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#51 17/10/2013 12h52

Membre (2012)
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Très bonne remarque qu je partage, je vais donc préciser ma pensée.

Ma remarque concerne les personnes dont l’activité (professionnelle ou bénévole) n’a pas pour objectif de sauver des vies.

Je considère que les métiers cités sont nobles, bien entendu. D’autant plus qu’ils sont difficiles.
Le métier de soldat est un peu différent car il possède le droit d’ôter des vies pour en sauver d’autres (je précise que je ne suis pas un anti-militariste).
On peut considérer que "sauver des vies" est normal pour eux car c’est leur métier.

Le bailleur n’est pas dans ce cas.
Il prend de l’argent à quelqu’un qui n’a pas le choix (ou un choix restreint à d’autres choix équivalents). Ensuite, il peut se dire devant son miroir que grâce à lui, le mec ne mourra pas de froid. c’est tout à fait hypocrite.
Je vous propose de faire un sondage dans la rue avec comme question : "Pour quelle(s) raison(s) louez-vous des logements aux particuliers ?"
Je prends le pari que vous aurez bon sonder les 2,5-3M de bailleurs en France, vous aurez du mal à en trouver qui vous répondrons "Pour sauver des vies" en tête de liste.

Dernière modification par lemouz (17/10/2013 12h53)


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#52 17/10/2013 13h00

Membre (2013)
Réputation :   2  

lemouz a écrit :

Désolé pour ce coup de gueule mais bon, des fois, faut que ca sorte…
@microrente : si votre message était ironique, ne m’en voulez pas de l’avoir pris au 1er degré. Mais bon, je suis certain qu’il doit y avoir des membres du forum qui pensent réellement ce que vous avez écrit.

Mon post était volontairement ultra-provocateur, néanmoins une fois le choc passé, il invite à la réflexion je pense.

Selon vous, le locataire n’avait pas le choix: la boucler ou être à la rue. De fait, avoir un toit (même pourri, même 3 fois plus petit que sur la photo) lui sauve la vie: l’espérance de vie dans la rue étant inférieure à 15 ans.

Je ne suis évidemment pas pour que le propriétaire reçoive une médaille, il loue son bien probablement par pur profit, le fait qu’une personne ne se retrouve pas à la rue étant un effet de bord dont il se fiche (peut être).

Je pense maintenant très sérieusement que si quelque chose est condamnable, c’est le fait que le locataire (selon vous), soit obligé d’habiter dans ce taudis, et ce n’est pas le fait du propriétaire.
Les pouvoirs publics pourraient mettre en place des dispositifs pour loger les gens (construire des logements, louer des logements dans le parc privé, en mettant des contreparties de travail ou autre, c’est un autre sujet).
Condamner le propriétaire n’a pas de sens éthique: c’est condamner une personne qui améliore (très peu et sans le vouloir) la qualité de vie de personnes se retrouvant sans eux à la rue. Il est cependant dans son tort au niveau légal vu que le logement fait moins de la taille légale.

L’article du journal est en outre lui même provocateur, difficile donc de savoir si le locataire a payé le moindre centime, ou si c’est la CAF qui payait une très grosse partie du loyer, le reste n’étant pas versé par le locataire. Bref, ce placard lui coutait peut être quelques dizaines d’euros par mois, et les quelques piécettes récupérées dans la rue lui permettant ainsi de survivre. Rien de bien enviable, mais mieux que rien.

Aujourd’hui il est relogé en raison du contrôle, dans un an il sera dans la rue.

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#53 17/10/2013 14h26

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@microrente : 

Vous écrivez "Les pouvoirs publics pourraient mettre en place des dispositifs pour loger les gens".

Mais c’est déjà ce qu’il fait, avec un cadre légal intégrant notamment le "Droit Au Logement", et pleins de dispositifs d’aide. Ces dispositifs et/ou leur efficacité, sont d’ailleurs contestés par certains, qui y voient un peu de l’assistanat, ou une des sources de la hausse des prix de l’immobilier. Ces dispositifs peuvent sans doute être améliorés (et il y a des gens qui y travaillent), mais pour l’instant ce sont eux qui définissent la situation actuelle.
Les textes de loi qui interdisent de louer des logements qui ne respectent pas un certain niveau de décence (textes que les "marchand de sommeil" enfreignent souvent) font partie de ce dispositif qui se veut cohérent. Ceux qui enfreignent ces textes doivent être condamnés.

