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#776 31/01/2014 13h23

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Ce n’est pas un diktat allemand…ca a commence par une recommendation du FMI

Mais on nous en parle de + en + souvent…c’est inquiétant. Surtout qu’il est toujours mentionne …que ca doit se faire d’un coup sans prévenir!

Dernière modification par sissi (31/01/2014 13h23)

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#777 31/01/2014 14h03

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Cela vient essentiellement du blocage de la machine à imprimer les billets par l’Allemagne, elle qui devrait même réévaluer sa monnaie, mais qui se cache derrière les pays du sud pour éviter d’avoir à le faire.

Le problème est que l’Europe est à deux vitesses, et que le nord ne veut pas payer pour le sud. D’où le prélèvement sur les comptes évoqués pour les pays du sud. Cela provient de l’incapacité des pays européens à avoir une politique commune; tant que les européens penseront d’abord à leurs intérêts nationaux, et comment le pourrait-il puisque Mme Merkel et Mr Hollande sont élus, jusqu’à preuve du contraire par leurs électeurs nationaux?

Donc les conseils du FMI ou de n’importe qu’elle autre organisation n’est qu’une conséquence de l’incapacité des pays européens à être tout simplement européens. Puis ces conseils du FMI ne tombent pas du ciel, ils ont certainement été évoqués avec les pays concernés. Et je ne faisais aucun jugement sur l’Allemagne, ils jouent leur jeu, la France et tous les pays européens jouent le leur; le problème étant que le status quo bénéficie à l’Allemagne. Et le problème étant justement que chacun joue son jeu et pas celui de l’Europe…

Dernière modification par Wawawoum (31/01/2014 14h04)

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#778 31/01/2014 14h23

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Concernant la taxe d’une partie du patrimoine des ménages pour réduire la dette, étant donné que cela s’est déjà fait à Chypre, la question que l’on peut se poser est si la France pourrait choisir cette voie plutôt qu’une autre.
Si c’est le cas il faut alors prendre des mesures dès à présent pour mettre son patrimoine à l’abri, mais je ne vois pas lesquelles.
Si on a de l’argent liquide sur un PEA, l’Etat pourrait-il (légalement et techniquement) venir se servir comme sur n’importe quel autre compte bancaire ou AV ?

Toutefois d’un point de vue électoral serait-ce plus risqué qu’une sortie de l’euro ou  un défaut partiel sur la dette détenue par des non-résidents ?

Dernière modification par gilgamesh (31/01/2014 15h40)

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[+1]    #779 31/01/2014 15h15

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sissi a écrit :

Ce n’est pas un diktat allemand…ca a commence par une recommendation du FMI

Mais on nous en parle de + en + souvent…c’est inquiétant. Surtout qu’il est toujours mentionne …que ca doit se faire d’un coup sans prévenir!

Ce n’est ni un "diktat allemand" et ce n’est pas plus une "recommendation du FMI" (mais juste une hypothèse  de travail dans un document d’étude).

Pour en savoir plus sur le positionnement du blog sur lequel jacquespote a trouvé l’article cité ( ici), vous pouvez lire le wiki du directeur de la publication (qui est vice-président du parti politique "Debout la République").

Je regrette que nulle part le document initial (celui supposé venir de la Bundesbank) ne soit explicitement cité dans l’article en question (avec un lien www), car parfois à la lecture de la source, on s’aperçoit que le "journaliste" a un peu brodé. Si quelqu’un a ce lien…

gilgamesh a écrit :

Concernant la taxe d’une partie du patrimoine des ménages pour réduire la dette, étant donné que cela s’est déjà fait à Chypre, la question que l’on peut se poser est ….

Sauf erreur de ma part, ce qui s’est fait à Chypre
- n’était pas "la taxe d’une partie du patrimoine des ménages", mais le blocage d’une partie du solde des comptes courant dépassant 100 000€.
- n’était pas "pour réduire la dette de l’état" (chypriote), mais pour éviter que les banques chypriotes insolvables ne fassent faillite.
Ce n’est pas tout à fait (voire pas du tout) la même chose, et il faut se méfier des amalgames.


