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#51 11/07/2013 10h28

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INTJ

J’ai justement une SAS pour mon site e-commerce et suis en train d’ouvrir un compte-titre pour investir la trésorerie excédentaire.

Effectivement, c’est pour les actions étrangères que cela semble le plus intéressant, mais je pressens des difficultés pour récupérer le crédit d’impôts lié au prélèvement à la source étranger sur les dividendes étrangers.

Faire son bilan comptable soit-même avec une structure EURL/SARL/SAS me parait par contre plutôt risqué.

Avec une Entreprise Individuelle et une Association de Gestion Agréé, cela peut se gérer. Par contre, je ne vois vraiment pas faire la compta de ma SAS, bcp plus compliquée. Il faut donc ajouter 1000-1500 EUR de frais de comptabilité à l’année, où alors être très au fait du sujet.

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#52 11/07/2013 11h25

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@IH : je vous rejoinds sur la compta.

Pour ma part je la fais en direct car j’ai quelques opérations par an seulement (c’est une holding) et hormis des placements de tréso en CAT c’est relativement simple.

Dans les autres cas (e-commerce etc…) il vaut mieux prendre un expert comptable et on peut en effet s’en tirer pour 1000 à 1500€/ an

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#53 11/07/2013 19h51

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joser a écrit :

Le gros intérêt à mon humble avis c’est qu’avec une structure à l’IS on a un outils de capitalisation :
En effet si l’on a des revenus part ailleurs, et que l’on réinvestie les bénéfices de la société la seule fiscalité c’est l’IS ( 15% jusqu’à 38 120€ de bénéfice).

On peu donc capitaliser les revenus de la sorte plusieurs années… sans faire de distribution en ayant une fiscalité limité à 15%
Même si à coté de cela on a une imposition personnelle avec un TMI à 30% ou plus + PS à 15.5%…

Je commence aussi à m’intéresser à ce genre de structures en potassant et discutant pas mal par ci par là, voilà ce que j’en conclus (en mettant un peu à part le cas des biens immobiliers, que je connais moins bien).

L’intérêt de passer par une une personne morale comme outil de capitalisation et d’investissement (quelle que soit la forme juridique) me semble très faible pour ceux dont les actifs bruts investis sont inférieurs à 500k€ (à la louche*).

En dessous de ce montant, c’est beaucoup de frais, de paperasserie et d’obligations alors que PEA et AV font très bien l’affaire comme outils de défiscalisation/capitalisation, et sont même bien plus efficaces qu’une holding dans bien des cas (notamment en cas de sortie vers la fiscalité personnelle).

Les deux seuls cas où une holding me semble pertinente en dessous de ce "seuil" sont :
- l’entrepreneur qui monte sa boite, afin de pouvoir réinvestir immédiatement les dividendes de sa start-up dans son outil de travail et plus largement s’il le souhaite sans tout se faire bouffer par sa fiscalité personnelle (en plus de pouvoir faire entrer des investisseurs et de pouvoir créer et gérer des filiales plus facilement).
- la détention de biens immobiliers (mais je m’y connais beaucoup moins, même si j’ai découvert que l’on pouvait faire des super montages de démembrement + SCI IR + SCI IS qui poussent à l’extrême l’optimisation fiscale - à priori à nouveau ça n’est vraiment rentable qu’à partir de quelques biens détenus et donc on repasse au dessus du "seuil" évoqué précédemment pour les actifs bruts investis et donc ce deuxième point n’a rien à faire dans la liste des exceptions à la règle des 500k€ investis).

*la louche étant estimée au regard de 2 PEA bien garnis + quelques sommes rondelettes sur une ou des AV + quelques liquidités défiscalisées.

Dernière modification par Geronimo (11/07/2013 19h59)

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#54 05/10/2013 10h38

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Note : il y a plusieurs sujets dans le forum concernant les sociétés d’investissement, j’ai envoyé mon message dans celui qui me paraissait le plus développé

Je suis en train de regarder plus avant les règles d’imposition des revenus de valeurs mobilières détenues par une société à l’IS.

A l’origine j’avais surtout prévu d’investir sur des titres français au sein de la mienne  : on touche les coupons bruts (pas de prélèvements à 15,5 % puis 21 %), qui s’ajoutent simplement au résultat taxable, et qui plus est les frais de Bourse sur valeurs françaises se négocient très bien, même sur un CTO pro.

