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Forums des investisseurs heureux

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#26 12/09/2013 09h47 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

Membre
Réputation :   231 

Nous avions déjà un peu évoqué les aspects capitalisation/distribution sur cette file :
Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ?

Pour moi, le verdict est clair : en France pour un particulier, il est absolument insensé de se lancer dans une stratégie de dividendes sur actions américaines.

La récente modification fiscale (intégrant les revenus mais également les plus-values au barème) est très avantageuse pour un rentier qui retire régulièrement son capital via des ventes, puisque la plus-value est alors minime ("diluée") et donc le taux de taxation très léger : l’idéal est de capitaliser à la fois en phase de constitution de patrimoine comme en phase de consommation.
Le PEA et l’AV permettent de transformer des produits de distribution (actions, fonds en euros) en produits de capitalisation, c’est une partie de leur intérêt.

A vu de nez, je dirais qu’il faut le double de capital pour obtenir la même rente nette avec des dividendes.
D’ailleurs Warren Buffett ne s’y trompe pas : il juge la performance de Berkshire au regard de la progression de la book value, c’est à dire justement des bénéfices capitalisés des entreprises détenues !

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#27 12/09/2013 09h53 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

Administrateur
Réputation :   1309 

Il faut concéder que la comparaison CTO vs PEA a fortement évolué en faveur du PEA ces dernières années.

Hormis les SIIC, le PEA a conservé tous ces avantages tandis que le CTO se fait massacrer un peu plus chaque année.

Ces changements incessants sont regrettables et parfois décourageants…

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#28 12/09/2013 10h47 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

Membre
Réputation :   12 

Bonjour,
Je suis tout à fait d’accord avec Bifidus, l’indice de ref indiqué est bien dividende réinvestit mais le tracker est loin d’avoir les mêmes performances.

Cependant je me souviens lorsque ING a commercialisé cet ETF il y a plusieurs années, la plaquette indiquait une valeur liquidative égale à la valeur de l’indice CAC40 divisé par 100 (ce qui semble marcher encore aujourd’hui) si on regarde…. Donc indice CAC40 dividendes distribué? Erreur de Lyxor?

Je corrige, je ne suis pas sur que ce soit le même tracker, même si l’indice de reference est le même et qu’il est de Lyxor également… Mais ce tracker est quand même loin de suivre l’indice de référence:

Performances
au 06/09/2013    ING Direct CAC 40     CAC 40 GROSS TOTAL RETURN
sur 2013    +12.29%    +11.61%
Sur 1 an    +16.04%    +19.75%
Sur 3 ans    +12.17%    +23.96%
Sur 5 ans    -1.74%    +18.50%

ING Direct Grands Indices, fonds commun de placement, investissement - ING Direct

Dernière modification par MGA (12/09/2013 11h20)

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#29 12/09/2013 10h53 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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Réputation :   87 

Tout à fait d’accord avec Nikki ; j’observe depuis 6 mois les dividendes US etc sur mon CTO et je constate que la pression fiscale est juste énorme (tmi à 45% et sur les dividendes sur CTO in fine c’est 38,315% d’IS & CSG à payer sur les dividendes encaissés si on récupère 100% de la retenue à la source du pays étrangers - plus si on récupère moins sur la retenue à la source).

Pour comparaison, pour avoir un rendement équivalent à une AV (si on table sur 3% en AV fds euros) il faut un rendement brut du portefeuille CTO de près de 5% (en tmi à 45%).

In fine perdre environ 40% du rendement servi par son portefeuille ampute très fortement l’espérance de rentabilité de cette classe d’actif à long terme (les dividendes étant une part importante de la performance moyenne LT de la classe action).

A moins de faire des montages spécifiques comme certains (exemple : Derival qui utilise une SAS IS etc…), je rejoins Nikki sur le fait que cela devient un peu difficile (peu judicieux) d’avoir une stratégie dividendes sociétés étrangères sur un CTO classique (cela milite pour optimiser au mieux son PEA et son AV). De fait, je suis également en train de réfléchir à ne garder que des actions capitalisantes (Berkshire) et remplacer les actions étrangères par des trackers capitalisant sur le CTO…

Décourageant cette fiscalité mouvante et assez élevée…


Parrainage : Boursorama

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#30 12/09/2013 11h07 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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bifidus a écrit :

Si il y a bien marqué indice de référence CAC Gross Total Return, le Tracker a détaché un dividende le 11 Juillet 2013 et il suffit de regarder sa performance pour voir qu’il ne suit absolument pas le CAC Gross Return (pas CAC Growth !!!)

