Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#101 14/08/2013 10h12 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   10 

Dans cas cas, la valeur devrait être de nouveau disponible dans un PEA non ?

Chez BInck, c’est bien marqué Amsterdam en haut mais non éligible PEA.

Hors ligne

 

#102 14/08/2013 10h31 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   34 

concernant les  SIIC, il me semble bien que toutes les SIIC sont interdites sur PEA. France ou Europe


parrain pour Binck, Fortunéo -code 12487990- , ING, ebuyclub, magalerie marchande, linxea, Afer, … etc  ;-)

Hors ligne

 

#103 14/08/2013 12h11 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Banni
Réputation :   27 

tikitoi a écrit :

concernant les  SIIC, il me semble bien que toutes les SIIC sont interdites sur PEA. France ou Europe

Vous avez raison Tikitoi. Seuls les titres déjà inscrits en PEA avant la réforme peuvent y demeurer.

Extrait du bulletin officiel des impôts accessible ici: http://www11.minefi.gouv.fr/boi/boi2012 … /5i412.pdf

"Par ailleurs, l’article 8 précité de la loi de finances pour 2012 rend inéligibles les titres des SIIC et
des sociétés foncières européennes comparables au plan d’épargne en actions (PEA) à compter du
21 octobre 2011. Cependant, les actions de ces mêmes sociétés inscrites sur un PEA avant
le 21 octobre 2011 peuvent y demeurer après cette date."


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

Hors ligne

 

#104 27/08/2013 19h07 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Bonjour,

En fait, actuellement, si on veut investir dans des foncières pour se diversifier, via un CTO, le moindre mal consiste à choisir des titres qui proposent des dividendes en action pour ne pas être imposable dessus, puis à revendre plus de 2 ans après, afin d’avoir un abattement car les titres sont détenus sur une longue durée ?

Je souhaiterais diversifier un peu, en profitant des bons rendements (certes à diviser par 2 après impôts…)

Les abattement sont bien de:

    20 % de leur montant pour une détention comprise entre 2 et moins de 4 ans,
    30 % entre 4 et moins de 6 ans,
    40 % à partir de 6 ans de détention.

Dernière modification par pcmac (27/08/2013 19h10)

Hors ligne

 

#105 27/08/2013 19h10 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   85 

Bonjour,
Vous serez imposé sur le dividende en actions.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

Hors ligne

 

#106 27/08/2013 19h43 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Modérateur
Réputation :   1084 

Percevoir un "dividendes en action" = "percevoir le dividende en cash" + "acheter les actions"

Vous serez imposé comme en percevant le dividende en cash.
Vous serez imposé lors de la revente comme si vous aviez acquis ces actions au prix d’achat.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#107 27/08/2013 19h46 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

au temps pour moi, désolé pour ma grossière erreur

Hors ligne

 

#108 27/08/2013 20h42 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Par ailleurs, il semblerait pour l’instant que l’abattement pour durée de détention ne serait que sur les sociétés déjà éligible à l’abattement de 40% sur dividende :
--> donc pas les foncières…

Je ne l’ai jamais vu en "sûr" dans un article mais juste de vagues allusions, puis une confirmation partielle : sur le site web de la banque postale, il y a maintenant une fonctionnalité spécialement faite pour ce fameux abattement de durée de détention : les "années d’acquisition" avec le nombre d’actions.
--> Et ils ont expressément exclus cette information pour les SIIC.
Donc peut-être que le Bercy leur a précisé cette info…

Enfin rien n’est sûr car
- l’ensemble des modalités n’est pas encore précisé
- le calcul semble complexe (achats/vente multiple smile )
- les % d’abattements sont en cours de changement aussi : de nouveaux nombres sont avancé par ci par là…

En gros, pcmac, on vous a douché vos deux espérances : payement du dividende en action + abattement sur durée de détention smile smile

Dernière modification par Olivier78 (27/08/2013 20h44)

Hors ligne

 

#109 27/08/2013 21h52 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   28 

Merci Olivier!

J’ai initié une file sur ce sujet des abattements pour durée de détention.

Abattement sur les plus-values mobilières selon la durée de détention…

A suivre…

Hors ligne

 

#110 27/08/2013 23h02 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

hihihi je vais pas me plaindre à la vue de la rapidité et à la qualité des réponses. Une nouvelle file a même été crée.

