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#1 10/07/2011 10h46

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Dans une autre discussion (Comparatif courtier bourse en ligne (actions françaises)), Kool31 avait montré, chiffres à l’appui, que pour les achats ou ventes d’actions françaises, Bourse Direct est systématiquement le moins cher, quelle que soit la taille de l’ordre, comme par exemple 500€, 1000€, 2500€, 10.000€, 50.000€.

On laisse ici volontairement de côté les autres critères de choix d’un courtier, comme:
- qualité de service,
- qualité du traitement des OST,
- traitement fiscal des dividendes étrangers (c’est-à-dire retenues à la source au taux "conventionnel" réduit ou à un taux plus élevé - cf. discussions sur Saxo Banque).

Quelqu’un pourrait-il faire le même tableau de comparaison que Kool31, cette fois-ci pour les actions américaines, ou allemandes ou anglaises, pour trouver les courtiers les moins chers? En effet, même les courtiers présentés comme étant "discount" se révèlent excessivement chers pour les actions non françaises, quand l’ordre est petit, disons 1000€ ou 2000€.

Avec cette taille d’ordre, si on achète une action française, on a un courtage qui tourne autour de:
- 0,10% chez Bourse Direct  [courtage de 0,99€ pour l’ordre de 1000€ et 1,80€ pour 2000€]
- 0,25% chez Binck [courtage de 2,50€ pour l’ordre de 1000€ et 5,00€ pour 2000€]
ce qui est très correct, surtout pour Bourse Direct.

En revanche, toujours avec ces tailles d’ordres, si l’on regarde deux courtiers présentés comme étant peu chers pour les actions internationales, on découvre en réalité des courtages extrêmement élevés.
Par exemple, pour une action allemande, on paiera :
- 1,20% ou 0,60% chez Saxo: un courtage de 12€ tant que 1000€ que pour 2000€. Leur tarification à 0,10% se révèle ainsi illusoire, à cause du minimum de 12€
- 1,65% ou 0,90% chez Binck, où le courtage est égal à 0,15% x taille ordre + 15€, soit 16,5€ pour 1000€ et 18€ pour 2000€.

Pourcentages à multiplier par deux, quand on fait un aller retour …

Dernière modification par zirk (10/07/2011 10h48)

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#2 10/07/2011 13h51

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Pour avoir les courtages les plus bas, aller voir Interactive Brokers (in english)… 
   USA : 0.005 us$ / action achetée ou vendue (=> 1$ pour acheter/vendre 200 actions à 0.2$ ou à 50$ chacune)
   Espagne : 4€ pour acheter ou vendre 500 actions DIA
   etc.


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#3 10/07/2011 14h46

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En effet les frais US chez Binck sont particulierement salés…

C’est pour cela que j’ai ouvert un compte chez IB pour les actions étrangères en plus de mon CTO chez Binck. Qualitativement on peut signaler que chez IB, ils envoient les rapport annuels/SEC filling par courrier postal avec les instructions de vote par internet même pour des position comme 1000-2000€, ce que ne fait pas Binck par exemple.

Sinon l’outil de IB est bien plus complexe, en tout cas beaucoup trop pour un débutant. Au début cela fait un peu peur. IB propose des services plus poussés comme la "location de titres" pour les short-seller, et pas via des émissions d’options (mais ils se gardent pour l’instant 50% du profit ces cochons smile )

Cependant pour les dividendes, je pense qu’il y a le même problème que chez Saxo : ils prélèvent 25% au lieu de 15%. Peut être est-ce parce que mon portefeuille est détenu chez Citigroup Allemagne, pays où les prélèvements à la source sont de 25 %…

C’est pourquoi je suis en train de repasser mes titres à div sur Binck (où le traitement fiscal est nickel) et conserver mes titres "capital gain" sur IB …

De plus, chez IB (et à mon avis comme pour tout courtier étranger) il faut faire une déclaration fiscale des dividendes et +/-value à la mano (je ne l’ai encore jamais fait car j’ai migré mes titres Binck->IB en début d’année). A ce sujet migrer un portefeuille Binck -> IB est quand même assez sportif ! Comptez un mois de galère : c’est vous qui faites la plupart des démarches/saisies/fax dans leur outil …