Évidemment que la performance du tracker Lyxor ne suit pas celle du CAC GR puisque le tracker détache un dividende (qui vient baisser sa VL) alors que le CAC GR les capitalise (par définition).

Pour avoir la même performance que le CAC GR, il faut réinvestir les dividendes détachés dans le même tracker Lyxor (en utilisant les dividendes perçus pour acheter de nouvelles parts) ou plus simplement en achetant un tracker capitalisant les dividendes.

Tout ceci est expliqué clairement sur leur site.

Bref, il suffit de lire les prospectus/notes d’informations.

Edit : ci-joint une comparaison entre le CAC GR en blanc (ticker Bloomberg CACR) et le tracker Lyxor en vert (ticker Bloomberg CAC FP) sur 1 an glissant. Le Lyxor suit à la trace le CAC GR jusqu’au détachement du dividende en juillet.

Source : Bloomberg.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/228_cacr_index.jpg

Dernière modification par JB0660 (12/09/2013 11h26)

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#31 12/09/2013 11h41 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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Le fait de taxer les dividendes et les intérêts à un taux supérieur à celui de la plus-value n’est pas nouveau, je crois que c’est ce qui se pratique partout dans le monde.
La France a été une exception avec l’avoir fiscal, puis les abattements sur dividende.

Les bogleheads comme la communauté "early retirement" américaine conseillent systématiquement de capitaliser tous les intérêts/dividendes pendant la phase d’épargne. Ensuite, pendant la phase de consommation, il faut déterminer le "safe withdrawal rate" et effectuer des retraits réguliers équivalents, charge à chacun de choisir les supports qui occasionneront le moins de frottements fiscaux.

En France, nous avons quelques avantages sur ce point : un contrat d’AV ou un PEA permettent d’avoir un frottement très faible, l’un pour les obligations, l’autre pour les actions.

Mais un compte-titres ordinaire avec quelques trackers en forte plus-value latente n’est pas si défavorable que cela puisque seule la part de plus-value retirée est taxée (elle représente une partie seulement du capital retiré), et qu’elle l’est désormais à un taux faible si l’on a peu de revenus. Cela indice donc à capitaliser sur quelques grosses lignes de trackers/fonds (puisqu’ils sont déjà diversifiés, ils permettent d’éviter de faire des arbitrages pendant la phase d’épargne et de capitaliser la plus-value).

Personnellement, j’ai orienté mon épargne en ce sens, et je vise désormais le "rien à déclarer" pour mes placements (pas d’intérêts, pas de dividendes, pas de plus-value).

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#32 12/09/2013 13h14 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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JB0660 avec vous lu la notice qu’il suffit de lire ?

http://www.lyxoretf.fr/fileadmin/docsJu … de4445.pdf

Voila trés précisément ce qu’elle dit :

La société se réserve la possibilité de distribuer une ou plusieurs fois par an tout ou partie des sommes distribuables

Dans la définition de chaque type de part il y a distribution et/ou capitalisation… Lyxor fait ce qu’il veut quand il veut (je l’ai deja testé sur des Trackers Lyxor, il y a parfois des dividendes dont personne ne connait la date de détachement)…

Pour moi quand on suit le CAC en reversant les dividendes on suit le CAC, quand on suit le CAC Gross return on capitalise les dividendes et ce n’est pas à moi de le faire, meme si il est évident qu’en le faisant on obtiendra la meme chose, fiscalité et frais de transaction à part (c’est important quand meme).

Je pense qu’ils parlent de CAC Gross Return tout simplement car c’est le support du Monep et qu’ils n’investissent qu’au travers de produit dérivés.

Bref on est à le limite du mensonge, seul IShare a une politique de dividende correcte.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#33 12/09/2013 13h44 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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bifidus a écrit :

Dans la définition de chaque type de part il y a distribution et/ou capitalisation… Lyxor fait ce qu’il veut quand il veut

C’est vrai et c’est un peu deroutant. Je n’arrive pas a comprendre non plus ce qui empeche les emetteurs (Ishares exclu) d’etre plus clair sur la politique de distribution ou capitalisation du dividende. Pourquoi s’octroient-t-ils la liberte de changer cette politique d’une annee sur l’autre ?

bifidus a écrit :

et qu’ils n’investissent qu’au travers de produit dérivés.