Pour résumer, il fallait avoir des foncières sur son PEA et les garder.
Je me demande si le risque en vaut la chandelle via un CTO. Si c’est du buy and hold, le dividende est rogné.. (en gros /2). En prenant un dividende de 7% (ce qui est déjà une moyenne haute) ca laisse 3.5%. Sans compter la valeur de la SIIC qui peut très bien perdre 15% sur l’année --> autant prendre une bonne Avie, j’aurai 3.5%, et mon capital est assuré !

Je me permets de poser 2-3 questions sur une file plus adaptée (ma présentation)
Info

Hors ligne

 

#111 09/03/2014 14h45 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   -4 

dans une assurance vie, le capital n’est pas assuré totalement et si la banque fait faillite, vous perdez tout

Hors ligne

 

#112 09/03/2014 15h06 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   16 

« dans une assurance vie, le capital n’est pas assuré totalement et si la banque fait faillite, vous perdez tout »
Sauf que le contrat d’assurance-vie n’est pas garanti par une banque, mais par une cie d’assurance, et ceci même si vous l’avez souscrit dans une banque…

Après on peut multiplier les garanties de 70 k€ en multipliant les assureurs…

Et si on ne croit pas à cette garantie, il faut aussi éviter de dormir dans son lit, car c’est là qu’il y a statistiquement le plus de décès :-)

Hors ligne

 

#113 09/03/2014 16h12 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   31 

Je sais que ca ne satisfera pas tout à fait les amoureux des titres vifs, mais un tracker REIT doit pouvoir permettre de s’ exposer a cette classe d’actifs de maniere relativement efficace, non?
Pas de travail de selection(au grand dam de certains,mais pour le bonheur d’autres), et possibilité de les mettre sur PEA, ou pourquoi pas en version capitalisante sur CTO, il y a peut-etre meme des contrats d’assurance vie qui en proposent?
Pour ce qui est de l’eventuel effondrement d’assureur, suffisamment serieux pour empecher la restitution des sommes déposées sur les AV, je pense que les foncières cotees subiraient également de lourdes conséquences, dans ce cas, autant investir dans des terres cultivables, des tetes de betails, un fusil de chasse et un peu d’or…

Hors ligne

 

#114 09/03/2014 20h36 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   -4 

antonyme59 a écrit :

« dans une assurance vie, le capital n’est pas assuré totalement et si la banque fait faillite, vous perdez tout »
Sauf que le contrat d’assurance-vie n’est pas garanti par une banque, mais par une cie d’assurance, et ceci même si vous l’avez souscrit dans une banque…

Après on peut multiplier les garanties de 70 k€ en multipliant les assureurs…

Et si on ne croit pas à cette garantie, il faut aussi éviter de dormir dans son lit, car c’est là qu’il y a statistiquement le plus de décès :-)

sauf que depuis peu, on a vu des banques et des assureurs faire faillite

l’idée de mourir en dormant me paraît plus agréable que dans d’autres circonstances

Hors ligne

 

#115 30/05/2014 01h07 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Modérateur
Réputation :   1084 

Pour ceux qui cherchent un tracker sur le foncières éligible au PEA : FR0010833558


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#116 30/05/2014 07h15 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   401 

GBL,
Le problème de ce tracker de Lyxor est que l’actif sous gestion est minuscule, une dizaine de millions d’euros. Si encore c’était un produit récemment lancé, on pourrait espérer une hausse de la taille dans le futur. Mais comme il a déjà déjà plus de trois ans, la messe est dite: il ne croîtra probablement plus de manière significative, car il n’a pas rencontré son public et a échoué (la suite de ce post permettra de comprendre pourquoi).

C’est donc un produit à éviter:
- vu sa petite taille, les frais fixes (qui viennent en sus des frais de gestion proportionnels facturés par Lyxor) mangent de sa performance
- comme il ne rapporte que peu à Lyxor, la société de gestion est susceptible de le liquider à tout moment, avec deux inconvénients pour les porteurs: subir les frais de liquidation et un frottement fiscal (si on est hors PEA).

