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[+1 / -1]    #1 16/03/2014 12h58

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Bonjour,

Malgré que les tensions soient assez importantes en Crimée, je ne pense pas qu’une guerre soit forcément proche. Toutefois cela m’a amené à un certains questionnement autour de l’investissement et des guerres en général.

Dans le cas d’une guerre touchant les pays occidentaux ou les pays à fort indice boursier (US, EU, JPN, CAN…), quels sont les comportements à adopter d’un point de vue de l’investissement? D’ailleurs, y a t’il eu peut-être déjà des précédents et qu’une certaine conduite à tenir en cas de survenue d’un tel événement ait montré ses fruits (rendre certains secteurs, renforcer sur d’autres, lâcher l’immobilier, ou au contraire etc.). Tout vendre pour ce qui concerne les pays en confrontation, ou au contraire être prêt à sauter sur certaines valeurs?

La bourse sera t’elle toujours intéressante ? l’immobilier? les actifs meubles historiques (or…)?
Quelle est votre réflexion à ce sujet et à quoi pouvons-nous attendre si cela arrivait un jour?

Dernière modification par BorderLine (16/03/2014 13h00)

Mots-clés : allocation d'actifs, guerre

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#2 16/03/2014 13h09

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Vous pouvez regarder la performance des compagnies de défense US et des contractuels qui servent l’armée américaine (logistique, communications, matériel infirmier, plateaux-repas) entre 2002 et 2012 pour vous faire une idée des profits monstrueux réalisés dès lors que sont entreprises de longues opérations extérieures.

Traditionnellement, une intense inflation succède aux guerres (les gouvernements s’étant endettés pour financer cette dernière).

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#3 16/03/2014 13h33

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Il y a aussi en général un flight to quality, donc baisse des taux longs, performance des obligations de bonne qualité. Egalement, on peut anticiper une augmentation de la volatilité réalisée et implicite.

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#4 16/03/2014 14h54

sergio8000
Invité

A ma connaissance, la meilleure période de hausse pour la bourse française était pendant la seconde guerre mondiale, précisément sous le régime de Vichy (je ne sais plus dans quel livre je l’ai lu, il y a plusieurs années, et j’avoue avoir été vraiment surpris - il faudrait que je le retrouve à l’occasion).

 

#5 16/03/2014 22h59

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Réponse d’un Maître…

En 1939, au début de la Seconde Guerre Mondiale, Sir John Templeton a acheté 100 dollars
de chaque action cotée sur le New York Stock Exchange dont le cours était inférieur à 1 dollar. 104 titres au total, dont 37 entreprises déjà en faillite.                                 

Trois ans plus tard, sur les 104 actions, 100 généraient des bénéfices.

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#6 17/03/2014 02h23

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Les derniers messages m’ont surpris. Je suis donc aller chercher des infos dans le livre Les Placements de l’Epargne à Long Terme (déjà souvent évoqué sur ce forum) où Jean-François de Laulanié examine l’or, le résidentiel parisien, les actions, les obligations et le monétaires sur un siècle.

Durant la période 1939-1945, on constate :
   - que le pouvoir d’achat des actions US a un peu augmenté, mais en fluctuant beaucoup, pour dépasser en 1945 les précédents plus hauts de 1929 et 1936.
   - que les indices des actions française ont beaucoup monté, mais que leur pouvoir d’achat est en gros resté stable (cf une très forte inflation), avec la aussi de grosses fluctuations, et un pic en 1943 puis une baisse assez continue jusqu’au plus bas de 1950.

Durant la période 1914-18, il y a une sérieuse baisse du pouvoir d’achat des actions US et françaises.

Même si certains peuvent tirer leur épingle du jeu, il n’est pas illogique que dans l’ensemble ça baisse quand une grande partie des biens sont détruits.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 17/03/2014 12h47

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Sans avoir trop creuse la question de maniere scientifique, je dirais de faire ses emplettes d’actifs reels, or et immobilier, si vous croyez au scenario d’ une guerre majeure. Tout investissement "papier" devient un peu du casino dans ce contexte, et sera affecte par une inflation qui sera toujours gonflee (pour apurer la dette liee a l’effort de guerre). Mais avec les Real Assets, votre principal risque est la confiscation/ nationalisation (ou la destruction de votre immeuble).

Pas simple d’investir sereinement en temps de guerre… Tout le monde n’est pas Rothschild!
Finalement, la paix mondiale c’est pas si mal, non?

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#9 17/03/2014 14h11

sergio8000
Invité

Ah oui ? et vous ne croyez pas qu’une entreprise, c’est un "real asset" ? Parce qu’accessoirement, une action est une part d’entreprise…
Je n’ai pas l’impression que mes entreprises soient du papier. Et confisquer l’argent d’une entreprise dans un système bancaire mondial est un peu plus compliqué aujourd’hui que de nationaliser un bien immobilier.

 

#10 17/03/2014 18h14

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Il est vrai que sur l’immobilier pèse deux risques :

- Nationalisation/Confiscation
- Destruction

Ce n’est pas anodin. En période de guerre, l’immobilier me semble être effectivement un produit à risque…mais qui du coup devient moins cher.

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#11 17/03/2014 21h49

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Quelques éléments chiffrés pour alimenter la réflexion :
Occasion Génération - accueil

Très éclairant.

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#12 18/03/2014 11h46

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Elements de réponse là aussi
Sociétés d’armement : opportunités ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#13 19/03/2014 05h36

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Cher Sergio,
Un investissement papier ne signifie pas qu’il ne repose pas sur la valeur d’actif(s) reel(s) sous-jacents. Mais son prix est determine sur un marche (organise ou gre a gre/ OTC), et au mieux votre detention d’actifs reels est indirecte.

Si vous possedez des actions d’une entreprise cotee et etes ultra minoritaire sans situation de controle, vous possedez clairement un investissement papier. La difference avec un investissement de controle ds une societe non-cotee? Vous pouvez vous retrouver fortement dilue contre votre gre si l’entreprise cotee traverse une crise et doit leve bcp d’equity a une valorisation deprimee. Ex: (a) investissement d’ADIA (abou dhabi) dans Citigroup en nov/ dec 2007, completement dilue par les AK suivantes; (b) massive dilution chez Peugeot, plus recemment et plus proche de chez nous. Impossible d’echanger ses actions contre des voitures en stock chez Peugeot. La dilution reduit la part des actifs reels de l’entreprise que vous detenez indirectement a travers vos actions.  (c) Le meme cas s’applique aux REITs/ foncieres qui emettent des actions a un prix inferieur a l’ANR.

Cela dit, philosophiquement, je prefere largement detenir un investissement "productif" pour nos economies, comme l’action d’une boite qui cree et vend des produits/ services, plutot qu’un lingot d’or, qui ne sera toujours qu’un lingot d’or dans 10-15 ans. Je pense (espere?) que nous sommes en accord sur ce dernier point.

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#14 28/11/2021 18h15

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Bonjour,

Je me permets de déterrer ce sujet.
Avec l’arrivée des cryptos dont on parlait quasiment pas en 2014, pensez vous qu’en cas de conflit de grande envergure elles puissent être un placement intéressant?
Je pense à bitcoin et ethereum.

Si les cryptos ne sont pas stockées dans des exchanges je me dis qu’il peut être plus facile de les récupérer que de les avoir en banque ou dans des actions.

L’or et l’argent pose le problème du stockage.

Votre avis ?

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#15 28/11/2021 19h16

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Bonsoir Cikei,
ma première réaction est de me dire qu’en temps de grande guerre, l’internet aura de grande probabilité de dysfonctionner, voire de ne plus fonctionner du tout. ainsi comment le bitcoin pourrait-il être opéré ? Au moins avec l’or vous l’avez quelque part où vous l’avez caché.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #16 28/11/2021 20h07

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cikei a écrit :

Bonjour,

Je me permets de déterrer ce sujet.
Avec l’arrivée des cryptos dont on parlait quasiment pas en 2014, pensez vous qu’en cas de conflit de grande envergure elles puissent être un placement intéressant?
Je pense à bitcoin et ethereum.

En cas de conflit de grande envergure, ce qui va être utile, c’est de connaître ses voisins, d’avoir des compétences utiles à ce moment là, de savoir être discret, d’habiter dans des endroits un peu protégés, d’avoir de quoi manger ou d’avoir de quoi faire du troc, d’avoir de l’eau, des médicaments, ou là encore, de trouver des gens qui en ont, bref, d’avoir un réseau de connaissances et d’amis.
Tout dépend peut-être de ce que vous appelez un conflit de grande envergure. Mais dès lors qu’il y a des incidences directes et graves sur le territoire, les cryptos n’auront, à mon sens, aucune utilité ni aucune valeur.


Portefeuille : >12% de TRI sur 10ans | "Je peux être rentier à vie, à condition de mourir l'année prochaine :)"

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#17 28/11/2021 20h11

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Avec l’arme atomique dont dispose la plupart des puissances, je ne crois pas du tout qu’une grande guerre soit à nouveau possible.

Par contre nous vivons une guerre économique, industrielle et technologique permanente ou les alliances se font et se défont.

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#18 28/11/2021 20h12

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Je vous rejoins en cas de conflit notre argent et nos cryptos ne nous serviront pas vraiment.
J’étais plus à me dire qu’en sortie de crise il pourrait être plus facile de récupérer sa monnaie virtuelle que ses euros.
Faire complètement disparaitre la blockchain me semble plus compliqué que de faire disparaitre une banque, une entreprise.

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#19 29/11/2021 07h54

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Bonjour,

La question est donc de savoir de quel actifs nous avons le moins de chances d’être spoilés.
La dématérialisation à grande ampleur actuelle risque de changer la donne.

1. Le cash (sous forme de billets, pièces), l’or, les bijoux : vous pouvez facilement être dépouillé, voir tué pour être dépouillé.

2. Le cash sur compte bancaire. J’y vois 2 risques :
- spoliation technique par la perte des data centers de votre banque (les sauvegardes avec). La redondance est généralement limitée et 2 gros data centers peuvent être facilement détruits
- spoliation humaine. Un employé détourne des fonds (virement externe, …) et ne revient pas. Situation qui peut se gérer en temps normal mais peut-être plus difficilement en cas de bazar généralisé
C’est qui actif qui au mieux traversera la crise mais difficilement utilisable durant la période troublée ; pas certain que les passeurs prennent la Visa ni la Master Card, oubliez l’Amex

3. L’assurance vie en euros. Soumise aux mêmes risques que précédemment. Peut-être peut on stocker une copie de nos relevés de situation annuels et nous en servir pour revenir réclamer ultérieurement notre créance auprès de l’assureur.

4. Les actions. Je ne sais pas trop qui sait, à part mon Broker qui peut disparaitre (cf point 2), que j’ai des actions de telle ou telle société, sans compter sur le risque de krach.

5. Les cryptomonnaies. J’y vois 2 risques :
- risque technique. En cas de coupure plus ou moins importantes et plus ou moins longues d’Internet les consensus risquent de moins bien fonctionner. On risque alors de voir se développer 2  blockchain Bitcoin en parallèle (par exemple une en Eurasie, une autre sur le continent Américain), au moment de la grande réconciliation finale, une des 2 disparaitra, avec toutes les transactions qu’elle avait stockées.
- risque humain (si l’on peut dire). Les foules ont d’autres problématiques plus importantes que de jouer au grand casino des cryptomonnaies et elles perdent de leur intérêt et de leur valeur.

6. L’immobilier. A déjà été évoqué dans les précédents messages.

Si vous avez d’autres idées …


Parrain : Linxo, Grisbee, Revolut, Yuh (nd6441), Interactive brokers

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[+5]    #20 29/11/2021 10h20

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Geoges, le 28/11/2021 a écrit :

cikei a écrit :

Bonjour,

Je me permets de déterrer ce sujet.
Avec l’arrivée des cryptos dont on parlait quasiment pas en 2014, pensez vous qu’en cas de conflit de grande envergure elles puissent être un placement intéressant?
Je pense à bitcoin et ethereum.

En cas de conflit de grande envergure, ce qui va être utile, c’est de connaître ses voisins, d’avoir des compétences utiles à ce moment là, de savoir être discret, d’habiter dans des endroits un peu protégés, d’avoir de quoi manger ou d’avoir de quoi faire du troc, d’avoir de l’eau, des médicaments, ou là encore, de trouver des gens qui en ont, bref, d’avoir un réseau de connaissances et d’amis.
Tout dépend peut-être de ce que vous appelez un conflit de grande envergure. Mais dès lors qu’il y a des incidences directes et graves sur le territoire, les cryptos n’auront, à mon sens, aucune utilité ni aucune valeur.

Comme m’avait dit une patiente : "pendant la guerre, à la campagne, on n’a jamais eu faim."
Donc rendez-vous sur la file sur la permaculture.
Le mieux c’est quels que soient les biens financiers qu’on possède, d’habiter à la campagne, de pouvoir acheter du bois pour se chauffer local, des oeufs à son voisin, ramasser les fruits de chez soi et de ceux qui ne les ramassent pas, pouvoir jardiner et échanger l’excès de récolte avec qui est là. Beaucoup de ressources en milieu rural sont sous-exploitées.
Quand je cueille des orties pour faire de la soupe je n’ai fait aucun effort pour les faire pousser, le seul est de les ramasser.
Avoir des compétences comme la culture, les soins, etc…sera une vraie ressource. Il vaut mieux être autonome pour se soigner ou réparer sa voiture qu’avoir plein de sous et en être incapable.
Le reste me semble sujet à aucune garantie, même si je pense qu’il est difficile de spolier toute une population en même temps sans risque de "réactions".

Mais le fait que ce sujet redevienne actif, est un signe.
Tout comme un ami qui bosse dans une imprimerie de billets de la banque de France, me disait qu’ils ont constaté qu’il revient bien moins de billets qu’il n’en part dans le système, de façon accrue ces derniers temps. Ce qui signifie que les gens mettent des liquidités de côté.