Néanmoins lorsque j’ai reçu ma première feuille d’accompte d’IS, j’ai remarqué la présence d’une case "crédit d’impôt sur valeurs mobilières" (comme sur une déclaration IRPP).

En fouillant un peu, j’ai vu qu’il existe bel et bien des règles fiscales ayant pour but d’éviter une double imposition, et de restituer tout ou partie de l’impôt dû à l’étranger.

Sur IS - Réductions et crédits d’impôt - Dispositif général d’imputation on peut notamment lire, paragraphe 310 :

BOFIP a écrit :

En revanche, la plupart des conventions internationales conclues par la France en vue d’éviter les doubles impositions prévoient, en faveur des bénéficiaires, résidents de France de revenus de valeurs mobilières étrangères, l’imputation, sur l’impôt français exigible à raison de ces revenus, de l’impôt étranger perçu dans l’État de la source ou d’une décote en tenant lieu. Un régime analogue est appliqué en ce qui concerne les produits de même nature originaires des Collectivités d’Outre-mer ou des États de l’ex-communauté.

Par ailleurs, j’ai trouvé également une autre source sur Wikibooks.

Reste à savoir comment se fait le calcul, car il y a plusieurs manières suivant que l’augmentation du résultat taxable se fait via le montant brut ou net. Si je touche un dividende de 100 € avec un prélèvement à la source de 10 % :

- ou bien j’ai un crédit d’impôt de 10 €, et je ne dois donc plus que 23 € d’IS en plus : imposition identique par rapport à un coupon perçu d’une valeur française ;
- ou bien mon résultat taxable est considéré comme n’ayant augmenté que de 90 €, et je dois donc 30 € d’IS (33 1/3 % * 90), c’est à dire moins que si ce dividende venait d’une société française.

L’article 220 du CGI définit les modalités, mais il faut savoir décrypter le langage des impôts !

Code Général des Impôts a écrit :

1. a) Sur justifications, la retenue à la source à laquelle ont donné ouverture les revenus des capitaux mobiliers, visés aux articles 108 à 119,238 septies B et 1678 bis, perçus par la société ou la personne morale est imputée sur le montant de l’impôt à sa charge en vertu du présent chapitre.

Toutefois, la déduction à opérer de ce chef ne peut excéder la fraction de ce dernier impôt correspondant au montant desdits revenus.

Je compte faire le point prochainement avec un fiscaliste, et complèterai ce fil avec les conclusions. En tout cas, le crédit sur l’IRPP étant perdu en ce qui me concerne (du fait du plafonnement de mes impôts), je ne vois plus aucune objection pour investir sur des titres étrangers via ma SAS.

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#55 28/10/2013 15h27

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INTP

Pierre Moscovici (dans Les Echos du 28 octobre 2013) a écrit :

Nous allons inciter les entreprises à investir dans les PME et les ETI, en leur permettant d’amortir ces investissements sur cinq ans, aussi bien les investissements directs que les investissements intermédiés.

…le sujet n’est malheureusement pas appronfondi, mais pourrait laisser entendre quelque chose d’énorme, pour ceux qui investissent au sein d’une "entreprise" .. Trop beau pour être vrai ?

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#56 30/11/2013 12h02

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Derival a écrit :

Reste à savoir comment se fait le calcul, car il y a plusieurs manières suivant que l’augmentation du résultat taxable se fait via le montant brut ou net. Si je touche un dividende de 100 € avec un prélèvement à la source de 10 % :

- ou bien j’ai un crédit d’impôt de 10 €, et je ne dois donc plus que 23 € d’IS en plus : imposition identique par rapport à un coupon perçu d’une valeur française

Après renseignements pris, c’est ce calcul qu’il faut effectuer. Dans mon exemple, le résultat imposable est donc augmenté de 100 €, pour 90 € encaissés. A noter que le crédit d’impôt ne sera pas forcément de 10 €, cela va dépendre des conventions fiscales.

Pour l’instant, ma SAS n’est actionnaire que de deux sociétés étrangères, Coca-Cola et Nestlé.

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[+1]    #57 20/12/2013 12h13

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Premier dividende touché depuis que j’ai commencé à acheter des valeurs étrangères dans ma SAS :



J’avais renvoyé le formulaire W-8BEN à l’administration fiscale américaine peu après l’achat des titres.

