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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/10/2015 21h53 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Bonjour,

J’ai créé une SARL il y a 10 ans. Je ne me suis jamais versé de dividendes, et après 10 ans d’exercice bénéficiaire, ma société présente environ 800ke de fonds propres.
Depuis quelques mois, mon chiffre d’affaires est en plein déclin car le marché sur lequel je suis positionné tend à disparaître.
Dans ces conditions, il est fort possible que mon chiffre d’affaires se réduise à néant dans les prochains mois. J’ai donc réduit la voilure et ajusté les charges pour préserver les fonds propres.
Je pensais me servir un salaire pendant une dizaine d’année jusqu’à épuisement des fonds propres pour me permettre de faire le lien avec la retraite et de cotiser par la même occasion.
Mon comptable me dit que c’est difficilement possible de se verser un salaire sans chiffre d’affaires et qu’il vaut mieux envisager une dissolution.
Si elle se révèle nécessaire, cette dissolution ne serait pas une bonne nouvelle car j’ai toujours reporté la perception des dividendes dans la perspective de les convertir en salaires lorsque l’activité s’effondrerait.
Qu’en pensez-vous ? Est-ce que mon comptable a raison ?

Merci de vos retour

Message édité par l’équipe de modération (14/10/2015 16h25) :
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Mots-clés : rente, sarl, société

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#2 13/10/2015 22h17 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Hondo a écrit :

Je pensais me servir un salaire pendant une dizaine d’année jusqu’à épuisement des fonds propres pour me permettre de faire le lien avec la retraite et de cotiser par la même occasion.

???
Pour cotiser pour la retraite il aurait fallu vous verser une rémunération. C’est trop tard pour cela. Vous ne pouvez plus que vous verser des dividendes ou dissoudre.

Hondo a écrit :

j’ai toujours reporté la perception des dividendes dans la perspective de les convertir en salaires

C’est un non-sens. Les dividendes sont les dividendes. La rémunération c’est la rémunération. L’un ne se convertit pas en l’autre et inversement.

En pratique, chaque année une SARL réalise un CA (revenus) qui est utilisé pour couvrir les charges (dont la rémunération des dirigeants et salariés). Le solde constitue le résultat, soumis à l’impôt société s’il est positif. Il peut ensuite être distribué sous forme de dividendes l’année suivante ou plus tard.

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#3 13/10/2015 22h40 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Bonjour Hondo,

Votre idée de "consommer" vos fonds propres en les sortant en salaire me semble valide, et je ne comprend pas bien l’argument de votre comptable.
Depuis quand doit-on avoir du CA pour verser des salaires ? cela ne lèse personne et surtout pas le fisc. La société a déjà payé de l’impôt sur les bénéfices des précédentes années, et ce que vous allez sortir en salaire sera taxé normalement.

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#4 13/10/2015 22h52 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Pour vraiment soigner les formes, faites voter un changement d’objet social en conseil et Consulting et faites un ou deux contrats dans l’année. Les fonds propre en salaire et le tour est joué.

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#5 13/10/2015 23h08 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Bonjour,

Sans activité de votre SARL, il ne faut pas se verser de rémunération, car vous prenez le risque d’engager une dépense qui n’est pas justifiée dans le cadre de l’activité de la SARL. En d’autres termes, le fisc peut rejeter la déductibilité de la charge dans la SARL (ce qui n’aurait pas d’impact dans la situation présentée pour la SARL, car ce rehaussement de base n’engendrait pas de base taxable soumis à l’IS), mais aurait pour conséquence d’établir une distribution de revenus occultes … et à titre personnel, vous perdrez l’abattement pour frais professionnels de 10%, la base soumise à impôt sur le revenu serait majoré de 25%, et l’ensemble serait soumis aux prélèvements sociaux….
C’est donc à déconseiller fortement ….

Si vous conservez votre statut Gérant majoritaire / TNS (vous devez avoir ce statut au vu des infos), les dividendes versés de la SARL seront soumis à cotisations … surcoût très important … à éviter également.

Pour la dissolution, au vu des sommes, celle ci devrait être à éviter, car votre base d’imposition va grimper dans les tranches hautes de l’IRPP (41/45%). Un des intérêts de capitaliser dans la société commerciale est de pouvoir appréhender l’argent dans le temps lorsque l’on en a besoin, et éviter les hautes tranches de l’IRPP pour avoir les tranches basses par la suite. De plus l’argent qui partira en IRPP + CSG/CRDS ne pourra plus être capitaliser pour être placer.

