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Forums des investisseurs heureux

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#26 27/10/2015 21h41 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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@sat
Bonjour,
Je ne retrouve pas le tableau de marge IB sur les obligations que vous avez posté. Je suis bien pourtant sur la page "marge" du site, rubrique "obligations"… Pouvez-vous m’indiquer où l’avez-vous vu ?

Merci à vous.

Edit : C’est bon j’ai trouvé, il y a un petit lien en haut de page qui permet de sélectionner "obligations européennes".

Dernière modification par Bargeo (27/10/2015 21h44)

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#27 27/10/2015 21h47 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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J’aurais volontiers reproduit tout le tableau Sissi mais alors on ne voit plus les détails … Pour répondre à vos questions,
- le screener Interactive Brokers propose (presque?) exclusivement des obligations USD, ce qui est le cas ici.
- les prix ne sont pas donnés dans ce screener, la coupure non plus, il faut ensuite retrouver le ticker des obligations, qui n’est d’ailleurs pas toujours le même que dans ce tableau, c’est assez laborieux mais gratuit et actuel. Le screener de Oblis.be que vous m’avez recommandé donne plus d’infos, mais celui de IB peut filtrer quotidiennement tout le marché US.   
- vous avez évidemment raison, les 4% en EUR sont bien mieux qu’en USD (si on y a accès).
- même quand l’échéance n’est pas aussi lointaine que sur votre oblig mexicaine, il y a un problème de duration élevée sur les obligations à maturité lointaine + 4% environ de rendement. Je rejoins Tssm et vous sur les risques associés.
- outre les obligations en devises évoquées plus haut, l’utilisation d’un levier sur des obligations à rendement, maturité et duration plus modestes peut être une réponse à ce problème. Je suis preneur de toute autre solution en IG de qualité.
- la Glencore j’en ai déjà une avec un bon prix d’achat, c’est idiot mais ça me retient de me renforcer au prix actuel ! En fait c’est avant tout un principe de précaution sur les minières dans les prochains mois, je sais que c’est de l’IG mais je reste prudent sur le secteur.

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#28 27/10/2015 22h08 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Vous avez bien raison Sat d’être prudent sur le secteur minières!
Mais bon … a être trop prudent …on n’achète plus grand-chose…c’est ma seule dans le secteur -en ce moment- a part la 2019 FMG - qui n’est pas du tout IG mais a un call en novembre 15 …a voir.
Perso je suis prête a vendre si nécessaire …mais je pense qu’avec une échéance courte sauf armageddon on est ok- avec le leader du secteur.
Je comprends fort bien que vous ne vouliez pas doubler votre position a la hausse! Peut-etre trouver une autre obligation de la meme cie a 2k de minimum…mais ce sont des 2021-25 a part la AUD 2019, la meilleure je crois, mais que IB ne propose pas.

Dernière modification par sissi (27/10/2015 22h09)

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#29 27/10/2015 22h12 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Oui, c’est une lapalissade l’aspect duration est primordial (du fait de son impact sur la valorisation du titre)

J’ai très peu de maturité lointaine. Uniquement en très petite tranche et avec des coupons faciaux de l’ordre de 7%. 150k à 4% à 30 ans me semble "sucidaire" quelque soit le rating

Glencore, en dehors de celle en EUR citée par Sissi que j’ai, je trouve que les rendements en GBP sont très attractifs, de l’ordre de 8%, pour des maturités assez proches avec des coupons faciaux élèvés (sup 6%) et en tranche de 50k desormais impossible à trouver sur cette devise

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#30 28/10/2015 11h42 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Question aux éminents bonistas du forum : quelle est la duration de votre portefeuille obligataire ? Pour ma part je suis à un peu moins de 10 pour un portefeuille IG (mais borderline!) et j’aimerais bien la réduire. C’est un calcul pondéré en fonction de la taille de chaque ligne.

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#31 28/10/2015 12h03 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Sat …vous me faites bosser!
Pas fait le calcul au sou près mais moins de 5 ans en IG et autour de 5 ou 6 ans pour le junk.
Grand changement en un an… il ne me reste que de petites positions longues comme BRK ou Soc gen AUD ou des Venez/PDVSA de 22, 23  et 31 mais la grosse majorité c’est moins de 5 ans.
Ceci dit je calcule mes perps brésiliennes avec la date reportee du call (5ans) mais comme elles peuvent être callees en tout temps … c’est moins de 5 ans dans mon calcul…

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#32 28/10/2015 12h17 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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D’accord je vois que j’ai encore du travail sur ma duration, je n’avais même pas pensé aux perpétuelles comme je n’en ai pas. Je précise que mon calcul - sans doute à parfaire - porte sur l’ensemble de mon portefeuille obligataire qui est donc IG en pondéré (à la fois avec toutes les lignes IG et HY).