Le crédit d’impôt correspond exactement au montant prélevé (en €), lequel correspond à "environ 15 %" (légère variation dûe au change sans doute) du montant brut.

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#58 20/12/2013 12h58

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Quel est l’impact de l’envoi ou du non envoi de ce formulaire W-8BEN ?

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#59 20/12/2013 15h04

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S’il n’est pas envoyé et pris en compte, la retenue à la source effectuée par les Etats-Unis peut être plus élevée.

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#60 20/12/2013 17h26

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En effet, 30% par défaut.
Le 15% provient du traité fiscal avec la France, et donc pour en bénéficier il faut officiellement déclarer que l’on tombe bien dans les conditions permettant son application.
A noter que du coup, pour ces revenus il n’y a rien de plus à sortir pour le fisc français si vous êtes à l’IS "PME" en dessous de 38k.

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#61 08/01/2014 02h34

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INTJ

Bonjour Derival,

Auprès de quel courtier avez-vous ouvert votre compte titres société ?

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#62 17/01/2014 15h43

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Bonjour,

Je serais ravi d’avoir vos conseils dans le cadre suivant:

Je compte investir dans le cadre d’une introduction d’une société ( biotech) sur un marché étranger (Bourse de Tel-Aviv) et m’interroge sur le véhicule adapté, dans un objectif d’optimisation de la plus-value ( j’espère…).

Plusieurs options semblent possibles:

- investir à titre personnel: avec la fiscalité actuelle… ( sachant que je n’ai pas de visibilité réelle sur ma durée d’investissement ( qui sera fonction du parcours du titre et des marchés), je ne suis pas sûr de bénéficier des abattements sur la plus-value à 2 et 8 ans…

- créer une structure ad-hoc: qui pourra accueillir de futurs opérations d’investissement ( y-a-t-il un intérêt à créer une structure off-shore?)

- utiliser ma société d’exercice professionnel ( EURL à l’IS qui a de la trésorerie) et qui me délivre une rémunération que je fais varier annuellement selon mes objectifs et besoins du moment.

Merci d’avance pour vos premières réactions…!

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#63 01/03/2014 15h35

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Up

Pour vos dernières expériences à partager.

J’y pense, mais je crois que ma surface financière est insuffisante (100k à 150k en actions étrangères et obligations).

J’avais cru comprendre qu’avec une SAS il fallait avoir un "vrai" activité en plus des investissements (ou alors investissements de type 5% d’une entreprise).

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#64 01/03/2014 17h35

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Il ne me semble pas qu’il faille avoir une activité en plus.

Depuis 2011, les SAS peuvent être des SICAV auto-gérée (capital de 300k€ minimum). Il me semble qu’il faille quand même une société de gestion (alors que la SICAV gère son propre argent et pas celui des autres …).

La SASU semble indiquée si et seulement si on arrive avec des frais de structures faibles. D’après mes calculs à 2000€/an on est aussi rentable avec une surface de 200k€ que 10M€. Je considère une rentabilité de 10% de l’actif et que seulement 50% sont réalisé par ans (via plus value ou dividende). Si on monétise 100% de la plus value à 10% de rendement, le véhicule est plus intéressant avec 200k€ que 600k€. Tout cela est lié au passage à l’IS à 33%.



La SAS (ou n’importe quoi d’autre à l’IS) n’est intéressante à terme que si c’est pour prendre des participations >5% ce qui permet d’avoir une fiscalité intéressante ou bien investir dans des OPCVM. OPCVM qui peuvent être faits "sur mesure" (i.e. vous avez le contrôle effectif avec des contraintes) par une société de gestion. Je ne connais pas le coût mais le ticket d’entrée semble être de 5M€. Cela reste intéressant si cela coûte 2% de l’actif par exemple.

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#65 01/03/2014 18h08

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J’aurais 2 remarques sur le tableau de JesterInvest :

1) Si vraiment "le véhicule est plus intéressant avec 200k€ que 600k€", alors il faudrait faire 3 véhicules de 200 k€ (au lieu d’un seul de 600k€). Sauf qu’il y a aussi du "travail" qui est proportionnel au nombre de véhicules (et qui n’est nulle part modélisé dans le tableau Excel)…

2) Il y a de fortes chances pour que le "cout de structure" ne soit pas le même pour une SASU avec 100 k€ que pour une SASU avec 10 M€ (par ex. la comptabilité devrait couter plus, car il y aura vraisemblablement plus d’écritures à passer).