PS: D’ailleurs si quelqu’un a déjà fait ses déclaration fiscale avec IB, il pourrait m’être utile l’année prochaine. En attendant voici ce que j’avais trouvé sur le net :
http://www.pro-at.com/forums-bourse/bourse-1-29879.html
https://groups.google.com/group/fr.misc … a8d28d3c96
http://www.bnains.org/forums/viewtopic. … 5e4d29f8d9

Dernière modification par HuntR (10/07/2011 14h48)


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#4 10/07/2011 18h47

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HuntR a écrit :

Cependant pour les dividendes, je pense qu’il y a le même problème que chez Saxo : ils prélèvent 25% au lieu de 15%. Peut être est-ce parce que mon portefeuille est détenu chez Citigroup Allemagne, pays où les prélèvements à la source sont de 25 %…

Avez-vous rempli le formulaire américain W8-BEN, disponible sur le site d’IB?
Sur son site, IB affirme que si vous remplissez ce formulaire (d’une page, très simple à remplir - en gros, il faut juste attester sur l’honneur le pays où se situe votre domicile et votre résidence résidence, et que vous êtes bien le bénéficiaire ultime et donc que vous n’agissez pas pour le compte d’un tiers), alors le taux de retenue à la source sur les dividendes des actions US passe de 30% (taux par défaut) à 15% (si résidence fiscale = France).

Si un lecteur de ce forum:
- est client de IB,
- est résident fiscal en France
- et a bien rempli le formulaire W8-BEN
alors merci à lui de nous confirmer que IB lui applique bien le taux de 15% et non de 30%.

Si c’est bien le cas, je suis sûr qu’InvestisseurHeureux, très friand d’actions US, transfèrera alors ses actions US de Binck vers IB, car il bénéficiera à la fois:
- des courtages les plus faibles sur actions US, bien plus faibles que chez Binck,
- et du taux réduit de retenue à la source sur dividendes US (15%) comme chez Binck, soit bien mieux que chez Saxo

Ce sera alors très drôle de voir que les actions US d’InvestisseurHeureux, qui il y a quelques mois étaient chez Boursorama, voyager de Bourso=>Saxo=>Binck=>IB !

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#5 10/07/2011 18h53

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Sur IB il n’y aurait pas d’Imprimé Fiscal Unique, non?
Comment faire pour pallier à ce défaut?

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#6 11/07/2011 16h25

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zParisien a écrit :

Quelqu’un pourrait-il faire le même tableau de comparaison que Kool31, cette fois-ci pour les actions américaines, ou allemandes ou anglaises, pour trouver les courtiers les moins chers? En effet, même les courtiers présentés comme étant "discount" se révèlent excessivement chers pour les actions non françaises, quand l’ordre est petit, disons 1000€ ou 2000€.

Voici pour le marché américain, sauf erreur ou omission :


Pour Bourse direct, j’ai tenu compte d’une commission supplémentaire de taux de change de 0,08%. On notera aussi chez ce courtier de frais de conservation.

Pour les autres courtiers, cette commission de taux de change si elle existe n’est pas précisée.

Chez Saxo, s’il y a eu 0,10% par ordre avec un minimum de $15, ça a changé d’après les conditions tarifaires : le prix est unique et de $15 (Conditions de trading sur actions | Saxo Banque).

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#7 11/07/2011 17h15

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BNH a écrit :

Sur IB il n’y aurait pas d’Imprimé Fiscal Unique, non?
Comment faire pour pallier à ce défaut?

il faut déterminer soi-même les montants à déclarer dans chaque case. Ce n’est pas si difficile à faire (avec une exactitude qui n’aura rien à envier à celle de certains courtiers qui fournissent des IFU smile), surtout avec les rapports fournis par IB.


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#8 19/07/2011 20h55

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Pour les actions américaines, le tableau ci-dessus d’InvestisseurHeureux montre que les courtages des établissements les moins chers sont plutôt élevés, mais encore supportables, pour les petits ordres de disons 2000€.
En effet, tant chez Bourse Direct que chez Saxo on paiera environ 10 à 12€. (Mais chez Bourse Direct, on aura ensuite des droits de garde annuels de 0,036% et chez Saxo Banque, on sait qu’ils massacrent les dividendes avec des retenues à la source excessives au taux de 30% au lieu de 15%.)
Bref, ce n’est pas donné, mais ça va encore.

Mais là où les courtages sur petits ordres, toujours de 2000€, deviennent trop chers, c’est pour les actions européennes hors Euronext.
Par exemple, pour l’Allemagne, les moins chers sont:

- Saxo Banque: qui pratique un minimum de 12€ (soit 0,60% de la taille de l’ordre) et massacre là aussi les dividendes perçus,

- Bourse Direct: qui pratique un minimum de 15€ (soit 0,75% de la taille de l’ordre) et des droits de garde de 0,036% par an

- Binck: avec un courtage ici de 18€ (soit 0,90% de la taille de l’ordre)

- Boursorama et Fortunéo sont bien plus chers encore

Conclusion: pour les actions allemandes (ou italiennes ou britanniques, etc.), tous les courtiers pratiquent des courtages excessifs, tournant en réalité autour de 0,90% minimum (quand on intègre le coût des retenues excessives sur dividendes chez Saxo ou des droits de garde chez Bourse Direct) . A comparer avec des courtages à 0,10%, et quasiment sans minimum, pour les actions françaises (chez Bourse Direct)

C’est une raison supplémentaire pour surpondérer les actions françaises dans son portefeuille boursier et tant pis pour la diversification internationale …

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#9 20/07/2011 00h39

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Je ne suis pas 100% d’accord avec la conclusion de zParisien. La diversification internationale peut se faire avec des titres français (CA de l’entreprise à l’étranger), mais le choix est plus restreint.

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#10 20/07/2011 07h35

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zParisien a écrit :

Conclusion: pour les actions allemandes (ou italiennes ou britanniques, etc.), tous les courtiers pratiquent des courtages excessifs, tournant en réalité autour de 0,90% minimum (quand on intègre le coût des retenues excessives sur dividendes chez Saxo ou des droits de garde chez Bourse Direct) . A comparer avec des courtages à 0,10%, et quasiment sans minimum, pour les actions françaises (chez Bourse Direct)

Ça ne change pas grand chose à votre raisonnement, mais attention, le tableau que j’ai fait concerne les actions américaines, sur le NYSE.

Les tarifs pour les actions Allemandes (par ex) peuvent être légèrement différents.

D’autre part, d’après les discussions vues sur ce forum, que ce soit Boursorama, Binck ou Saxo, aucun courtier ne semble respecter le bon taux de prélèvement à la source pour l’Allemagne (26,375% au lieu de 15%). Saxo Banque, pour les gros montant, via le partenariat avec GlobeTax permet toutefois de récupérer la différence (entre 15% et 26,375%) moyennant commission - comme vous m’aviez aidé dans une autre file à le comprendre.

Je doute fort de toute façon qu’aucun courtier ne respecte le bon prélèvement à la source pour l’Allemagne, car il est conditionné par la signature d’un document (dans le même style que le document qui dit que l’on est pas US-Citizen) et que seul GlobeTax m’a fait signé parmi l’ensemble des courtiers en ligne que j’ai testé (Boursorama, Saxo, Fortuneo, Binck).

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#11 20/07/2011 07h39

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Super Pognon,

Vous avez dû lire vite.
Comme déjà indiqué dans une autre discussion, je suis pour la diversification internationale (qui sera néanmoins assez limitée en pratique) par l’achat de sociétés françaises présentes à l’international.

Mais je suis réservé vis-à-vis de cette diversification par l’achat de sociétés étrangères sur des bourses étrangères, où on pâtira:
-  de courtages neuf fois plus élevés  (cf. chiffres ci-dessus),
-  de retenues à la source sur les dividendes
-   et d’une information financière moins bonne en pratique  (difficile d’être aux AG et de même d’avoir le texte des résolutions, une partie au moins des communiqués non traduits en anglais ou en français si on a investi par ex. dans une small cap allemande, etc.)

InvestisseurHeureux,
Ce que vous écrivez, si c’est vrai (retenues à la source surestimées chez la plupart des courtiers) plaide encore plus pour investir dans des sociétés françaises plutôt qu’étrangères.

Dernière modification par zirk (20/07/2011 07h43)

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#12 20/07/2011 08h57

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zParisien a écrit :

Comme déjà indiqué dans une autre discussion, je suis pour la diversification internationale (qui sera néanmoins assez limitée en pratique) par l’achat de sociétés françaises présentes à l’international.