Ce "paradigm shift" (comme on disait au siècle dernier) de votre portefeuille Sissi, c’est en prévision d’une remontée des taux ? L’effet de l’influence (corrosive !) de Tssm ? De meilleures opportunités en Buy and Manage sur les faibles durations (ce qui m’étonnerait) ?

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#33 28/10/2015 12h42 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Justement…c’est l’impact positif du grand Sage Tssm haha! Ou alors …que je vieillis (hélas)!!!

Et…j’ai choisi d’avoir pour l’équivalent du montant de levier des positions courtes (et STABLES cad qui ne devraient pas déraper).. coupon moyen plus de 6% achete sous le pair - et …a cote en BBB- …des coupons de 7+ achetes bien décotes donc rendement moyen eleve dans les 10+ et avec le levier j’ai acheté des HY distressed courtes a rendement énorme - si tout va bien avec ce junk en "soldes" ça devrait remonter sérieusement ma moyenne de rendement ! en plus d’absorber les couts du levier.
A voir si Abengoa, isolux et les brésiliennes etc se redressent!!!

Donc le buy and manage c’est sur les bargains mais meme une glencore AUD car il y a peu de choix en obligations internationales en AUD et pas d’autre rendement de 9%+ donc ça devrait les faire remonter vers le pair - rapidement j’espère.
Et oui je n’achète presque plus de longues…

Le "jeu" c’est de trouver des IG a potentiel de PV comme la SOC gen 5.5 2027 achetee en juin …qui donne déjà du 5% de PV en plus du coupon ..Des que je trouve plus rentable min 50% de levier je vendrai pour un truc comme la glencore a 85%

Apres il y a les devises… et les PV possibles mais la c’est la devinette totale!!!
Mais ça m’amuse depuis toujours ce yoyo des devises !

Dernière modification par sissi (28/10/2015 12h55)

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#34 28/10/2015 13h04 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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La maturité de mon portefeuille obligataire est le 31 mars 2016 tellement il y a du Abengoa 16 dedans :-)

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#35 28/10/2015 13h42 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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C’est vrai que vous avez maintenant le soutien combiné du (ex)roi d’Espagne et du Partido Popular, Tssm, il ne manque plus que l’Eglise pour bénir votre investissement !

http://www.elconfidencial.com/empresas/ … a_1069729/

Discussion de fond intéressante Sissi, mais vos choix sont trop olé olé pour moi, ou dit plus précisément, je crois que votre longue pratique vous permet de prendre plus de risques que la moyenne des investisseurs obligataires et en tout cas que moi.

Par ailleurs, même si je reconnais que Tssm et vous avez raison, et puisque nous sommes dans le sujet IG, je crois qu’il y a encore des choses intéressantes à faire sur de longues maturités.

PS : Tssm, je croyais que vous étiez prudent dans vos investissements, et vous me dites maintenant que vous êtes surchargé d’Abengoa 2016 ??? En cas de défaut avant mars 2016 vous seriez lessivé avec vos yeux pour pleurer ?

Dernière modification par sat (28/10/2015 13h47)

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#36 28/10/2015 14h27 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Sat comme je vous connais …votre remarque "olé olé" ne m’étonne pas et m’a fait sourire, merci!

J’espere que vous n’achetez pas des longues dans l’idee de les garder a échéance …hum!