Non, comme deja discute, ils investissent aussi dans un panier d’actions (internationales pour ce tracker) qui est different du sous-jacent theorique (ici le cac40) et des swaps.  Le risque de contrepartie etant limite a 10% de l’actif a tout moment.


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#34 12/09/2013 14h05 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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bifidus a écrit :

JB0660 avec vous lu la notice qu’il suffit de lire ?

Dans la définition de chaque type de part il y a distribution et/ou capitalisation… Lyxor fait ce qu’il veut quand il veut (je l’ai deja testé sur des Trackers Lyxor, il y a parfois des dividendes dont personne ne connait la date de détachement)…

Je pense qu’ils parlent de CAC Gross Return tout simplement car c’est le support du Monep et qu’ils n’investissent qu’au travers de produit dérivés.

Oui j’ai lu la notice.

Je suis d’accord avec vous pour dire que la politique de distribution de dividendes chez Lyxor est erratique. 

Je préfère largement des trackers qui capitalisent les dividendes (ceux d’Amundi par exemple), c’est plus simple à suivre et cela limite les coûts (de transaction).

Votre dernier paragraphe montre que vous ne comprenez pas grand chose au fonctionnement des trackers synthétiques (ne le prenez pas mal).

L’actif d’un tracker synthétique est généralement composé à 90%-95% d’actions en direct et 5-10%environ de swap (il y des limites réglementaires à ne pas dépasser, je vous laisser chercher si cela vous intéresse). Les actions en direct peuvent n’avoir aucun lien avec l’indice sous-jacent.

Bref, arrêter de dire des inepties (exemple : dire qu’on est "à la limite du mensonge" alors qu’il suffit de se renseigner 2 minutes) sur un sujet que vous ne maitrisez pas svp.

Dernière modification par JB0660 (12/09/2013 14h07)

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#35 12/09/2013 15h30 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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Je ne suis effectivement pas un spécialiste des montages financiers opaques (j’ai en effet employé un terme impropre pour abréger -j’ai l’esprit synthétique comme ces trackers et je fais souvent des raccourcis m’attachant assez peu aux détails, un swap pour moi est un produit dérivé-) mais quand on me dit qu’un Tracker suit un indice et qu’il en suit un autre au bout de 10 pages absolument incompréhensibles pour le commun des mortels et même pour des spécialistes on a largement dépassé les limites du mensonge.

Pour moi ce prospectus est mensonger et ne devrait pas etre validé par l’AMF, la meilleure preuve est la confusion qu’il a semé chez les intervenant qui pensaient avoir à faire à 2 produits différents dont un capitalisant.

Donc je vous laisse à votre science du Tracker synthétique elle ne m’interresse effectivement absolument pas (il se trouve que j’avais décortiqué le prospectus pour essayer de comprendre si ces produits distribuaient des dividendes il y a longtemps mais je regrette une perte de temps !), ce qui interresse un pauvre petit ignorant comme moi c’est de savoir si je vais toucher des dividendes ou pas.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#36 12/09/2013 16h33 → Sociétés distribuant des dividendes réguliers et croissants

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Il faudrait arrêter d’être de mauvaise foi svp.

Évidemment que la VL du tracker ne suit pas le CAC 40 GR puisque le dividende est détaché.
Si la VL du tracker suivait le CAC 40 GR, cela reviendrait à toucher 2 fois les dividendes (une première fois via l’augmentation de la VL, une deuxième fois lors du détachement).

Pas besoin d’être un spécialiste des montages financiers opaques pour comprendre cela.
Il suffit juste de ne pas être de mauvaise foi ou de faire semblant de ne pas comprendre.

Sans lire les xx pages incompréhensibles du prospectus (je suis d’accord), en allant sur la fiche technique du tracker :

http://www.lyxoretf.fr/fileadmin/user_u … CAC_40.pdf.

J’apprends, après 30 secondes de recherche, que :

- le tracker distribue des dividendes.

- et que : "L’indice de référence de l’ETF est un indice Total Return (dividendes réinvestis). L’investisseur dans l’ETF pourra obtenir une performance comparable, à la hausse comme à la baisse, s’il rénvestit les dividendes distribués par l’ETF dans ce même ETF (hors frais et fiscalité)."

Cela me parait assez limpide, sauf si vous ne comprenez pas le Français.
Fin du hors-sujet pour moi.

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