Indépendamment de cette question de taille, ce type d’ETF a trop de frottements. En apparence, c’est seulement 0,40%/an de frais. En réalité le swap passé entre ce tracker et la Société Générale est calibré explicitement pour donner la performance de l’indice EPRA Europe net return moins 0,40%/an.
Mais net return, par opposition à gross return, signifie que les dividendes sont supposés avoir été amputés de la retenue à la source maximale, donc par exemple 30% pour les sociétés françaises de cet indice (Unibail-Rodamco, Klépierre, etc.) et 27% environ pour les sociétés allemandes de l’indice. Comme ces sociétés versent généralement un dividende brut de 5% environ, le tracker ne reçoit de SG que 3,5% au lieu de 5% (alors même incidemment que SG a probablement touché la totalité des 5% en question, non amputé de la retenue à la source française de 30%, si l’entité SG est domiciliée en France. Et même si elle est domiciliée au Luxembourg, la retenue à la source française n’est que de 15% et s’accompagne d’un crédit d’impôt d’un montant équivalent, qui fait économiser de l’IS à SG par ailleurs.

Avec des frottements Lyxor, SG et fiscaux aussi élevés: 30%x5% + 0,40% + (à la clôture du PEA) 15,5% de ce qui reste du dividende et de la plus-value, il ne reste plus grand-chose du dividende de 5%. Il est fiscalement moins pénalisant de détenir en direct quelques actions représentatives de l’indice sur le CTO et se passer de ce tracker, a fortiori si on a un TMI inférieur ou égal à 30%.

Bref, quand des trackers clament répliquer un indice net return, et c’est le cas pour 98% d’entre eux, c’est rarement une bonne affaire. Surtout si en plus les sociétés sous-jacentes de l’indice versent des dividendes plus élevés que la moyenne, ce qui est le cas des foncières.

Dernière modification par parisien (30/05/2014 07h35)

Hors ligne

 

#117 30/05/2014 08h32 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   31 

Donc, si je comprends bien, posseder des trackers sur titres etrangers de pays ou l’impot à la source est de -par exemple- 25%, n’a en fait que peu d’interet comparativement a de la detention directe pour une personne ayant un faible TMI, que ce soit en PEA, ou même CTO, version capitalisante ou non?

Hors ligne

 

#118 30/05/2014 09h02 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Merci pour ces infos, faisons le calcul avec un TMI de 30%.
Prenons une société qui ait fait 3% en valeur + 5% de dividendes. Je calcule hors csg/crds car il est sur le cto et le PEA.
Dans le PEA avec le tracker Lyxor prend 0,4% de 108 plus 30% de 5%, ce qui fait 1,93
Sur le CTO, 30% de 8% (puisqu’il n’y a pas l’abattement de 40% sur les siic), 2,4.

A 14% de TMI, le CTO reprend le dessus en revanche.

Pour les autres sociétés qui auraient l’abattement, c’est à peu près le même résultat car la partie gain en capital est en général plus importante que la partie gain en dividendes (où le PEA est largement gagnant).

Par ailleurs, avez vous pu trouver un document qui explique le passage du gross return au net return ?
J’ai regardé rapidement les indices MSCI nu, net, et brut
Par exemple depuis 5 ans pour l’Europe 10% en nu, 14,2% en brut, et 13,3% en net
Pour le CAC 40 : 6,7%, 9,7%, 10,9% (ce qui ressemble plus à ce à quoi je m’attendais)
Ce qui dans ce cas arrive effectivement à 30% des dividendes mangés par la fiscalité en France, mais 20%-25% sur l’Europe

Pour les USA (MSCI sur 5 ans) :
- 16,8% en nu
- 19,3% en brut
- 18,5% en net
- 18,3% sur le tracker Amundi
Dans ce cas la majeur partie du gain vient du gain en capital, mais c’est vrai que la part mangée par la fiscalité (à la source) est importante.

Dernière modification par Fructif (30/05/2014 11h43)

Hors ligne

 

#119 30/05/2014 10h01 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   231 

Merci beaucoup au parisien pour cette discussion. Je partage totalement ces arguments, mais faute de mieux, on se contente de ces produits qui restent ce qu’il y a de plus optimal fiscalement/en terme de frais à mon avis…. Quelques commentaires :

- Il me semble toutefois que pour les SIIC, le taux de retenue à la source est de 0%. Donc pour un indice SIIC, net return = gross return.
J’avais déduit cela en comparant la performance du tracker EPRE d’Amundi (également éligible PEA, doté d’un encours de 40M€ environ) à son indice de référence dividende bruts réinvestis (série historique disponible sur IEIF.fr). Depuis, le tracker a changé d’indice et suit désormais un indice FTSE incluant en plus des REITs/SIIC des promoteurs immobiliers. Je crains fort qu’il soit passé à la retenue à la source standard.