Tssm est prudent de nature en placements (combien de fois je me suis sentie pas sage ou olé olé dans nos echanges hum!) - s’il a cette 2016 c’est qu’il sait évaluer les chances vu qu’il connait bien la mentalité et le process des banques…
Et puis le roi s’y est mis alors… ça peut lui apporter beaucoup beaucoup…

Edit: grâce a vous …j’ai vendu ma BRK 4.3% 2043 …meme si elle se maintient parfaitement bien… c’est juste trop peu 4.3 quand on peut avoir mieux en IG courte 2019 qu’on achète sous le pair dans les 95 (ou 85) - de quoi doubler le rendement du coupon sur 1 an … au moins …possiblement

Dernière modification par sissi (28/10/2015 15h01)

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#37 28/10/2015 17h30 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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sissi a écrit :

Perso je prefere une glencore 5.25% 2017 en euros notee BBB ( et oui la note peut baisser) …

sissi, cette une très belle obligation effectivement, connais-tu par hasard les conditions d’un changement de coupon ? merci à toi

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#38 28/10/2015 17h55 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Pas de changement de coupon a ce que je sache - et l’échéance est assez proche - mais 50k euro
Glencore Finance (Canada) Ltd. EO-Medium-Term Notes 2007(17) | A0NXP0 | XS0305188533 | Übersicht | boerse-stuttgart.de

Il y en a d’autres comme la 5.80 2016 en tranches de 1 ou 2 k

Obli prenez le temps de vous présenter s’il vous plait !

Dernière modification par sissi (28/10/2015 18h12)

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#39 05/11/2015 13h40 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Je signale à la suite d’Oblis.be une obligation USD d’une société qui est encore IG mais qui, du fait de son acquisition prochaine par Dell, verra peut-être sa dette obligataire s’aligner sur la dette High Yield de Dell. Il s’agit d’EMC. Voici l’article d’Oblis, c’est encore du A1/A :
http://www.oblis.be/fr/news/2015/10/26/ … ell-535799

Pour une fois la maturité ne demande pas une trop grande espérance de vie : 2023 à 3,375% pour la plus lointainte et qui est proposée par Oblis, avec un rendement proche de 6% à 84.

PS à Sissi : c’était peut-être obli.be qui cherchait à vous soutirer des infos ? wink

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#40 05/11/2015 13h56 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Pour reprendre une expression de notre ami et grand sage Tssm …je suis "surchargée" en glencore et Abengoa!!!
J’ai achete hier la 6.5% 2019 en Gbp tranche de 50k dont il parlait - meme si je ciblais la 2020… que j’ai pas réussi a avoir a "mon" prix. Paye 96.75 pour la 19.

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#41 05/11/2015 14h36 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Ah le fameux "trop gros" ! Moi aussi mon portefeuille commence à être déséquilibré par l’Espagne

J’aime bien la 20 en GBP, 7,375% de coupon et encore légèrement sous le pair. Et votre AngloAmerican en AUd est aussi sympa, vous l’avez achetée ?

Oui, EMC, c’est du junk dés réalisation de la transaction, rien à faire dans votre stratégie Sat

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#42 05/11/2015 16h23 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Cher Tssm

Anglo american 5.75% 2018 en AUD : LTV de 60%, BBB - j’en ai achete 20k a 97 …on verra si je peux en avoir a moins cher un autre jour!

La glencore 2020 trop chere - une seule offre a 99.90. donc non … je voulais du 96 - 97 haha!

Abengoa 8.875 euro 2018 est a 50.10 aujourd’hui a l’achat …pour les amateurs de junk

Dernière modification par sissi (05/11/2015 18h50)

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#43 09/11/2015 13h21 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Je reviens sur la question de la duration : elle est généralement élevée sur des obligations IG à maturité lointaine et rendement correct (+ de 4%), souvent supérieure à 15.

Il ne s’agit pas de commencer un débat théorique dont d’ailleurs je n’aurais pas les moyens (pas de Doctorat ès Sciences financières) mais de retenir le calcul selon lequel, grosso modo, une variation du taux directeur de 1% (100 basis points) entraîne une variation proportionnelle à la duration d’un portefeuille obligataire. Si votre duration est de 16 – ce qui est élevé – et que les taux augmentent de 1%, la valeur de votre portefeuille obligataire devrait baisser de 16%. C’est sévère.

La meilleure réponse c’est sans doute celle des bonistas les plus actifs du forum, i.e. être à l’affût des bonnes affaires qui se présentent plusieurs fois dans l’année sur des maturités plus courtes.

Pour autant et cela n’engage que moi je ne m’interdis pas les durations élevées pour plusieurs raisons, la première étant la grande stabilité des taux depuis plusieurs années maintenant. Mais à vrai dire, je ne sais pas plus que quiconque où ils seront en 2018 par exemple.

Une autre raison vient de Security Analysis, ouvrage du même Ben Graham auquel je fais référence plus haut. Il n’y a aucune entrée et presque aucune référence à la duration dans cet ouvrage. Cela veut-il dire que Graham ne savait pas faire d’investissement obligataire ? Evidemment non, il a très bien réussi sa carrière d’investisseur, même si la rigueur de ses principes d’investissement ne lui a pas permis de faire aussi bien que son élève Warren Buffett.

La duration est une notion créée par un certain Frederick Macaulay en 1938, donc 4 ans après la parution de Security Analysis. Dans la 4e édition de 1962, la dernière de Graham et Dodd, toujours pas d’entrée "duration" et pas non plus de convexité. 

Mon hypothèse pour expliquer cette absence est que Graham ne s’intéressait qu’aux données qu’il pouvait connaître et vérifier. Les taux directeurs ne peuvent pas être connus à l’avance. Il faut donc, en bon investisseur intelligent, s’attacher à la qualité des émetteurs et des émissions. Et c’est sur ces bases qu’on peut rechercher les opportunités d’investissement en IG.

Au risque de faire sourire les plus actifs des bonistas du forum, conserver une obligation sur le long terme et jusqu’à son échéance peut aussi être un choix éclairé : cela s’appelle constituer une épargne de précaution. Dans cette hypothèse, on reste exposé à deux risques principaux, inflation (mais certaines obligations sont indexées) et qualité de l’émetteur qui doit bien entendu garder sa notation IG.

Un autre avantage, qui a déjà été mentionné ici, est que l’IG offre du levier pour acheter d’autres obligations. Je dois cependant reconnaître que le meilleur levier vient des maturités les plus proches.

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#44 10/11/2015 14h03 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Je travaille principalement sur les obligations subordonnées d’émetteurs IG qui me permettent d’obtenir un rendement accru par rapport aux dettes senior et un levier qui me permet d’acheter des cochonneries comme Abengoa par exemple

Ces titres rapportent dans les 5% en euros, plus en USD

J’avais par exemple la VW uniquement pour cette raison, avec un coupon misérable et j’ai perdu 18k suite à l’affaire

L’intérêt de ces dettes qui sont plus chères pour l’émetteur est qu’elles ont un "equity credit". L’agence de notation définit en fonction des clauses un pourcentage de la dette qui sera classé en "equity" dans son modèle de calcul de rating. En norme comptable, ces dettes sont aussi classées en fonds propres (et pas en dettes)

S&P vient de revoir sa classification sur des titres récemment émis, sans faire de grandfathering

Hybrid-Bond Market Rattled as S&P Changes View on 29 Notes - Bloomberg Business

Ce n’est pas terrible pour la confiance en ce type de produit sur le marché. Cela induit aussi des pertes pour les investisseurs/émetteurs

Il est généralement prévu dans les prospectus un call spécifique à 101 pour ce type d’événement

Il me semble que j’ai 2 titres concernés, Telefonica qui a chuté de 105/107 à 101 suite à cette annonce et RWE  6,625% (j’attends confirmation par la société)

L’émetteur a le choix entre :

1/ garder cette dette chère qui ne sert plus à rien pour le rating
2/ caller à 101 (donc investisseurs mécontents si cours au dessus comme Telefonica par exemple)
3/ changer le prospectus d’émission et pour cela il faut l’accord des détenteurs

Merci aux agences pour les changements de règles en cours de vie du produit …

Dernière modification par Tssm (10/11/2015 15h13)

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#45 10/11/2015 15h09 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Intéressant Tssm même si (ou justement parce que) un peu technique. Pas accès aux perpétuelles pour l’instant donc pas concerné mais c’est une nouvelle preuve s’il en fallait de la légèreté des agences de notation.

C’est l’occasion de rappeler, si certains l’avaient oublié, que même si une dette est classée investment grade, cela ne doit pas empêcher de faire régulièrement sa "due diligence" sur l’émetteur et le secteur dans lequel il opère.