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#780 31/01/2014 15h47

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GoodbyLenine a écrit :

Je regrette que nulle part le document initial (celui supposé venir de la Bundesbank) ne soit explicitement cité dans l’article en question (avec un lien www), car parfois à la lecture de la source, on s’aperçoit que le "journaliste" a un peu brodé. Si quelqu’un a ce lien…

Le voilà Deutsche Bundesbank  -  Topics - A one-off capital levy: a suitable instrument for solving national solvency crises within the current euro-area framework? (vers la version en anglais). Au passage il ne s’agit pas d’un rapport "annuel" comme l’écrit l’article de blog qui se discrédite par ce genre d’approximation, mais d’un rapport mensuel.

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#781 31/01/2014 15h49

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Je vous remercie de ces précisions, la crise financière chypriote a effectivement entrainé certaines mesures différentes pour des raisons différentes.
Je souhaite juste souligner que des mesures "exceptionnelles" ont pu être prises et qu’en tant qu’épargnant et/ou investisseur il faut être vigilant sur le niveau d’endettement de la France et aux hypothèses de travail étudiées en ce moment.
En effet il n’est pas impossible que nous soyons mis à contribution de manière inégale, en fonction d’un patrimoine acquis pendant toute une vie, pour faire face à une situation d’urgence.
La prudence me pousse donc à réfléchir s’il n’y a pas des façon d’éviter/minimiser certains formes de taxations ou de pertes possibles; par exemple ne pas avoir plus de 100.000 par banque.

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#782 01/02/2014 03h35

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Après avoir lu ce rapport ici, j’ajouterais que, soit je ne comprend plus rien, soit la Bundesbank est vraiment loin de

jacquespote (citant bvoltaire.fr) a écrit :

suggérer aux Etats de la zone euro confrontés à une dette publique devenue insupportable d’instaurer une taxe exceptionnelle sur les fortunes privées de leur concitoyens, en clair une opération chirurgicale sans anesthésie inspirée de l’exemple chypriote.

mais se limite à poser la question "est-ce une solution appropriée ?", sans y répondre clairement oui ou non, ne l’envisage que comme une éventualité ultime pour un état n’ayant plus comme autre alternative qu’un défaut pur et simple, et insiste sur les ’’considérables difficultés pratiques que ça comporterait pour être mis en oeuvre’’ et les risques associés.
Ca ressemble plus à un enterrement de cette piste qu’à sa promotion….


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#783 01/02/2014 03h40

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sissi a écrit :

Mais on nous en parle de + en + souvent…c’est inquiétant. Surtout qu’il est toujours mentionne …que ca doit se faire d’un coup sans prévenir!

Je doute fortement que cela arrive :
- les ordres de grandeurs ne sont pas suffisants : le patrimoine net des ménages est autour de 10,000 Mds€ (essentiellement de l’immobilier), la dette en fait environ 2,000 Mds€, il faudrait donc un taux d’au moins 10% pour que la dette soit significativement allégée et 20% pour l’effacer : c’est beaucoup !
- cela pose d’immenses problèmes de liquidité : comment prélever x% d’un patrimoine immobilier ? Ou placé en œuvres d’arts ? Tout le monde n’a pas un patrimoine liquide et fractionnable. Qui plus est, si tout le monde doit vendre en même temps pour payer l’impôt les valorisations vont plonger et la base taxable en sera mécaniquement réduite…
- c’est constitutionnellement discutable : la propriété privée est un droit de l’Homme (droit constitutionnel en France), un tel prélèvement pourrait aisément être considéré comme de la confiscation pure et simple et donc invalidé
- c’est difficile à contrôler : allez contrôler précisément le patrimoine de 33 millions de ménages… la fraude serait massive
- c’est politiquement invendable : l’ISF pour une minorité de riches, la majorité s’en moque… mais si c’est pour tout le monde les gens seront dans la rue.