J’envisageais justement de commencer un tableau pour voir, ligne par ligne de mon portefeuille, la provenance du chiffre d’affaires et d’avoir, par conséquent, une idée de l’origine réelle de mes revenus mobiliers. Prenons Sanofi, dont j’ai la dernière lettre pour les actionnaires sous les yeux : 29,9% du CA vient des émergents, 29,5% des US, 29,6% d’Europe de l’ouest (la provenance du reste n’est pas précisé dans ce document, je vérifierai ultérieurement). 
Il faudrait pondérer ça par la marge, qui peut éventuellement différer sensiblement selon les zones.

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#13 21/07/2011 16h34

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zParisien a écrit :

Super Pognon,

Vous avez dû lire vite.
Comme déjà indiqué dans une autre discussion, je suis pour la diversification internationale (qui sera néanmoins assez limitée en pratique) par l’achat de sociétés françaises présentes à l’international.

Mais je suis réservé vis-à-vis de cette diversification par l’achat de sociétés étrangères sur des bourses étrangères, où on pâtira:
-  de courtages neuf fois plus élevés  (cf. chiffres ci-dessus),
-  de retenues à la source sur les dividendes
-   et d’une information financière moins bonne en pratique  (difficile d’être aux AG et de même d’avoir le texte des résolutions, une partie au moins des communiqués non traduits en anglais ou en français si on a investi par ex. dans une small cap allemande, etc.)

Oui, effectivement j’ai lu un peu vite, je m’en excuse. wink

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#14 06/08/2011 13h34

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zParisien a écrit :

HuntR a écrit :

Cependant pour les dividendes, je pense qu’il y a le même problème que chez Saxo : ils prélèvent 25% au lieu de 15%. Peut être est-ce parce que mon portefeuille est détenu chez Citigroup Allemagne, pays où les prélèvements à la source sont de 25 %…

Avez-vous rempli le formulaire américain W8-BEN, disponible sur le site d’IB?
Sur son site, IB affirme que si vous remplissez ce formulaire (d’une page, très simple à remplir - en gros, il faut juste attester sur l’honneur le pays où se situe votre domicile et votre résidence résidence, et que vous êtes bien le bénéficiaire ultime et donc que vous n’agissez pas pour le compte d’un tiers), alors le taux de retenue à la source sur les dividendes des actions US passe de 30% (taux par défaut) à 15% (si résidence fiscale = France).

Je viens de transmettre le formulaire W8BEN sur IB, on verra bien le résultat. Cependant, je suis quasiment sûr d’avoir déjà complété ce formulaire au moment de l’inscription …


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#15 27/08/2011 22h28

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Attention grosse erreur sur les tarifs Fortuneo ( depuis mars 2011 ): 20 € auxquels il faut rajouter  30€ de " frais de brokers étrangers " Total : 50€ minimum pour tous les ordres US,  Frankfort, Milan, Madrid, Londres et Zurich …

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#16 19/01/2012 14h40

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Bonjour,
je traite sur les marchés europeens et americains et je dois dire que les brokers sont assez pervers.

en effet, certains proposent des frais de courtage interessants mais pas de livret remunéré pour le cash, comme bourse direct (ou faible taux comme binck 1,75%), tandis que fortuneo a des frais de courtage plus elevés mais remunere le cash à 3,3%…

comme zParisien l a remarqué, Binck travaille en J, ce qui est bien pour la vente mais tres embetant pour les achats. En effet, j ai habitude de placer mes liquidités en livret remunéré, et lorsque je decide d acheter, je fais un virement interne du livret vers le compte titre, et j achete DIRECTEMENT mes actions 1mn apres.
--> ceci est possible chez fortuneo et boursorama, mais PAS chez Binck. en effet, les virements internes prennent au moins 30 minutes, et sont bloqués à partir de 19h….donc pas possible de traiter aux USA, Canada le soir… je trouve ca nul puisque l argent est bel et bien chez eux.

j hesite à ouvrir chez Interactive brokers, car les frais de Fortuneo sont elevés aux USA (minimum 50€ = 65$), soit 1,30% si je traite 5000$ par exemple…
certaines personnes sont elles satisfaites d’IB? j ai peur du coté traitement fiscal (IFU, conventions fiscales au niveau des dividendes respectées pour les titres européens?)
--> HuntR / zParisien avez vous finalement eu des infos à ce sujet?