Vous pouvez certes considérer que les pouvoirs publics ne font pas assez. Mais force est de constater qu’ils n’ont pas des moyens illimités (et le niveau de la dette, et de la pression fiscale, est déjà considéré comme trop élevé par beaucoup), et qu’il ne peuvent faire qu’avec les moyens dont ils disposent …..   

Vous pouvez certes considérer que l’efficacité n’est pas suffisante, et que pour autant de ressources, il serait possible de faire plus et mieux. C’est sans doute vrai, mais ce n’est pas si facile (d’agir, pas de dire yaka)  ils font bien souvent "de leur mieux", et la marge d’amélioration est sans doute elle aussi limitée.

Si vous voulez vous-même apporter votre modeste participation, il existe de multiples manières d’agir. J’en citerai juste une : www.habitat-humanisme.org


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #54 17/10/2013 15h33

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Le droit au logement est un vaste débat, c’est la raison pour laquelle je ne veux pas trop m’étendre. Je n’ai au passage évidemment pas de solutions miracles, et encore moins de solutions politiquement non suicidaires.

Cependant ce que je voulais souligner c’est que, actuellement, hormis pendant les mois de grand froid, pour une personne sans ressources c’est la rue.
Je pense donc qu’elles sont satisfaites de trouver des alternatives à peu de frais. (sinon elle ne loueraient pas)
Le propriétaire ne peut pas être tenu responsable du fait que son locataire ne puisse pas prétendre à un logement décent du fait de ses faibles ressources.

Condamner un propriétaire qui loue un appartement insalubre car il ne fait pas de travaux, je le conçois.
Condamner un propriétaire qui loue un appartement trop petit selon la loi n’est à mon avis pas justifié.
Je parle encore une fois de condamnation morale, ce que nous faisons dans la presse: au regard de la loi, la condamnation est évidente.

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#55 16/11/2023 16h54

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Pour répondre à la question posée dans le titre de cette discussion, la réponse est sans conteste "oui" lorsqu’ils sont traduits devant la juridiction correctionnelle. On pourrait même ajouter qu’ils auront besoin de très bons avocats !

Passe en ce moment en procès à Marseille un ancien policier reconverti dans la location de taudis, suite à un  héritage, sa spécialité étant la division de logements existants en micro-logements inférieurs au seuil de 5 m2 !

From Police Officer to Slumlord: Gérard Gallas on Trial in Marseille

Les réquisitions du procureur sont particulièrement sévères pour ce genre de dossier : 4 ans de prison ferme avec mandat de dépôt à l’audience ! Les plaidoiries de la défense ont lieu en ce moment.

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#56 16/11/2023 19h54

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Sans vouloir discuter de si c’est bien, pas bien…

Cette situation ne devrait plus avoir lieu d’être.

Théoriquement, les "marchands de sommeil ne devraient plus exister, car il me semble me souvenir d’une """"promesse""""" faite sur un ton assez péremptoire, il ne fallait pas le contredire hein !

Il affirme qu’il ne va plus y avoir de personnes à la rue !
Plus jamais !
Sur le coup, j’en avais compris que c’était sa raison d’être.

Discours… Orléans le jeudi 17 juillet 2017    24 secondes

Cette vidéo date de quelques années déjà, et y était question de la fin de l’année.

En gros, le mec palie les manquements à la parole du chef de l’état.
Ce faisant, il se fait matraquer par ce même état !
Ok…

Dernière modification par Aigri (17/11/2023 01h19)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#57 16/11/2023 20h58

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Je ne comprend pas le titre de cette file tellement la réponse me semble évidente.

@emilienlar, la même chose mais en français: Marseille : quatre ans de prison requis contre l’ex-policier devenu marchand de sommeil.

emilienlar a écrit :

Les réquisitions du procureur sont particulièrement sévères pour ce genre de dossier : 4 ans de prison ferme avec mandat de dépôt à l’audience ! Les plaidoiries de la défense ont lieu en ce moment.

Réquisitions de 4 ans ferme ce serait sévère. Vous plaisantez j’espère?