Quels sont les membres qui ont une expérience concrète de ce type de structures ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#66 01/03/2014 19h48

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Si l’on corrige du travail à fournir, cela n’a aucun intérêt en effet.

Mon tableau n’est évidement qu’un modèle théorique. Cela m’a montré néanmoins que dans certaines situations, au delà d’un certains montant, rendement, turnover du portefeuille … l’IS devient prohibitif. Si c’est pour avoir des frais de gestion de plus de 3% de l’actif puis la fiscalité pour sortir le capital …

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#67 01/03/2014 21h33

sergio8000
Invité

Personnellement, je trouve le montage intéressant uniquement parce qu’il me permet d’investir sans sortir d’argent sous forme de salaires et dividendes.
On a "juste" un IS à payer par rapport à ses profits opérationnels et ensuite, on investit sans autre friction n’importe où dans le monde sur n’importe quel support : cela me plaît énormément, parce que je ne me retrouve pas à privilégier une entreprise sur une autre juste parce qu’elle est éligible au PEA. Ne pas avoir ce biais m’aide beaucoup dans ma démarche.
Bien sûr, en cas de revente, un deuxième IS est à payer, mais si je me dis qu’il faudrait à la fois cotiser à une retraite (légalement obligatoire), payer des charges et en sus payer un IR pour se verser des revenus… tout cela pour ensuite payer des impôts sur sa PV en sus, je suis rapidement calmé.

Je précise aussi que l’on peut provisionner toutes ses moins values latentes pour les amputer au résultat (sans même faire de vendu-acheté en fin d’année).

Sans entité opérationnelle, si on ne peut pas prendre une participation à hauteur de 5% du capital d’une société, l’intérêt est plus limité. Cela dit, si vous pouvez faire votre travail en tant qu’indépendant pour pouvoir capitaliser une part de votre patrimoine dans une société, c’est une alternative que je considérerais sérieusement.

 

#68 02/03/2014 01h33

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Tout à fait d’accord avec Sergio. Je dirais également que l’écran sociétaire créé par l’IS permet de considérer l’investissement comme un business. Par exemple si à un moment votre activité "commerciale" a besoin d’investissement, ce dernier peut provenir des résultats positifs de votre gestion. Ou encore, des gains opérationnels peuvent compenser des pertes en investissement.
Je trouve que c’est un atout important, le fait de pouvoir entièrement détacher ce qui est individuel (ce dont on a besoin pour vivre, salaire etc) de ce qui est professionnel (investissement, activités…).

Comme le dit Sergio, tout considérer hors distorsions fiscales permet de faire des choix plus rationnels. 

Un problème, à mon sens, est qu’on peut avoir moins de facilité à déménager une société que soi-même. A ma connaissance, jusqu’ici et à l’encontre du droit européen, l’administration a considéré que bouger une société à l’étranger était équivalent à la liquider puis la recréer (=> plus values à payer).

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#69 02/03/2014 09h21

Membre (2010)
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sergio, même dans ce cas, à un IS à 33%, il pourrait être préférable d’avoir la partie investissement  de l’entreprise dans un contrat de capitalisation luxembourgeois pour réduire le frottement fiscal à l’intérieur de la poche investissement.

Enfin c’est chercher un peu loin.

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#70 19/04/2014 14h26

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Bonjour,

Apres avoir lu Rich Dad Poor Dad, je deviens un peu obnubilé par l’idée de créer une entreprise pour loger mes investissements actuels et futurs.

Une question cependant: l’avantage de passer par la voie entreprise est selon moi de pouvoir déduire de nombreuses charges puis d’être taxé (un peu moins) sur une base plus petite.
Je pense notamment à une portion des frais d’habitation (le bureau), les communications, le transport, les frais bancaires variés… voire le conseil d’administration sur son lieu de villégiature annuel.

Lesquelles avez-vous pu déduire?  Sur lesquelles ne faut-il pas insister auprès du Fisc?