Comme explicité par GBL, Chypre a fait une taxe sur les dépôts, ce qui a un sens car quand on place son argent dans une banque on accepte de prendre un risque, on fait le pari que la banque restera solvable.

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#784 01/02/2014 22h59

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Betcour a écrit :

Comme explicité par GBL, Chypre a fait une taxe sur les dépôts, ce qui a un sens car quand on place son argent dans une banque on accepte de prendre un risque, on fait le pari que la banque restera solvable.

Je vais exagérer un peu, mais quand mon entreprise me verse mon salaire, elle le fait sur un compte en banque (on a pas trop le choix…) c’est un peu comme un dépôt non?

Et perso, je ne considère pas que je fais un pari lorsque je place mon argent en banque. Vu que mon compte courant est placé a 0% (donc on perd de l’argent avec l’inflation), j’ai un peu de mal a admettre que cet argent soit placé avec un risque en face, vu que celui-ci n’est pas rémunéré (le risque).

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[+1]    #785 02/02/2014 10h19

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jeamb a écrit :

Je vais exagérer un peu, mais quand mon entreprise me verse mon salaire, elle le fait sur un compte en banque (on a pas trop le choix…) c’est un peu comme un dépôt non?

C’est bien un dépôt (pas juste "un peu").

Et perso, je ne considère pas que je fais un pari lorsque je place mon argent en banque. Vu que mon compte courant est placé a 0% (donc on perd de l’argent avec l’inflation), j’ai un peu de mal a admettre que cet argent soit placé avec un risque en face, vu que celui-ci n’est pas rémunéré (le risque).

Pourtant vous faites bien un pari : que la banque respectera ses obligations. L’idée qu’un dépôt bancaire est "sans risque" est un mythe dont il faut se débarasser, car ça n’a jamais été et ça ne sera jamais le cas. Vous avez raison qu’un tel risque implique une rémunération non nulle des dépôts en contrepartie, mais justement l’environement de taux actuel quasi-nul fait que les clients subventionnent leurs banques en apportant des capitaux sans juste rémunération en face.

Après le risque n’est pas forcément énorme sur une grande banque française (au moins parce qu’on imagine mal l’état rester les bras croisés en cas de soucis) mais le risque zéro n’existe pas.

Dernière modification par Betcour (02/02/2014 10h22)

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[-1]    #786 21/02/2014 10h23

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Peut-on réduire les dépenses publiques ?

CIB Natixis a écrit :

Le gouvernement français s’est engagé à réaliser plus de 50 Mds EUR d’économies en dépenses sur la période 2015-2017. Il s’agit là d’une réduction des dépenses publiques par rapport à leur trajectoire spontanée et non d’une réduction en niveau absolu : le gouvernement prévoit ainsi, dans le cadre de son scénario à long terme, que cet « effort structurel » soit réalisé via une hausse des dépenses ramenée à 0,2% par an en volume. En réalité, dans le cadre de notre propre scénario, nos calculs montrent que le niveau des dépenses publiques de la France devra baisser d’au moins 2% en volume d’ici 2017 si le gouvernement veut satisfaire ses engagements budgétaires.

Nous regardons alors les évolutions observées dans les autres pays européens en difficulté avec leurs finances publiques : Espagne, Italie, Portugal, Grèce, Irlande. Tous ces pays ont réduit le niveau de leurs dépenses publiques en termes réels. Comment l’ont-ils fait ? Quel est le type de dépenses publiques qui a été réduit ?

La réduction des dépenses publiques au Portugal, en Grèce et en Irlande a été beaucoup plus forte que celle qui est nécessaire en France. Mais même en Espagne et en Italie, il a fallu réduire toutes les dépenses publiques (sauf la défense, la justice et la sécurité), malheureusement aussi celles qui sont utiles à la croissance de long terme (R&D, investissements publics, santé, éducation).

(v. en particulier graphiques 4a et 4b)

EDIT webmaster : j’ai ajouté un titre + une citation. Quel est l’intérêt de poster juste un lien ?

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#787 21/02/2014 13h52

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(le commentaire que je crois pertinent pour accompagner ce lien est assez bref)

Dépenses publiques : les mesures annoncées suffiront-elles?

Au vu de ce document, et des graphiques 4a et 4b en particulier, chacun pourra se faire une idée.

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#788 21/02/2014 15h28

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placementapapa31 a écrit :

(le commentaire que je crois pertinent pour accompagner ce lien est assez bref)

Dépenses publiques : les mesures annoncées suffiront-elles?

Au vu de ce document, et des graphiques 4a et 4b en particulier, chacun pourra se faire une idée.

J’ai vu les graphiques, je n’en tire pas grand chose : il y a une courbe "évolution spontanée" et quelques coups de Google sur cette appelation ne m’en donnent pas une définition claire, donc je n’en tiens pas compte. Il y a une courbe "évolution selon Natixis" qui, si j’ai bien compris, résulte d’un calcul à la portée de n’importe qui qui sait faire des règles de trois fondé sur le choix d’un taux de croissance, et une courbe "trajectoire prévue par le gouvernement"   qui est, je suppose, construite sur le même principe d’utilisation de mathématiques ultra-élémentaires à partir des prévisions de diminution des dépenses annoncées et des prévisions de croissance faites par Natixis.

Bref, si Natixis a de bons voyants dans son équipe d’astrologie, ces graphiques sont intéressants. Si, comme moi, ils n’ont pas la moindre fichtre idée de ce que sera le taux de croissance en 2016, ces graphiques me semblent dépourvus de tout intérêt. Contrairement à ce que vous affirmez, il m’est difficile de me "faire une idée" sans informations sur les capacités divinatoires des auteurs du document - capacités divinatoires que j’imagine quand même réduites, madame Soleil est morte depuis longtemps.

Pourquoi diable vouloir à tout prix "prévoir l’avenir" ? Le document contient des tas d’informations intéressantes sur ce qui s’est passé ces dernières années dans d’autres pays de l’Union, pourquoi se focaliser sur les informations pifométriques qu’il contient sur ce qui se passera en France dans l’avenir ?

[Édit] : ah oui, tiens, en repassant un peu plus tard, j’ai une réponse : parce que c’est le titre du fil de discussions :-). Bon, ça ne rend pas l’exercice beaucoup plus réalisable pour autant.

Dernière modification par GillesDeNantes (21/02/2014 15h56)

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[+1]    #789 16/03/2014 18h52

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Aprés Montebourg c’est Pellerin qui s’en mêle. Ca vous choque pas un tel état interventionniste?

De quel droit Montebourg et elle osent-ils demander au patron d’Altice de revenir en France? Et aprés on s’étonne qu’aucun industriel ne veut venir dans l’hexagone.

Hallucinant cette histoire…

Dernière modification par BorderLine (16/03/2014 18h52)

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#790 16/03/2014 20h38

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Remarque naïve : Je croyais qu’une personne ayant le centre de ses intérêts économiques en France était d’office considéré comme résident fiscal en France, avec toutes les conséquences. La personne qui contrôle Altice, dont la majorité des activités sont en France (la localisation d’un cablo-opérateur est sans ambiguïté), et envisage de  racheter SFR (lui aussi avec des activités localisées en France), ne serait pas [*] considéré comme résident fiscal en France ?

[*] En fait, il doit déjà l’être, et le "problème fiscal" n’est pas forcément lié au rachat de SFR…


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#791 16/03/2014 21h33

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Un peu naïve effectivement, puisque le lieu de résidence fiscale dépend en fait de votre lieu de résidence habituel.
Il s’agit du lieu où vous avez passé le plus de temps au cours de l’année.
Si vous résidez 6 mois et 1 jour en France, vous êtes de fait, résidant fiscal français.

Pour en revenir au cas de Patrick Drahi, il est résident fiscal suisse car… il vit en Suisse. CQFD.
Que Mr Montebourg soit d’accord ou non, le principal propriétaire de Numéricable est résident fiscal Suisse et il n’y peut pas grand chose !