Il faudrait voir si l’on peut transformer votre SARL en société civile (de portefeuille) pour gérer le patrimoine accumulé. Ce qui pourrait vous permettre d’appréhender les réserves de la SARL actuel sous le régime des dividendes classiques (si la loi ne change pas d’ici là …), et ceci dans le temps.

Il faudrait prendre en compte également la validation de vos trimestres retraites dans le cas présent, et le temps qu’il vous reste avant de partir à la retraite. On met de coté les autres associés (SARL ? EURL ?) et la situation des familles/besoins (la donation de la société pourrait aussi être envisagé …) … et j’en oublie …

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#6 14/10/2015 01h29 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

Modérateur
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Adaptez l’objet de votre société à une activité que vous pourrez effectivement y exercer (consulting si vous pouvez avoir qqs contrats, sinon location meublée en acquérant un bien loué meublé avec les fonds disponibles, ou gestion de participations dans d’autres sociétés en acquérant des participations dans d’autres sociétés -actions, parts de SCPi, etc.-, ou etc.), même si elle ne vous occupe que peu de temps, et versez-vous une rémunération, et/ou un dividende, selon vos besoins (qui sont à préciser, selon le reste de votre situation, vos droits à la retraite déjà acquis, etc.). Evaluez aussi les conséquence d’un maintien comme TNS ou un passage comme "salarié" au régime général (il y a des pour et des contres), la possibilité de passer en SAS, d’apporter vos parts dans la SARL à une holding (SAS par exemple), etc. (il y a de nombreuses possibilités à examiner).

Si votre expert-comptable ne peut pas vous faire un tableau complet des possibilités et de leurs impacts, trouvez-vous un conseiller compétent qui le pourra, moyennant quelques honoraires (bien moins que ce que vous coutera une non optimisation).


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#7 14/10/2015 06h57 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Quel est votre capital social? Je crois que les dividendes sont exonérées de charges dans la limite de 10% du capital par exercice!
Mais ce qui est sur c’est sans activité pas de salaire…
Qu’elle était votre activité si cela n’est pas indiscret ?
Êtes vous peut.être propriétaire d’un local en.personnel et que la sarl pourrait vous versez un loyer?

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#8 14/10/2015 09h28 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Hondo a écrit :

Je pensais me servir un salaire pendant une dizaine d’année jusqu’à épuisement des fonds propres pour me permettre de faire le lien avec la retraite et de cotiser par la même occasion.
Mon comptable me dit que c’est difficilement possible de se verser un salaire sans chiffre d’affaires et qu’il vaut mieux envisager une dissolution.

Pourquoi ne pas vous verser une rente en dividendes ?

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#9 14/10/2015 09h54 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Bonjour,

Je confirme ce qui vous a été dit plus haut, à savoir :

- le "salaire d’un dirigeant" (on parlera plutôt de rémunération du mandat social, le terme salaire peut induire en erreur et laisser penser à un cumul contrat de travail / mandat social, même si ce cumul est impossible dans une EURL compte tenu de l’impossibilité de mettre en exergue un lien de subordination), n’est déductible du résultat de la société que si l’adéquation de la rémunération aux sujétions du dirigeant, contrepartie de l’exercice effectif de son mandat, est proportionnée.

Ainsi, le terme "pas de CA = pas de rémunération" peut être discuté dans son principe.

En réalité, si on peut rémunérer un mandat social pour le temps d’activité de la gérance d’une société, si la société n’a pas d’activité, le temps de la gérance risque de se retrouver limité à la tenue des assemblées générales, bref, une rémunération modique voire symbolique.

Le risque fiscal est effectivement que cette "rémunération" soit en réalité considérée comme un dividende.

Vous perdez donc l’abattement de 10% sur votre rémunération de gérant, mais vous ne bénéficiez pas de l’abattement de 40% sur dividendes car ce dividende ne résulte pas d’une décision de distribution régulière (prise en AG).

Niveau social, la fraction inférieure à 10% du capital social (et d’autres postes mais on va faire simple) est assujettie à 15,5% de prélèvements sociaux, le solde est soumis aux cotisations RSI, si tant est que vous y êtes affilié.

Il n’y a donc pas d’exonération pour la fraction inférieure à 10% du capital social.

Vous pouvez effectivement transformer la forme de la société, modifier l’objet social pour poursuivre une activité, cela n’empêchera pas la cessation d’activité de votre ancien domaine, mais a priori, cela semble inéluctable vu les conditions de marché que vous évoquez.