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#46 12/11/2015 16h00 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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J’ai justement vendu ma Telefonica XS1309436910 ce jour pour prendre la BHP 5,75% dont nous avions parlé l’autre jour

Le rating de BHP étant supérieur, j’ai une meilleure LTV (passage de 20% à 50%), je ne prend plus le risque du call à 101% sur Telefonica du fait du changement de méthode de rating (vendu à 103,5%) et tout cela me libère modestement du cash pour un coupon équivalent

Toujours dans le IG, j’ai arbitré le Tier 2 La mondiale 5,05% pour un titre Gothaer DE000A168478 présentant la même caractérise (Tier2), même LTV dans ma banque, dégageant du cash sur opération d’arbitrage et avec un coupon à 6% (plutôt que 5%). De plus, j’avais 2 tranches LA Mondiale, ça me libère d’une tranche

Dernier sujet, RWE m’a confirmé que les 3 hybrides émis en 2015 sont concernés par la décision de S&P. Je suis donc en attente de ce que va proposer RWE

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#47 12/11/2015 16h55 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Pour ceux qui sont chez Interactive Brokers j’ai le regret de leur dire qu’ils ne pourront acheter aucun des titres évoqués par Tssm : le broker, même s’il en liste certains comme LAMON(diale), ne permet pas leur échange.

Pour ma part avec le screener IB j’ai trouvé une obligation IG à rendement +4% et duration modeste : la Standard Chartered PLC (XS0736418962) 2022 et 5,7% notée A2. Il y a tout de même un souci c’est la qualité de l’émetteur, il est encore bien noté mais au vu du cours de l’action en baisse depuis des mois, il doit y avoir un problème, sans doute d’ailleurs lié au ralentissement asiatique. Un autre inconvénient c’est la taille, $200k, mais IB ne demande que 25k€ pour l’acquérir, le reste en prêt sur marge. Après due diligence seulement donc.

Dernière modification par sat (12/11/2015 17h06)

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#48 12/11/2015 17h42 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Alors je vais arrêter d’intervenir sur cette file :-)

La sub BHP est quand même notée A3 et je l’ai acheté moins chère que j’ai vendu la sub Telefonica notee Ba1, pour un coupon et une maturité trés similaire

Je fais quelques raccourcis mais c’est pour vous montrer la prime payée par BHP pour placer son papier. Comme vous le savez, Les groupes de MP ne sont pas à la fête actuellement

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#49 12/11/2015 21h06 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Tssm je voulais juste éviter une déception à ceux qui comme moi sont attentifs à vos interventions mais ont le malheur d’être chez le broker des pauvres, j’ai nommé IB. wink Avec un peu de patience on pourra aussi y trouver vos obligations j’espère.

On a tout de même déjà un avantage un peu paradoxal et même dangereux je trouve : il ne faut pas énormément d’argent pour avoir un compte chez IB, et ensuite acquérir des obligations dont on aura payé un dixième ou moins encore en IG.  Avec des TRI que je n’ose pas même calculer, à la hauteur des risques que ce levier apporte avec lui. J’en avais donné un exemple avec la minière Glencore 2017.

Il me semble que le prêt lombard, même s’il est pratiqué par des banques privées au seuil d’entrée généralement plus élevé, est bien plus cohérent dans son organisation et prudent dans ses effets. 

En plus le prêt sur marge est addictif, il pousse à concentrer ses actifs chez IB pour avoir accès à toujours plus de prêt.

Dernière modification par sat (12/11/2015 21h06)

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#50 12/11/2015 21h27 → Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds (ig, notation, obligation, rendement, sécurité)

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Sat

Ca depend de la banque privée …la notre est trop conservatrice - c’est vrai que ça evite de gros degats en cas de crash mais leurs préférences (ou LTV) sont discutables … Ils sont anti non OECD … on a eu des exemples flagrants ou une obligation A meme gouvernementale hors OCDE obtient moins de LTV que la sub la moins bien notee d’une banque ou autre …ou a peine autant qu’une non-notee hybride de Air France !!
Mais on a accès a presque toutes les obligations … toutes devises (sauf le RUB)

Il y a surement un juste milieu! Le meilleur exemple : ma banque précédente donnait 90% de LTV pour une obligation souveraine Mexique ce qui était bien logique car elles ont assez stables - a notre banque 25% en Lombard, 40% en IL .

Il y a toujours des + et des - Faut trouver ce qui nous convient - avec des frais raisonnables.

Quant a utiliser une marge a fond chez IB ça garantit ….les mauvaises surprises… et ça c’est sur , tôt ou tard…

Par contre je ne comprends pas pourquoi ils n’offrent pas de supras??? Bargeo a eu une réponse négative. Vous confirmez?
Or beaucoup sont émises par la banque mondiale sise a Washington!

Dernière modification par sissi (12/11/2015 21h29)

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