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#21 29/11/2021 15h06

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Lausm a écrit :

Comme m’avait dit une patiente : "pendant la guerre, à la campagne, on n’a jamais eu faim."

C’est l’échos que j’avais eut des grands parents pendant la guerre.
De mon côté, bon, il fallait loger les allemands, ils étaient chiant à rentrer bourré à 4h du mat, mais sinon, rien à dire…
Côté de mme, les grands parents sont restés traumatisés par la privation et la faim.

Je vous laisse deviner lesquelles étaient de la campagne.

Par contre, il y a  une grosse différence entre la dernière guerre et aujourd’hui.
Aujourd’hui, rares sont ceux qui font encore du potager!
Dans mes voisins, je serais incapables de dire qui fait encore du potager…
Enfin, je dit potager, c’est à dire au delà du carré de fraises pour le gosse.
Dans le village de mon père, même constat.


Donc comme dit par Lausm, avoir du terrain c’est bien, mais avoir les compétences, c’est mieux! wink

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#22 29/11/2021 15h41

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Lausm a écrit :

Tout comme un ami qui bosse dans une imprimerie de billets de la banque de France, me disait qu’ils ont constaté qu’il revient bien moins de billets qu’il n’en part dans le système, de façon accrue ces derniers temps. Ce qui signifie que les gens mettent des liquidités de côté.

Une autre hypothèse: l’argent liquide sert de moins en moins et les billets s’usent moins vite?

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#23 29/11/2021 18h03

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INFP

Je ne crois pas.
Je pense que la banque de France comptabilise ce qu’elle envoie dans le système bancaire et ce qu’elle en ramène, pour destruction, et donc doit bien voir que la balance entre les deux bouge dans un sens en ce moment de façon inhabituelle.

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[+3]    #24 29/11/2021 19h04

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INTJ

En Europe, le risque de guerre civile est plus élevé que le risque de conflit entre états-nations. D’ailleurs, la plupart des conflits actuels suivent ce modèle (guerre civile ou insurrection sur fond de conflit ethnique ou religieux, souvent financée par des puissances extérieures) : le bassin de Donetsk en Ukraine, le Kurdistan iraqien/syrien, le Yémen, le Tigré (Ethiopie), …

Regardez la guerre civile Yougoslave ou Algérienne si vous voulez un point de comparaison plus proche de chez nous. Les récits de survivants abondent, et vont dans le sens de Geoges et Lausm : si vous n’avez pas pu fuir, et que vous êtes coincés dans une ville, votre meilleure chance de survie est un bon réseau social. Les monnaies obsidionales les plus recherchées sont par ordre décroissant les cigarettes, l’alcool fort, la nourriture, les médicaments/drogues, les faveurs sexuelles. Notez que l’or ne figure pas dans cette liste et qu’une arme aidera à éviter que ces monnaies d’échange ne soient prises par la force.

Ce genre de conflit est beaucoup plus cruel qu’une guerre conventionnelle, car dans le cadre d’un conflit entre états-nations l’idée principale reste l’acquisition de ressources. On évite donc la destruction gratuite et on reste dans une logique coût (de la violence)/bénéfice (valeur des ressources capturées), surtout si l’offensive est censée laisser place à une occupation par la suite. Dans une guerre asymétrique opposant un état failli à une partie de sa population, ou plusieurs groupes religieux/ethniques, la logique est différente : aucun des camps ne pouvant facilement prendre le dessus, on privilégie la destruction de ce qui ne peut pas être capturé ou défendu pour en priver le camp adverse.

Thésauriser de la devise, des crypto, des rations de survie ou de l’or ne sert donc absolument à rien dans ce cas de figure. Les survivalistes qui s’imaginent troquer leur quotidien d’employé médiocre pour le destin excitant de seigneur de la guerre se font des illusions.

Mes conseils d’investissement si vous craignez un tel scénario :
- partez vers une destination qui ne vous inspire pas ce genre de craintes - le stress est mauvais pour la santé, et la santé c’est notre actif principal ; si ce n’est pas possible :
- évitez les villes, qui servent toujours de nœuds logistiques à partir desquelles les forces ennemies font des raids sur les campagnes environnantes ;
- donc évitez les villages placés sur une route stratégique aussi…
- privilégiez une région avec une composition ethnique et religieuse homogène (et non hostile à la vôtre) ;
- investissez dans des connaissances utiles : premiers secours, réparations, maraîchage.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#25 29/11/2021 19h33

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doubletrouble a écrit :

Les récits de survivants abondent […] Les monnaies obsidionales les plus recherchées sont par ordre décroissant les cigarettes, l’alcool fort, la nourriture, les médicaments/drogues, les faveurs sexuelles.

Conformément à la charte vous devez citer les sources où on peut trouver les témoignages que vous évoquez.

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