- De même, comment sont traités les dividendes "hors SIIC" dans un OPCVM ? A ma connaissance, les fonds subissent les retenues, peu font la paperasse nécessaire pour les récupérer (et on peut parfois les comprendre : la paperasse nécessite bien souvent des informations sur le passif du fonds : la résidence fiscale des investisseurs finaux notamment). Certains essayent d’optimiser les dividendes en remplaçant les actions par des dérivés peu avant les détachement, mais c’est une pratique risquée fiscalement. Imaginons un OPCVM qui distribue ses revenus. Les revenus ont déjà été amputés d’une retenue à la source, mais l’investisseur final ne bénéficie ni du caractère libératoire de cette retenue, ni des crédits d’impôts attachés. Il subit une nouvelle fiscalité sur son coupon. (NB : c’est la même chose si le coupon est capitalisé, il subira une nouvelle fiscalité sur la plus-value).

- Maintenant, pour un OPCVM de foncières à rendement théorique de 5%, si le gérant arrive à toucher 100% des dividendes de SIIC, il compense ses frais de gestion par rapport à un tracker.

Hors ligne

 

#120 30/05/2014 12h11 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   401 

Les calculs et les précisions ci-dessus de Fructif me semblent corrects, sauf un point: pour des titres non français et qui sont non SIIC/REIT,  un argument supplémentaire pour les détenir sur le CTO plutôt que sur le PEA est que la plus-value à la cession bénéficiera de l’abattement pour durée de détention (50% après 2 ans et 65% après 8 ans).
Bref, pour ces titres, le CTO est meilleur en ce qui concerne le dividende (car on évite la retenue à la source au taux maximal et on obtient un crédit d’impôt) et le PEA est meilleur en ce qui concerne la plus-value, mais de manière moins forte que ce qu’écrit Fructif. Globalement, et sauf si on a un TMI de 41%, le CTO semble meilleur.

Pour revenir au tracker de Lyxor mentionné par GBL, ma problématique est assez différente du raisonnement Fructif. Mon PEA étant plein (impossible de faire de nouveaux versements), la question pour moi n’est pas faut-il mettre ce tracker (à supposer qu’il m’intéresse) dans mon PEA ou dans mon CTO. C’est plutôt: entre ce tracker et une action en direct qui m’intéresserait aussi, action française ou européenne non française, lequel de ces deux titres faut-il mettre dans le PEA et lequel faut-il par défaut acheter sur le CTO? Et à cette question, la réponse presque toujours sera: actions dans le PEA et tracker dans le CTO, sauf si l’action ne verse pas de dividende à court et moyen terme.

Hors ligne

 

#121 30/05/2014 12h48 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   113 

Et sauf si l’action que vous envisagez d’acheter est une SIIC, auquel cas son inéligibilité au PEA règle le problème d’office.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

#122 30/05/2014 13h11 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   285 

Et dans ce cas, la question qui se pose à vous est CTO ou AV (fonds "actifs" ou trackers) ! Je me pose aussi d’ailleurs cette question !

Par ailleurs, je n’ai pas pris l’abattement pour durée de détention car je n’y crois qu’à moitié ! Mais qui vivra verra.

Hors ligne

 

#123 23/09/2014 16h50 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Bonjour à tous,

Je suis plutôt novice sur le forum.
Il me semble que cet OPCVM immobilier est différent du produit exposé quelques messages plus haut. (avec un actif de 50M€ accessoirement et 15 ans d’existence, et des performances apparemment intéressantes.

BE0058187841 - Petercam Securities Real Estate Europe B - Cours et présentation - Sicavonline

Cependant, est-ce que les conclusions sont les mêmes??
A savoir pas rentable.

Et avec un TMI à 30% quel est le meilleur moyen d’investir dans l’immobilier papier à votre avis??
Les SCPI sans avantage fiscale ca me parait peu rentable, les SIIC dans le compte titres tu te fais matraquer… Donc modestement je cherchais de l’immobilier ou pas loin dans du PEA

Merci pour vos réponses,

Florian

Hors ligne

 

#124 23/09/2014 18h14 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   22 

flo02240,
Vous avez la possibilité:
- SCPI logées dans AV.
- SIIC logées dans AV du genre [email protected] qui permet d’accéder aux titres vifs (ou actions en direct).

Hors ligne

 

#125 23/09/2014 18h48 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   285 

Bonsoir,
Il y a des trackers SIIC Europe éligibles au PEA… (Lyxor & Amundi)
Cordialement

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech