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Forums des investisseurs heureux

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#51 21/10/2011 13h49 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Modérateur
Réputation :   1078 

Rodolphe a écrit :

Donc, à titre personnel, je soulage largement mon portefeuille de foncières, en ne gardant que les "historiques" me fournissant un dividende à 2 chiffres par rapport à mon PRU, où quelques foncières éxotiques sur des marchés beaucoup plus dynamiques.

Je pense que faire intervenir autant le PRU dans la décision de conserver ou non une action n’est pas le meilleur raisonnement. La valeur des actions devrait correspondre uniquement aux flux futurs anticipés (et pas à tout ce qui relève du passé), et deux actions identiques de la même sociétés ont la même valeur (à l’impôt sur les PV potentiellement dû prêt), même si elles ont été acquises à des prix très différents.

De plus, en ce qui concerne les SIIC déjà détenues sur PEA, il est possible que la loi fiscale leur laisse un certain "avantage", en leur permettant d’y rester (sur le PEA). Donc je ne me presserais pas trop de les vendre…

Dernière modification par GoodbyLenine (21/10/2011 13h51)


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#52 21/10/2011 14h08 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   116 

GoodbyLenine a écrit :

La valeur des actions devrait correspondre uniquement aux flux futurs anticipés (et pas à tout ce qui relève du passé)
De plus, en ce qui concerne les SIIC déjà détenues sur PEA, il est possible que la loi fiscale leur laisse un certain "avantage", en leur permettant d’y rester (sur le PEA). ..

C’est justement cette inquietude sur les flux futurs anticipés qui me fait vendre !

Si je garde ces foncières "historiques", c’est entre-autre, parce que grace aux flux passés encaissés (dividendes et plus-values lors de cessions partielles) elles sont arrivées à se payer toutes seules : les flux encaissés sont superieurs au débit initial….. Enfin les flux futurs de ces foncières ne me paraissent pas compromis, mais je m’inquiete de leur evolution. Je crains que le cours et le dividende ne stagnent un certain temps. Mais ayant un rendement entre 10 et 15% (sur PRU),  celà peut permettre de patienter le temps qu’il faudra…..Dans cette optique je les assimilerais plutôt à des obligations ou à des SCPI…..

Enfin, je n’ai aucune actions en PEA, ce qui m’expose de plein fouet à la nouvelle mesure envisagée.

Dernière modification par Rodolphe (21/10/2011 14h10)

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#53 21/10/2011 23h09 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Pour completer bibinne222, extrait de ’lavieimmo.com’ du 20/10

Lavieimmo.com a écrit :

’Les députés ont néanmoins accepté d’introduire un sous-amendement au texte, précisant que les titres de SIIC figurant déjà dans un plan d’épargne en actions (PEA) pourront continuer de bénéficier de l’ensemble des exonérations que leur ouvre ce statut, y compris sur les dividendes. En revanche, aucun nouveau titre de foncière SIIC ne pourra plus être placé dans un PEA à compter de demain, 21 octobre 2011’

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#54 22/10/2011 15h22 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   -2 

Me revoila !
Le troll, d’apres bon nombre de lecteurs de ce forum.

Le sujet est-il toujours hors sujet ?
;-)

Tres bon week end à tous

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#55 22/10/2011 16h16 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Kiceca
Invité

Derival a écrit :

Cela n’empêchera pas d’acheter du Total à 7 % de rendement dans un PEA à la place.

En fait, ils feraient mieux de supprimer complètement le PEA s’ils estiment que c’est une "niche" qui coûte trop d’argent, histoire d’achever complètement l’investissement en actions en France.

Parce que dans l’absolu, sur 132000 € au maximum placés sur des titres à disons 7 % de rendement en moyenne, que ce soit des titres de SIIC ou autres, l’investisseur particulier échappe à tout autant d’impôt.

Supprimer le PEA non, mais pourquoi pas le réserver dorénavant à l’investissement dans les PME comme certains spécialistes l’ont évoqué ?

Je n’y suis fondalement pas hostile, même si cela ne m’arragne guère.

jpa a écrit :

Merci pour cette file intéressante.
Si j’ai bien compris, on pourrait à l’avenir continuer mettre un tracker synthétique sur la Suisse, la Russie ou la Chine dans un PEA, mais plus une action en SIIC qui utilise les capitaux qui lui sont confiés pour développer l’immobilier dans notre pays et en Europe. Tout cela est d’une logique impressionnante.
Il resterait maintenant à savoir combien de temps il faudrait aux asset managers pour concevoir une gamme de trackers synthétiques éligibles au PEA et répliquant la performance des SIIC…

Ah les trackers synthétiques éligibles au PEA sur des produits qui ne le sont pas….. Un vrai scandale et un détournement honteux de l’esprit de la loi qui avait pour but d’inciter les francais à investir leur épargne dans les entreprises.

Comment nos gouvernants peuvent ils tolérer une telle chose ?

Et que dire alors des trackers " short " égalements éligibles !!!!!!!!

 

#56 22/10/2011 20h32 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Modérateur
Réputation :   1078 

Kiceca a écrit :

Supprimer le PEA non, mais pourquoi pas le réserver dorénavant à l’investissement dans les PME comme certains spécialistes l’ont évoqué ?

Je n’y suis fondalement pas hostile, même si cela ne m’arrange guère.

Tout dépend de ce qu’on appelle une "PME"…

Si c’est du non côté, ou plus ou moins similaire, ce serait en total contradiction avec ce qui est fait par ailleurs (par exemple limiter le montant de dividende de titres non côtés exonéré, quand il est perçu dans un PEA, à 15% du prix d’achat des titres, ce qui a été fait pour éviter certains abus, mais semble ridicule quand les titres ont été achetés il y a 10 ans et que la PME est une réelle success story), et ça diminuerait peut-être beaucoup la popularité du PEA (car le risque serait très élevé pour l’investisseur).

Si c’est des PME "intermédiaires", ce serait aussi douteux, car je connais des big cap qui ressemblent en fait pas mal à un ensemble de PME "intermédiaires", et il serait peu logique d’exclure la big cap…

En fait, je ne pense pas qu’il soit possible de définir une telle limitation qui ne présente pas encore plus d’inconvénients que d’avantages.

Dernière modification par GoodbyLenine (22/10/2011 20h33)


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#57 23/10/2011 09h12 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Kiceca
Invité

Un exemple possible de définition de la PME ( cotée ) : Société n’étant pas controlée majoritairement par un grand groupe et au chiffre d’affaire inferieur à 500 M€ voir à 1 Mds € au moment de l’entrée dans le PEA.

Juste une idée comme cela….

 

#58 25/10/2011 13h20 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   39 

Puisque l’on parle fiscalité, je suis pour la simplicité ultime avec la flat tax  (Objectif Liberté: La Flat Tax, plus qu’une opportunité fiscale, un catalyseur de réformes fondamentales)

Mais cela n’a aucun chance de voir le jour car cela signifierait la réduction drastique d’un pan de l’économie qui n’aurait plus aucun sens (administration fiscale, avocat / fiscaliste, créateur / vendeur / conseiller de produit de défiscalisation, …)

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#59 25/10/2011 20h30 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Bonjour Pit,
oui, en France la flat tax à peu de chance de jamais voir le jour, ce qui n’est pas le cas de certains de nos nouveaux voisins européens.
Dommage
PS : V. besnard est vraiment intéressant et pédagogue et son site est plein de richesses (mais j’apprécie un peu moins les tirades  climato-sceptique trop tranchées)

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#60 25/10/2011 21h15 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   16 

excellente idée cette flat tax…progressive, égalitaire et rapportant plus que le barème progressif si seulement on avais ça en France ou au niveau de la zone euro :-)

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#61 30/10/2011 21h32 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Bonjour,

J’ai une question concernant les Foncières côtées…… Avec la nouvelle fiscalilté sur les dividendes celles-ci seront moins intéressantes…..par contre j’ai lu, mais je ne sais plus trop où, qu’il y avait un intérêt d’acheter jusqu’à la fin de l’année des Foncières côtées, car pour ces actions détenues dans un PEA avant 2012, leurs dividendes bénéficieront toujours du "rabais" de 40 % pour l’imposition. Est-ce vrai ?

Merci pour votre réponse.

Dernière modification par Helvète_heureux (30/10/2011 21h33)

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#62 03/11/2011 16h11 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   28 

Bonjour,

Moi aussi, je ne comprends pas bien.
Il m’est toujours possible d’acheter des SIIC sur mon Pea. Est-ce normal et quelle sera la fiscalité des titres achetés en ce moment (après le 21/10)?

Merci d’avance

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#63 03/11/2011 18h20 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

Value a écrit :

Il m’est toujours possible d’acheter des SIIC sur mon Pea. Est-ce normal et quelle sera la fiscalité des titres achetés en ce moment (après le 21/10)?

Merci d’avance

Le texte a été validé par l’assemblée nationale mais il doit encore passer devant le sénat avant que la loi n’entre en application.

Le texte comporte des zones d’ombre et sera sans doute retravaillé
Notamment:

Gilles Carrez, rapporteur de la commission des finances a écrit :

« L’abattement ayant disparu, il est clair que, s’ils en avaient la possibilité, tous les bénéficiaires opteraient pour le prélèvement forfaitaire à 19 %. Une mesure d’adaptation est donc nécessaire »

Il semblerait que la volonté de Gilles Carrez soit d’interdire l’option du prélévement libératoire pour les SIIC détenues sur un compte titre mais rien n’est encore fait.