Comme certains vous l’ont évoqué, selon les éléments de patrimoine dont vous disposez, vous pouvez "transférer" une partie de ces fonds propres par d’autres biais (baux, activité de conseil, …) mais c’est à cadrer avec votre conseil pour bien verrouiller le schéma.

C’est d’autant plus important qu’avoir "800 K de fonds propres" ne signifie pas forcément avoir les actifs liquides correspondants, or "vider une société" au bord de l’arrêt d’activité, il faut être prudent car en cas de liquidation judiciaire, suite à une assignation en cessation des paiements d’un fournisseur agressif, je peux vous garantir que le liquidateur s’intéresse vivement à ce type d’opérations.

Dernière modification par Julien34 (14/10/2015 09h55)

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#10 14/10/2015 11h00 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste mais, étant dans une situation comparable (mais avec moins de fonds propres !), une solution m’a été suggérée par mon comptable :
Elle consisterait à procéder à une réduction de capital. Depuis peu (et sûrement pour peu de temps), la réduction de capital est traitée fiscalement comme les cessions de parts, et bénéficie donc d’abattements qui peuvent être très importants selon la durée de détention de votre participation (jusqu’à 85% à partir de 8 ans).
Bien sûr, il faut la justifier afin que le fisc ne puisse arguer qu’il s’agit d’un versement de dividendes déguisé. Pour ce faire, prétendre que vous souhaitez lancer une nouvelle activité qui ne requiert pas autant de capitaux mais qui nécessite par contre l’intervention d’un associé (par exemple pour s’adjoindre des compétences). Le hic : l’associé ne peut envisager entrer à votre capital sur la base de capitaux propres aussi importants (d’autant qu’ils ne sont pas nécessaires à la mise en oeuvre du projet). La réduction de capital est donc indispensable. Un an plus tard, de nouveaux échanges de courriers expliqueront que, pour X raisons, le projet ne s’est finalement pas fait.
L’intérêt peut être important : si vous détenez vos titres depuis pus de 8 ans et que vous réduisez le capital de 600 K, vous paierez la CSG sur la plue-value de cession (+/- 90 K si vos titres ne vous ont pas coûté grand chose), et serez fiscalisé à l’IR sur la base de 15% de la plus-value - la CSG (environ 75 K), soit une imposition de l’ordre de 30 K.
Au total, sur 600 K, vous en récupéreriez 480 impôts payés.
Il vous resterait alors environ 200 K qu’il serait plus facile de consommer via vos rémunérations dans un délai court (2 ans ?), correspondant plus ou moins à la fin de votre activité.
Je précise à nouveau que je ne suis pas spécialiste et que je n’en ai pas encore fait l’expérience. Ce que j’avance doit donc être soumis à l’avis d’experts !

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#11 14/10/2015 18h00 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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Bonjour,

@grisbi
Le souci n’est-il pas qu’il ne s’agit pas du capital de la société mais de cumul de trésorerie année après année ?

Cdlt,

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#12 14/10/2015 18h06 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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à priori, ce type d’opération pourrait porter sur les capitaux propres (donc les réserves représentées par la trésorerie) et pas seulement sur le capital social. Cela demande à être vérifié et j’en appelle aux spécialistes du forum !

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#13 14/10/2015 20h33 → SARL : tirer une rente de sa société en consommant ses fonds propres ? (rente, sarl, société)

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GoodbyLenine a écrit :

Adaptez l’objet de votre société à une activité que vous pourrez effectivement y exercer (consulting si vous pouvez avoir qqs contrats, sinon location meublée en acquérant un bien loué meublé avec les fonds disponibles, ou gestion de participations dans d’autres sociétés en acquérant des participations dans d’autres sociétés -actions, parts de SCPi, etc.-, ou etc.), même si elle ne vous occupe que peu de temps, et versez-vous une rémunération, et/ou un dividende, selon vos besoins (qui sont à préciser, selon le reste de votre situation, vos droits à la retraite déjà acquis, etc.). Evaluez aussi les conséquence d’un maintien comme TNS ou un passage comme "salarié" au régime général (il y a des pour et des contres), la possibilité de passer en SAS, d’apporter vos parts dans la SARL à une holding (SAS par exemple), etc. (il y a de nombreuses possibilités à examiner).

Si votre expert-comptable ne peut pas vous faire un tableau complet des possibilités et de leurs impacts, trouvez-vous un conseiller compétent qui le pourra, moyennant quelques honoraires (bien moins que ce que vous coutera une non optimisation).

Merci pour votre réponse pertinente.

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