@investisseur heureux: en effet,chez fortuneo j’ai lu 20+30€ = 50€

@zParisien: d apres ce que j ai lu, boursedirect a l air d etre entre 0,15% et 0,20% pour les actions europeennes , Binck à 0,30% pour 10k (15€+0,15%) et a priori ils prennent tous deux en compte les conventions fiscales pour les dividendes.

Enfin, je ne l ai pas encore fait, mais je pense que les trop percu à la source (pour les dividendes etrangers) sont, je l espere, recuperables en france l’année suivante non?

merci pour vos commentaires

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#17 19/01/2012 14h54

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INTJ

Client d’Interactive Brokers depuis fort longtemps, j’en suis très satisfait.

C’est le meilleur courtier selon moi pour les actions étasuniennes, les futures et les options et pour le trading en général.

Mais c’est comme Free : quand ça marche, c’est imbattable ; quand ça ne marche pas, il n’y a plus personne. Le help desk s’est néanmoins très fortement amélioré ses dernières années. Mais il faut être autonome.

Côté fiscalité, je ne peux pas vraiment aidé, n’étant pas résident français. Mais, je sais que cela peut être pénalisant ou bien compliqué dans les démarches, en particulier si vous avez un portefeuille orienté dividendes et à faible turnover.

pijx, vous avez une gestion de vos liquidités au millimètre. Bravo !

Dernière modification par Candide (19/01/2012 14h54)

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#18 19/01/2012 15h18

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Client d’Interactive Brokers depuis un moment, j’en suis très satisfait.

Pour s’inscrire et ouvrir un compte c’est un peu long et fastidieux (et anglais requis) (au au moins 25 k$ pour ne pas être bridé). En plus c’est un compte de marge et multidevises.

Niveau frais, ils sont très bons (presque imbattables).
   exemple pour les US :  0.01$/action  (achat ou vente de 180 actions = 1.80$ de frais)
                       (c’est le tarif au forfait, ils ont un tarif cost+ bien mieux pour les gros investisseurs)

Niveau help desk, sous réserve de parler anglais, je n’ai rien à dire : ils ont été très bons chaque fois que j’en ai eu besoin.
 
Côté fiscalité, par d’IRU, et il faut se débrouiller tout seul, mais avec tous les rapports qu’ils proposent (et qu’on peut configurer), ça n’a pas été très compliqué pour moi.

Leurs outils sont très puissants (trop au départ pour le client lambda, mais on ne peut pas demander tout et son contraire), et ils organisent des formations (webinars), pas en français hélas.

Conclusion : a must if your english is ok !

Dernière modification par GoodbyLenine (19/01/2012 15h34)


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#19 19/01/2012 15h21

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pijx a écrit :

…Binck à 0,30% pour 10k (15€+0,15%) et a priori ils prennent tous deux en compte les conventions fiscales pour les dividendes.

A prendre en compte pijx : Binck a changé ses tarifs  : c’est 5€ + 0,10% pour les US, ce qui devient ultra-compétitif (0,15% pour votre exemple de 10k)

Nos principaux tarifs

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#20 19/01/2012 20h05

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Merci Goodbylenine. Par contre au niveau conventions fiscales franco internationales, sais tu si IB les prend en compte du coup? ils te retiennent combien pour les dividendes d actions US? as tu des actions europeennes chez eux? si oui quelle retenue applique IB pour les dividendes?

@Goodbylenine: concernant le cost plus, j ai eu IB hier et apparement ce n est pas vraiment le volume qui t avantagerait mais plutot le type d ordre et la liquidité que tu "offres" au marché.
par exemple, si un titre cote 9$ et que tu es acheteur a 8$ ou vendeur a 10$, tu proposes de la liquidité au marché = market maker
alors que si tu veux acheter ou vendre a 9$, ton ordre sera executé et tu seras un "market taker".
en gros ils m ont dit que si j etais regulierement market maker, je serai avantagé par le cost plus.