Le texte final précisera aussi (je pense) le sort qui sera réservé aux SIIC achetées sur un PEA après le 21.10, et autres détails.

Wait and see

Dernière modification par bibine222 (03/11/2011 18h23)

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#64 24/11/2011 03h47 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   11 

Bonjour

Quelqu’un pourrait-il donner quelques précisions sur ce qui a finalement été voté à l’assemblée dans le budget 2012 concernant les SIIC? (J’ai lu d’autres posts sur ce sujet dans le forum, mais j’ai du mal à distinguer ce qui est définitif de ce qui n’était qu’une proposition…)

En particulier, est-il autorisé aujourd’hui de mettre une foncière dans un PEA (quitte à ce que le traitement des dividendes soit différent), ou faut-il obligatoirement acheter une foncière sur un compte-titre ordinaire?

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#65 24/11/2011 07h42 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Administrateur
Réputation :   1307 

justsayno a écrit :

En particulier, est-il autorisé aujourd’hui de mettre une foncière dans un PEA (quitte à ce que le traitement des dividendes soit différent), ou faut-il obligatoirement acheter une foncière sur un compte-titre ordinaire?

Rien n’est véritablement clair pour l’heure.

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#66 24/11/2011 10h10 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   

justsayno a écrit :

Bonjour

Quelqu’un pourrait-il donner quelques précisions sur ce qui a finalement été voté à l’assemblée dans le budget 2012 concernant les SIIC? (J’ai lu d’autres posts sur ce sujet dans le forum, mais j’ai du mal à distinguer ce qui est définitif de ce qui n’était qu’une proposition…)

Cette file est sans doute moins adaptée que celle sur le statut SIIC mais voici quelques éléments de réflexion:

Rappel du fonctionnement de nos institutions:
Parlement français ? Wikipédia

Pour suivre les débats parlementaires en cours sur les SIIC:
PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2012

justsayno a écrit :

En particulier, est-il autorisé aujourd’hui de mettre une foncière dans un PEA (quitte à ce que le traitement des dividendes soit différent), ou faut-il obligatoirement acheter une foncière sur un compte-titre ordinaire?

Voici la réponse de ma banque après appel à son service juridique:

ma banque a écrit :

"La mesure prévoit, dans sa rédaction actuelle, que les titres de SIIC ou de SPPICAV figurant  dans le PEA au jour de l’adoption de l’amendement pourront y demeurer (ils continueront à ce titre à bénéficier, sur leurs dividendes comme sur leurs plus-values, des exonérations applicables aux titres logés dans un PEA), toute nouvelle entrée de titres de SIIC ou de SPPIVAC dans les PEA devant être bloquée."

Je conclus (peut être mal) que les achats de siic sont déjà bloqués chez eux. Même s’ils ne le sont pas déjà pour certaines banques, on peut penser que les achats faits après le 21 octobre devront être régularisés après publication du texte au journal officiel (du moins je le pense).

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#67 24/11/2011 16h38 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   11 

bibine222 a écrit :

Cette file est sans doute moins adaptée que celle sur le statut SIIC…

http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf … quies.html

Mea culpa, je n’avais pas retrouvé la bonne file… Si le modérateur veut déplacer les quelques posts concernés.

Merci pour le lien vers le texte du sénat. Si je comprends bien, le texte n’est pas encore passé en deuxième lecture à l’assemblée, et on n’aura la version définitive que dans quelques jours.

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#68 26/02/2012 09h23 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
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Comme je suis dans ma série "comprendre les trackers", je me suis aperçu que le tracker lyxor SIIC était toujours annoncé comme éligible au PEA
C’est une anomalie qui va disparaître non ?

http://www.lyxoretf.fr/fileadmin/user_u … Estate.pdf

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#69 26/02/2012 10h39 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   69 

Le tracker Lyxor SIIC est un tracker synthétique et ne contient aucune SIIC en portefeuille mais des grosses capitalisations européenes (hors SIIC).

A priori, je ne vois pas pourquoi il ne serait plus éligible au PEA vu qu’il n’est pas investi dans des SIIC (ses plus grosses lignes sont ENI et EON au 22/02/12).

cf. http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … X-EUREALA/ Rubrique "Actif de l’ETF".

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#70 26/02/2012 11h32 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   285 

Oui vous avez raison
Comme c’était en europe, je n’avais pas pensé à ça

J’ai regardé le REIT  world et bien qu’il soit aussi synthétique, il n’est pas éligible au PEA hmm

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#71 26/02/2012 12h27 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Administrateur
Réputation :   1307 

JB0660 a écrit :

Le tracker Lyxor SIIC est un tracker synthétique et ne contient aucune SIIC en portefeuille mais des grosses capitalisations européenes (hors SIIC).

A priori, je ne vois pas pourquoi il ne serait plus éligible au PEA vu qu’il n’est pas investi dans des SIIC (ses plus grosses lignes sont ENI et EON au 22/02/12).

cf. http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … X-EUREALA/ Rubrique "Actif de l’ETF".

Oui.

Il faut bien reconnaitre que sur le plan fiscal et pratique, des trackers synthétiques capitalisant dans le PEA cumulent les avantages :
- Frais très réduits
- Rien à faire, ne complique par la déclaration d’impôt en fin d’année avec des dividendes étrangers
- Optimisation fiscale totale dans le cadre du PEA
- Gestion purement indiciel sans mauvaise surprise

Que ce soit des trackers sur les foncières cotées ou les bigs caps américaines.

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#72 26/02/2012 13h57 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Kiceca
Invité

[edit modération : inutile de citer le message immédiatement précédent, merci !]

Tant pis si cela fait dégringoler ma réputation, mais je trouve que ces trackers synthétiques éligibles au PEA sont un véritable scandale et un pur détournement de l’esprit de la loi qui avait créé le PEA…

Le gouvernement devrait légiférer pour mettre un terme à ces abus….

Dernière modification par Kiceca (26/02/2012 13h58)

 

#73 26/02/2012 17h43 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   285 

Kiceca, vous avez le droit de penser ça, il n’est pas absurde pour un actionnaire de vouloir être "responsable".

J’ai justement réfléchi à ce point.
Une enveloppe fiscale de ce type doit favoriser les entreprises françaises / européennes. Mais que cela veut il dire ? On peut avoir son siège en France et tout délocaliser, on peut avoir son siège aux US et avoir un impact positif en France (emploi, impots etc.)
Mais cette enveloppe doit aussi permettre de se créer un patrimoine pour compenser/compléter le système par répartition (en faillite ?), et il est prouvé qu’il vaut mieux ne pas investir uniquement en France.

D’ailleurs la Cour des Comptes pose bien le sujet ainsi pour l’AV :
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ … ce_vie.pdf
Et la synthèse :
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ … ce_vie.pdf

A mon sens il n’y a pas de raison de pouvoir investir hors d’Europe dans une AV et pas dans un PEA

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#74 26/02/2012 17h45 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Kiceca
Invité

Ce n’est pas normal je pense…

 

#75 26/02/2012 17h57 → Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Membre
Réputation :   285 

Personnellement, je préfère m’assurer que vous ayez un pécule au moment de partir en retraite plutôt que vous soyez incité à faire une mauvaise allocation d’actif et vous entretenir à ce moment la …

Comme la Cour écrit mieux que moi, je la cite

Cour des Comptes a écrit :

Par ailleurs, la priorité donnée par l’Etat au financement de l’économie nationale est apparue, au cours des travaux d’évaluation, peu pertinente : les besoins sont en réalité très divers, le contexte est celui de la mondialisation des capitaux. Les capacités de l’Etat à orienter les flux ne sont plus les mêmes que dans le passé. De surcroît, la réglementation européenne lui interdit d’orienter les placements des assureurs.
Les acteurs et experts réunis par la Cour considèrent qu’il serait aujourd’hui plus adéquat d’orienter l’action publique vers la satisfaction des besoins d’épargne à long terme des ménages qui
constitue un objectif en soi. En effet, du fait du vieillissement démographique, les besoins d’épargne pour couvrir les aléas de la vie vont croître. Ils concernent notamment l’épargne retraite pour
l’instant très faiblement développée. En dépit de l’inquiétude que les Français manifestent vis-à vis du niveau futur de leur pension de retraite, ceux-ci s’y préparent peu et trop tardivement.

L’épargnant aurait plutôt intérêt, à investir une partie de ses avoirs sur des actifs non-résidents dans le but de diversifier son portefeuille et les risques encourus et à rechercher le surplus de rendement qu’offrent les économies plus dynamiques. C’est tout particulièrement le cas en matière d’épargne-retraite : le vieillissement de la population en France incite à investir dans des pays plus jeunes où le dynamisme démographique et, par conséquent, les perspectives de croissance sont plus élevés.
(Cette possibilité de diversification constitue d’ailleurs pour les ménages l’un des avantages de la capitalisation par rapport à la répartition en matière de retraite)

Mais ce ne sont pas les seuls à dire qu’il vaut mieux une épargne diversifiée wink

Dernière modification par Fructif (26/02/2012 18h15)

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