une boite dans les bras et le manteau fermé, et cela malgré le "contrôle" du vigile.
En clair le vigile était là pour rassurer les consommateurs et non les protéger.

-> Je rejoins pas mal de monde sur le port d’arme. Pour moi un citoyen désarmé est une cible (pour l’état, pour les criminels et délinquant en tout genre,  …)
Et ceux totalement indépendamment des attentats.
Néanmoins, ce n’est pas le moment d’évoquer ce point qui doit être réfléchi au calme et de manière constructive.

-> Je suis particulièrement choqué, mais pas uniquement par les attentas.
Personnellement après les attaques, j’ai honte et je me sens coupable.
Le seul terroriste dont j’ai entendu l’identité est français.
Il a donc été à l’école française, a vécu en France, a fait des actes délictueux et a fait de la prison.
A ce stade de sa description, on comprend que ce jeune n’avait aucun avenir (un peu d’interim par moment), et qu’il était abandonné par le pays.
Quand je lis des témoignages comme celui-ci Entre pression budgétaire et protection de l’enfance : la vie quotidienne des assistantes sociales - Basta !
Ou de nombreux autres du même genre, on voit que le social, la réinsertion, la solidarité sont des valeurs en voit de disparition.

Que deviennent donc les jeunes sans espoir, sans attaches et qui ont peur de leurs pays ?
Certains sont rattrapés par les réseaux terroristes.

Donc non ce n’est pas leurs succès, mais bien l’échec du peuple français.

Maintenant pourquoi je parle de peuple français et non de politique.
Car j’ai vu des milliers, voir des millions de manifestants quand un président cherchait à diminuer les retraites.
Mais combien quand le même président a réduit les soutiens sociaux et les effectifs de ces soutiens ?

Le problème est pour moi celui d’un pays qui laisse certains de ses enfants dériver, alors qu’une éducation, un apprentissage, une tolérance, un métier, un travail pourrait résoudre une partie du problème.
Sauf qu’à ces enfants, on propose l’inculture, la haine et le chômage.

Donc oui, j’ai honte d’être français, et je me sens coupable de faire partir d’un peuple qui abandonne les plus fragiles des siens entre les mains de criminels (que ce soit des terroristes, des trafiquants ne changent rien).

Je réagi a votre post qui me choque personnellement .

Je trouve que la France a un très bon niveau d’aide social, pour moi tellement bon qu’il en est contre productif.
Je parlais encore ce matin avec une collègue fonctionnaire seul avec deux enfants et un salaire , pour moi déjà confortable , de 1600€/mois
Elle a était pendant plusieurs années au RSA seul avec deux enfants et aujourdhui elle ne s’en sort plus et dit clairement "j’etais beaucoup mieux quand je ne travailler pas!"
Elle ne peux plus partir en vacance alors qu’avant elle partait avec ses enfants avec la CAF gratuitement et en tout compris ( transport, logement, nourriture, activité… )
Elle a fait un credit pour payer sa taxe d’habitation
Elle n’as presque plus de bourse
….

Alors aider les plus faibles oui mais parfois je pense qu’il ne faut pas oublier d’aidé ceux qui sortent tout juste la tete de l’eau et que certain ne s’en sortirons jamais quoi qu’on fasse

Des familles aisé ont aussi des enfants qui "tourne mal" malgré tout l’argent qui les entoures.
Changer les méthodes est parfois plus efficaces que mettre toujours plus d’argent dans ce qui ne marche pas


« If you don’t make mistakes, you’re not working on hard enough problems. And that’s a big mistake.” Frank Wilczek

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#82 16/11/2015 18h23 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Comme la file est en train de dériver et que l’on sort de l’objet des forums, je propose que chacun s’engage éventuellement à un ultime message et ensuite je clôturerai.

Mon ultime message sera d’avoir une pensée pour toutes ces victimes.

Tant de talents et de vies gachées au nom d’une barbarie dénuée de toute forme d’intelligence et d’humanité…

Eric

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#83 16/11/2015 18h44 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Bifidus, je trouve vos propos très justes concernant la pression de la communauté musulmane, elle est énorme et très sous-estimée.