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#792 16/03/2014 22h01

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source : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … PopUp=true

J’aurais tendance à être plutôt d’accord avec la remarque naïve de GBL car d’après le site ci-dessous, si

vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus

alors vous êtes considéré comme résident fiscal français.

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#793 16/03/2014 22h07

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C’est l’article 4B du CGI qui fait foi

Code général des impôts - Article 4 B | Legifrance

Intuitivement, je pense pas qu’il ait fait l’erreur de laisser la majorité de son patrimoine en France.

Peut-être que l’autre possibilité pour le coincer serait que la majorité de ses investissements, en isolant bien son actionnariat dans chaque société dépendant de son actionnariat dans sa holding Altice, soient en France, m’enfin vous imaginez la durée de la procédure pour décortiquer la chose? Hollande ne sera plus président d’ici là. Sans compter la dizaine d’avocat spécialiste du droit européen qu’il doit avoir sur le coup.

Patrick Drahi ? Wikipédia

Là où dans un pays on accueille les capitaux à bras ouverts, dans d’autres on leur crache presque dessus. Je suis pas sûr que ce soit les marinières qui fassent repartir l’économie française, mais certains à Paris semblent penser le contraire…

Dernière modification par BorderLine (16/03/2014 22h18)

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[+1]    #794 17/03/2014 09h09

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Kerisnak a écrit :

source : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … PopUp=true

J’aurais tendance à être plutôt d’accord avec la remarque naïve de GBL car d’après le site ci-dessous, si

vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus

alors vous êtes considéré comme résident fiscal français.

Oui, c’est vrai, mais sous le texte que vous avez copié, il est indiqué :

Si votre "domicile fiscal" se situe hors de France, en vertu d’une convention fiscale, vous n’êtes imposable en France que si vous avez des revenus de source française.

Hors, Mr Drahi n’investit pas directement en France puisque ses investissements se font via sa société écran basée à Guernesey et qu’Altice a son siège social au Luxembourg.
Il ne perçoit donc pas de revenus de source française (via Altice)… peut être y a t’il d’autres intérêts mais je serai surpris.

Dernière modification par Tursiops77 (17/03/2014 09h10)

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#795 17/03/2014 09h32

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GoodbyLenine a écrit :

Remarque naïve : Je croyais qu’une personne ayant le centre de ses intérêts économiques en France était d’office considéré comme résident fiscal en France

…sauf si une convention fiscale existe qui dispose de règles contraires.

Il existe plusieurs critères permettant de décider du lieu de résidence (attaches personnelles, intérêts économiques, temps passé sur place, etc.). Le CGI prévoit que par défaut il suffit de remplir n’importe quel critère de résidence pour être résident français, mais les conventions prévoient généralement que les critères sont analysés dans un ordre successif précis, jusqu’à ce que l’un soit concluant.

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#796 17/03/2014 09h52

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GoodbyLenine a écrit :

Remarque naïve : Je croyais qu’une personne ayant le centre de ses intérêts économiques en France était d’office considéré comme résident fiscal en France, avec toutes les conséquences. La personne qui contrôle Altice, dont la majorité des activités sont en France (la localisation d’un cablo-opérateur est sans ambiguïté), et envisage de  racheter SFR (lui aussi avec des activités localisées en France), ne serait pas [*] considéré comme résident fiscal en France ?

[*] En fait, il doit déjà l’être, et le "problème fiscal" n’est pas forcément lié au rachat de SFR…

Je m’interroge tout de même sur votre remarque car si l’on prend un cas tel que la famille Mulliez :
- Ils sont propriétaire de différentes chaines de magasins principalement en France
- D’origine Lilloise, ils se sont installés en Belgique pour des raisons fiscales

Si je reprends votre principe, ils n’échapperaient pas à l’impôt français, hors dans les faits…
Peut être que la solution se trouve effectivement dans les conventions fiscales entre la France et les pays frontaliers, à voir !

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#797 17/03/2014 20h02

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Bonsoir,

J’apporte ma pierre à la réflexion.