@spiny: je parlais des frais pour actions europeennes, pas USA. je faisais remarquer à zParisien que la diversification europeenne et US ne coutait pas si cher que ca. Sinon les frais binck pour l’USA ont baissé en effet, mais on ne peut plus ouvrir un compte en dollar --> on a donc 0,10% de frais de change en plus et de toute facon leur blocage et lenteur pour les virements internes font que je n irai pas chez eux pour les actions US. ps: Binck a Multiplié par 10! les frais de change  (0,10% vs 0,01% auparavant)

@candide: merci ;-) en effet je regarde tous les points avant de me decider. mine de rien 3,30% sur des liquidités vs 0% ca rattrape largement des frais de courtage plus elevés.

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#21 20/01/2012 02h36

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Je n’ai que des actions US et Canadiennes chez IB. Je n’ai pour le moment touché que des montants faibles de dividendes (j’ai des small cap surtout) et donc pas creusé les retenues (sur les 100 ou 200$ que j’ai du toucher). Je n’ai pas utilisé le cost+ à ce jour. L’autre plan tarifaire est déjà si bas que je n’ai pas creusé pour gagner quelques cents.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#22 20/01/2012 09h08

Membre (2011)
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Bonjour,
je ne suis pas sûr que cette file soit utile mais bon je pose quelques questions tout de même…
J’ai lu le livre de notre hôte finalement et je me pose la question d’avoir des actions américaines.
D’un point de vue pratique, comment cela va-t-il se passer?

1) Soit je prends un tracker SP500 sur le PEA par exemple.

2) Soit je fais de l’investissement en direct avec une sélection de valeurs comme recommandé par IH.
Le compte titres sera hébergé en France, des brokers comme Binck donnent accès à NYSE.
Je vire des sommes en Euros dessus et elles sont automatiquement converties en dollars dessus?
Je prends des frais de change à ce moment là?
Les valeurs achetées dessus auront des cotations en dollars?
Quand je retire de l’argent, nouveaux frais?

Désolé, de la naïveté des questions smile.

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#23 20/01/2012 09h55

Membre (2010)
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jaidelachance a écrit :

2) Soit je fais de l’investissement en direct avec une sélection de valeurs comme recommandé par IH.
Le compte titres sera hébergé en France, des brokers comme Binck donnent accès à NYSE.
Je vire des sommes en Euros dessus et elles sont automatiquement converties en dollars dessus?
Je prends des frais de change à ce moment là?
Les valeurs achetées dessus auront des cotations en dollars?
Quand je retire de l’argent, nouveaux frais?

Les réponses vont dépendre de la devise de votre compte, s’il est en dollars ou euros.

Si le compte est en euros, à chaque opération sur titre coté en dollars (achat, vente, versement de dividende/intérêt) il va y avoir une opération de change. Il se peut que la cotation des titres apparaisse en euros sur le compte (cas de Boursorama par exemple), bien que la cotation réelle soit en dollars.

Lorsque vous apportez de l’argent sur le compte, ou que vous en retirez, ce sont des opérations purement "euro", donc pas d’effet de change à ce moment-là.

Si le compte est en dollars, vous allez avoir un effet de change au moment des versements et retraits de liquidités seulement. Attention toutefois aux frais, il se pourrait que service "compte en dollars" vous soit facturé en euros, ou qu’il y a des frais supplémentaires en euros lors des transactions.

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#24 29/08/2012 23h57

Membre (2011)
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Bonjour,

A propos d’Interactive Broker, je me demandais si certains ont eu l’occasion d’utiliser leur service IBPrime. En particulier, dans l’exécution d’ordres obligataires auprès d’autres brokers avec settlement chez IB. Je chercherais un retour d’expérience sur ce sujet.

Merci

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#25 20/09/2012 11h34

Membre (2011)
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A propos de la fiscalité pour un compte IB (actions US), je peux confirmer que pour une personne morale, pas de problèmes les dividendes subissent une withholding tax de 15%, comme prévu dans la convention fiscale.
Ces prélèvements donnent droit à un crédit d’impôt en France. Donc grosso modo une fois le prélèvement US effectué, si les bénéfice est inférieur à ~38k Eur en France, on ne paye rien de plus comme IS en France (grâce au taux d’IS réduit).

Mais le tout est de bien remplir le formulaire W8 correctement, qui permet de demander de bénéficier de la convention (par défaut ce n’est pas le cas).

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