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#84 16/11/2015 18h50 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Bifidus, si Français vous êtes commencez par soigner votre orthographe pour la rendre irréprochable, cela pourra peut être contribuer à rendre plus crédibles vos propos….encore que…

Dernière modification par ykOne (16/11/2015 18h56)

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#85 16/11/2015 19h00 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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A tous, Je voudrais dire que comme en 14 ou après le 18 juin nous les Français de l’outremer sommes à vos cotés dans votre combat pour la liberté et la démocratie.
Bien à vous,
Un citoyen fier de notre nation sur laquelle le soleil ne se couche jamais.

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#86 16/11/2015 19h12 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Pour synthétiser ce qu’a évoqué bifidus sans pour autant prendre parti, il suffit de rappeler que l’être humain est, de manière générale, extrêmement influençable.

Voir notamment l’expérience de Milgram.

Le système éducatif ne peut apporter de solution s’il représente une autorité en apparence plus faible que celle de la famille ou des fréquentations (religieuses ou idéologiques). Un système éducatif plus "captif" (pensionnat) n’est pas pour autant une solution, car cela pourrait vite glisser d’une réponse à l’endoctrinement par un autre endoctrinement, d’Etat celui-ci, ce qui peut être tout aussi dangereux.

Je vois davantage la réponse à chercher dans un équilibre liberté / sécurité, très délicat à manipuler je l’admets. Sur le principe, l’honnête citoyen n’a pas à craindre d’être surveillé si l’on ne restreint pas pour autant sa liberté.

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#87 16/11/2015 19h28 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Ce qu’on lit sur cette file est incroyable, surtout lorsqu’on parle de ne pas oublier l’essentiel… Messieurs, ressaisissons-nous.

S’il est évident pour tous que le crime et le terrorisme de masse doivent être vigoureusement combattus, qu’il est normal que nous soyons touchés et que nous souhaitions manifester notre solidarité envers les victimes et leurs proches, n’en perdons pas définitivement notre rationalité.

Je suis certain que vous le saviez déjà, mais il semble bon de le rappeler ici : La plupart des êtres humains, indépendamment de leurs origines, sont des gens fondamentalement bien et pacifistes. Je ne saurais formuler d’autres observations après avoir vécu près de 14 ans dans ce qui est considéré par les médias français comme l’une des pires cités de France.

Nous sommes aussi spontanément des personnes émotives, mais ne laissons pas celles-ci emporter définitivement notre raison lorsqu’elles sont trop fortes. Plus d’une fois dans l’histoire, des émotions trop vives ont mené à des guerres, catastrophes de bien plus grande ampleur : réfléchissons et nuançons nos propos. Trouver de vraies solutions contre la cause du problème (déjà faudrait-il déterminer avec précision cette dernière) est loin d’être aisé, mais formuler des raccourcis aussi rapides n’est sans doute pas la solution pour autant.

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#88 16/11/2015 19h38 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Cela fera un bon mot de fin…

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#89 16/11/2015 20h19 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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Désolé si ma participation dérange, mais je venais de mettre 30 minutes à la rédiger, et je m’apprêtais à la poster lorsque j’ai vu qu’IH venait de fermer la discussion.

Ne serait-ce que pour la liberté d’expression, je la poste ici (si IH veut la supprimer, pas de souci… même si l’idéal est peut être de l"intégrer au fil fermé) :

Bonsoir,

je suis revenu du collège (je suis professeur d’Histoire-Géo) depuis quelques heures et je lis les commentaires des uns et des autres.
Comme demandé, j’ai laissé mes élèves s’exprimer, mais j’ai tenu à remettre au clair (par une carte mentale) certaines idées sur le sujet, à revenir sur tout le vocabulaire qu’ils ont peu entendre ce week-end.
Les objectifs étaient, à mon humble niveau (classes de 3ème) :
1/ de leur rappeler la méfiance à avoir envers les médias,
2/ de revenir sur les valeurs républicaines
3/ de démontrer l’ineptie des causes défendues par Daesh
4/ de leur rappeler d’éviter tout amalgame

> Bifidus

Autant je suis d’accord avec le manque d’action (ou l’inaction) que vous évoquez dans votre post #52, autant je trouve que vous utilisez par ailleurs des raccourcis très (très) réducteurs :

Une civilisation qui ne reconnait pas ces droits doit être combattue au même titre que les idéologies totalitaires Nazie ou Communiste. Il n’y a pas de degré dans la barbarie, notre combat contre le nazisme nous a mis un voile sur les yeux.
L’islam ne reconnait pas ces droits. Et tout islamiste modéré est prêt à changer de comportement sous la pression de sa communauté. J’ai assez d’amis maghrébins pour savoir qu’en dernier ressort je serais un chien d’infidèle.