De fait il suffit de répondre à l’un ou plusieurs des critères de l’article 4B du cgi pour être "résident fiscal français".

Article 4 B

1. Sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en France au sens de l’article 4 A :

a. Les personnes qui ont en France leur foyer ou le lieu de leur séjour principal ;

b. Celles qui exercent en France une activité professionnelle, salariée ou non, à moins qu’elles ne justifient que cette activité y est exercée à titre accessoire ;

c. Celles qui ont en France le centre de leurs intérêts économiques.

2. Sont également considérés comme ayant leur domicile fiscal en France les agents de l’Etat qui exercent leurs fonctions ou sont chargés de mission dans un pays étranger et qui ne sont pas soumis dans ce pays à un impôt personnel sur l’ensemble de leurs revenus.

Toutefois, comme indiqué par Tursiops77
Si votre "domicile fiscal" se situe hors de France, en vertu d’une convention fiscale, vous n’êtes imposable en France que si vous avez des revenus de source française. - See more at: Info • Forums des investisseurs heureux

Donc il faut regarder la convention fiscale avec la suisse, et là miracle car notre amis à son foyer (sa famille) en Suisse, donc il est résident Suisse:

Convention fiscale avec la Suisse:

Article 4
1. Au sens de la présente Convention, l’expression " résident d’un Etat contractant " désigne toute personne qui, en vertu
de la législation dudit Etat, est assujettie à l’impôt dans cet Etat en raison de son domicile, de sa résidence, de son siège
de direction ou de tout autre critère de nature analogue.
2. Lorsque, selon la disposition du paragraphe 1, une personne physique est considérée comme résident de chacun des
Etats contractants, le cas est résolu d’après les règles suivantes :
a) Cette personne est considérée comme résident de l’Etat contractant où elle dispose d’un foyer d’habitation
permanent, cette expression désignant le centre des intérêts vitaux, c’est-à-dire le lieu avec lequel les relations
personnelles sont les plus étroites ;
b) Si l’Etat contractant où cette personne a le centre de ses intérêts vitaux ne peut pas être déterminé, ou si elle
ne dispose d’un foyer d’habitation permanent dans aucun des Etats contractants, elle est considérée comme résident de
l’Etat contractant où elle séjourne de façon habituelle ;

Bon après on en pense ce qu’on veut de cette convention avec l’un des États les plus jaloux de son secret bancaire, mais c’est une autre histoire.

Cordialement

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#798 18/03/2014 02h37

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INTJ

…c’est ce que j’expliquais juste un message plus haut…

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#799 18/03/2014 03h05

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Réputation :   211  

a écrit :

vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus

Je n’ai en pratique jamais vu appliquer cette règle, la France ayant des conventions fiscales avec la plupart des pays, en tout cas avec les plus importants. Mais j’ai l’impression qu’il règne toujours un flou artistique sur la question.

Dernière modification par Wawawoum (18/03/2014 03h22)

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[+1]    #800 18/03/2014 10h12

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Cette règle est appliquée en contrôle fiscal.

Pour la résidence fiscale, il faut raisonner en deux temps:
- Le droit interne français (4B) permet-il de domicilier une personne en France? C’est là que ce critère est utilisé, notamment si les autres ne sont pas opérants. Si oui, alors:

- Cette personne peut-elle prouver une autre résidence fiscale? Si non, elle est domiciliée en France. Si oui, y-a-t-il une convention fiscale? Si non, imposition dans les deux pays, et tout cas en France. Si oui, quel droit donne la convention à chaque pays d’imposer quel revenu et comment la double imposition est-elle éliminée?

Au cas qui nous intéresse, à la lecture de la presse, le foyer est en Suisse, rien ne dit qu’il ait une activité professionnelle en France (la détention de numéricable est indirecte, il ne semble pas être mandataire social) et le centre de ses intérêts économiques est au Luxembourg où se situe la holding Altice qui détient des participations dans divers pays.
Conclusion, sans même regarder la convention, il n’y a en droit français aucun moyen de le domicilier:

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