Merci


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#71 19/04/2014 15h16

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Bonjour,
Une question que je me suis parfois posée:n’existe t-il pas des types de structures sociétaires de droit étranger qui pourraient representer des alternatives intéressantes?
Je ne parle pas bien sur de chercher à échapper à la fiscalité,mais éventuellement des frais de création/gestion limités, ou d’autres avantages qu’on ne trouve pas forcément en france…
Desolé si je polue la file avec un post qui n’a peut-être aucun interet, mais si ca peut faire avancer le schmilblick…

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#72 28/07/2014 09h47

Banni
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J’ai lu avec beaucoup d’attention les commentaires.
Il semblerait que certains privilégient une structure is pour éviter la transparence fiscale de l’ir.

Je suis dans une réflexion pour monter une société civile pour des achats de pierre papier  , à la lecture des commentaires il apparait que d’autres formes de sociétés pourraient être envisagé.

Pour des raisons de gérant majoritaire , je fais abstraction de la SARL mais pourquoi pas une SAS qui permet une plus grande souplesse pour le versement des dividendes

A vous lire

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#73 28/07/2014 10h50

Membre (2010)
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Il peut y avoir plein de bonnes raisons de créer une société d’investissement, mais aussi quelques mauvaises. Bien que faisant partie de ceux qui pensent que créer une SASU (donc tout seul - en particulier sans faire de gestion collective) pour investir est un outil puissant, je me dois de mettre en garde.

Notamment je vois deux mauvaises raisons principales :

- vouloir avant tout économiser des impôts : la société d’investissement n’est pas la solution miracle et des impôts, vous allez en payer. L’intérêt fiscal existe, mais il faut l’apprécier au cas par cas en fonction de ce sur quoi vous investissez et de votre situation fiscale actuelle ;

- penser que vous allez pouvoir contourner légalement certaines réglementations : là encore le concept d’abus de droit existe. Un montage légal mais manifestement destiné à bénéficier "d’astuces" pour échapper à certains aspects de la loi ne vous mettra pas au-dessus de celle-ci.

Pour le type d’investissement que vous envisagez, je pense qu’un contrat d’assurance-vie ou de capitalisation fera tout aussi bien. Il y a pas mal de contrats haut de gamme qui permettent de loger des titres non cotés, des SCPI ou des investissements plus exotiques.

Je sais par exemple que Swiss Life pratique cela car un associé a logé dans son contrat des obligations convertibles non cotées. Il y aura des frais sur ce type de contrat sur-mesure, mais ça se négocie. Une SASU n’est pas exempte de frais non plus.

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#74 28/07/2014 11h34

Banni
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Ma démarche est d’inclure mes enfants dans ce montage pour constituer progressivement des revenus par les dividendes.
Initialement j’envisageais un montage ir mais je ne suis pas contre à la réflexion sur une fiscalité is

L’idée est de monter une structure de type societe civile ou autre à voir sauf sarl pour la fiscalité des gérants majoritaires afin de pouvoir répartir les parts à 25 % sur la famille.

Plus tard je céderais nos parts à nos enfants ou revendrais à une autre societe detenues en totalité par eux , d’ou l’idée de mettre en place un capital social important de la valeur des SIIC détenues pour limiter l’impact de plus value sur la revente des parts.

Un capital social qui se libérerait progressivement annuellement en fonction des dividendes versés , la notion de compte courant dans une structure ir ne me semble pas aussi intéressante qu’en is.

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#75 28/07/2014 14h30

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Vous pouvez utiliser une société d’investissement pour rééquilibrer les revenus entre ceux qui ont mis plus ou moins de capital, en jouant sur la dette. Mais ce ne sera pas dans des proportions colossales, si les patrimoines sont très différents à l’origine.

Plusieurs papiers que j’ai lu sur le sujet recommandent une répartition 60 % capital / 40 % dette. Donc si vous ne mettez presque que de la dette (compte courant), vos enfants doivent pouvoir quand même mettre 60 % des fonds investis en tant que capital social de la structure.

De plus, qui dit entreprise dit associés pouvant avoir des divergences sur les objectifs. Que se passe-t-il si l’un d’entre vous décide de sortir de la structure en trouvant un acheteur pour ses parts/actions ? Personnellement je ne me lancerai pas dans cette aventure, sauf si l’investissement est pour vous et vos enfants une sorte de projet entrepreneurial commun.

Je ne connais pas trop les opérations patrimoniales de type donation / transmission, mais peut-être que  sera plus simple et plus intéressant fiscalement (via un contrat d’AV), plutot que de payer l’impôt sur la plus-value sur titres de société.

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