Vous semblez appréciez les amalgames. La civilisation musulmane ENTIERE ne reconnaitrait pas ces droits ? Vous passez de l’Islam ou l’islamisme, de l’Islam aux maghrébins.
"Tout le monde dans le même panier" !

Vous dites avoir plein d’amis "maghrébins". Vous vivez dans un pays du Maghreb (auquel cas, oui, vous avez sans doute des amis maghrébins) ou vous voulez dire que vous avez des "amis français d’origine maghrébine" ?
Ce n’est pas vraiment la même chose, juste un simple raccourci.

Les programmes scolaires sont effrayants… Un enfant doit savoir d’ou il vient et être structuré dans le temps.
Pour moi c’était clair (et ce n’est pas une question d’origine, un martiniquais pouvait dire le même chose), ma civilisation a commencé à Athènes et Sparte puis est passée par le baptême de Clovis pour se poursuivre à la révolution en passant par Bouvines Jeanne d’Arc et Marignan. Maintenant je peux me passionner pour la civilisation japonaise, chinoise et admirer les arts primaires. Tout vouloir expliquer à un enfant ne fait que le déboussoler.

Vous pensez vraiment que le système scolaire (dans sa globalité) accorde davantage de temps d’apprentissage à l’Islam qu’aux civilisations grecques ou romaines (sans doute plus proche de vos idéaux) ?
Franchement, vous avez vérifié les horaires accordés à chacun de ses thèmes (pour vous aiguiller, c’est du programme de 6ème, jetez un oeil) ?
Pensez à croiser vos sources, à ne pas croire ce que vous pourrez trouver sur le premier site venu. Tant qu’à faire, regardez le site officiel du ministère de l’EN.

Les américains n’ont pratiquement pas de minorité musulmane à intégrer… Les minorités hispaniques et noires chrétiennes ne posent absolument pas ce genre de problèmes.

Le modèle américain, un modèle ?
Vous devriez vous déguiser en hispanique ou noir chrétien et aller vivre la bas 2 ou 3 ans. Vous pensez vraiment que l’intégration de ces "minorités" (je met des guillemets car vous devriez vérifier vos chiffres, vous verrez qu’il s’agit de moins en moins de minorités) n’engendrent aucun souci ? Que tout est rose et violette ?

Sinon oui, je fais clairement un raccourci entre maghrébin, musulman et islamiste. Tous les maghrébins sont plus ou moins croyants. Meme quand ils ne le sont pas avec des non croyants ils le redeviennent dès qu’ils sont entre eux. Pratiquement tout musulman est potentiellement et culturellement un intégriste en puissance (il suffit de lire le Coran) des qu’il est soumis à la pression familiale (le plus incroyant ne mangera pas de porc et fera le ramadan si il est entouré de musulmans).

C’est assez effarant de vous lire…
"Plus ou moins croyants" : il faut m’expliquer, là, ça m’échappe.
Avez-vous vraiment lu le Coran ?
Pensez vous que votre réflexion puisse aussi marcher pour les chrétiens : "mettez un jeune pommé de 16 ans dans une famille de mormons et replié sur sa communauté, il deviendra ainsi radicaliste qu’eux" ? 

C’est vraiment surprenant, j’ai l’impression d’avoir enseigné aujourd’hui à mes élèves presque tout l’inverse de ce que vous avez écrit plus haut : pas d’amalgame, vérification des sources, …


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#90 16/11/2015 21h06 → Rentier : ne pas oublier l'essentiel... (amis, famille, rentier)

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maxicool a écrit :

Avez-vous vraiment lu le Coran ?

moi oui. Avec un peu de raisonnement, il vous sera facile de comprendre au bout d’une trentaine de pages, que l’Islam est résolument une religion d’opposition, expansionniste et vindicative.
Trop longtemps, la République s’est abaissée à négocier avec ce que prône cet ouvrage, sous couvert d’ouverture d’esprit et de tolérance. La République, on ne négocie pas avec : on s’y soumet. Comme les Chrétiens se soumettent dans les pays musulmans qu’ils sont amenés à visiter ou habiter. Pour avoir séjourné quelques temps au Qatar, on en reparle quand vous le souhaitez. Bien cordialement et au plaisir de vous lire.

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