Achat d’immeubles délabrés, tronçonnés en logements de 10 m2 maximum (y compris les caves), insalubres et loués à une population en détresse (sans papiers récemment arrivés en France, mères isolées etc) à des prix indécents, utilisation de gros bras pour le recouvrement, multiplication des opérations de ce type …

Ce genre d’individu devrait être plongé dans le goudron, saupoudré de plumes, livré à la vindicte populaire mais protégé par les forces de l’ordre pour éviter le lynchage et qu’il soit suffisamment vaillant pour ensuite être mis en taule en bonne santé (on reste humain). Avec des voisins de cellule bien costauds et en manque de tendresse (qui lui apprendront pendant toute la durée de sa détention le sens de "l’amour" de son prochain).

Un marchand de sommeil est une ordure. Le seul que je juge être légitime à le défendre c’est son avocat. Et comme je ne suis pas avocat…

Dernière modification par carignan99 (16/11/2023 21h03)

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[+1]    #58 16/11/2023 21h07

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Le marchand de sommeil est "crée" par le système de la meme facon que les bars l’étaient pendant la prohibition, l’offre et le demande trouvent toujours un moyen de se rencontrer. Il y a un effet balancier entre les excès administratifs et bureaucratiques d’un coté et la réalité de l’autre.

Un logement de moins de moins de 9m2 n’est-il pas mieux que vivre dans la rue? Pourquoi voiloir surproteger les gens surtout quand on sait qu’on final cela desert les plus démunis. Que les règles se facalisent sur des critères limités, simples et clairs, et le marché s’equilibrera davantage.

Que les marchands de sommeils soient punis, bien sur, mais ils sont une conséquence bien plus qu’une cause. Il faut s’attaquer aux causes davantage qu’on consequences quand on veut rellement regler les problemes.


A Lannister always pays his debt.

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[+1]    #59 16/11/2023 21h27

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Je suis surpris que vous convoquiez la culture de l’excuse. Je ne vous percevais pas comme ça (mais plutôt tendance "responsabilité individuelle" plutôt que "excuse sociale").

Je me met donc dans la peau de ce marchand de sommeil, sous votre angle.

Ce n’est pas de ma faute M. Le juge. Ma maman était méchante avec moi quand j’étais petit et en plus le système est injuste. Vous comprenez, les normes tuent le logement. Mais moi j’ai trouvé la parade à cette injustice : j’achète des immeubles insalubres, je les rend encore plus insalubres en les découpant en petits tronçons de 10m2 (ou moins) pour y stocker (il n’y a pas d’autres mots) la misère humaine pour 600€ par mois (par lot hein, pas pour l’immeuble), avec un WC sur le palier pour 5 ou 10 personnes. Bien entendu sans chauffage.

"Il faut me comprendre, le système est injuste et je n’en suis qu’une conséquence, une victime. Et en plus, ne vaut-il pas mieux que je me gave sur le dos de ces gens plutôt qu’ils ne soient à la rue?

En somme, c’est la faute des autres (le ’système’). "Je ne suis pas responsable et suis au contraire un bienfaiteur de l’humanité (sans mes taudis ils seraient à la rue)".

Je veux bien que relativiser soit parfois nécessaire. Mais là j’ai du mal. Sans doute mon coté catho.

Dernière modification par carignan99 (17/11/2023 00h33)

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#60 17/11/2023 02h37

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Comme l’énnonce Tyrion, c’est l’abondance de normes et l’idéologie qui pousse les mairies à ne pas construire en hauteur,qui participent à l’émergence de plusieurs sortes de marchands de sommeil. N’importe quel bailleur, même le plus irréprochable, peut se retrouver qualifié du jour au lendemain comme "marchand de sommeil" par une mairie, il suffit qu’il soit confronté au mauvais locataire.

La pression migratoire participe aussi au phénomène. Ce sont souvent des bailleurs issus de tribus lointaines avec des standards en terme de mode de vie différents des nôtres qui louent des cases à des gens issus de leurs mêmes tribus. Les logements ne sont plus occupés à titre bourgeois mais plus comme des logements de fonction pour esclaves des temps modernes. Il est presque impossible de lutter contre ces marchands de sommeils qui fonctionnent en vase clos. En Angleterre, ils y arrivent simplement en sortant tout le monde du jour au lendemain et en fermant les lieux avec l’aide de la police ( l’enquête intervient dans un second temps, si besoin est )

Dernière modification par joe75 (17/11/2023 03h03)

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[+1]    #61 17/11/2023 08h24

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Je viens de lire les "activités" locatives de cette personne à Marseille

Je suis d’accord avec Tyrion

Édifiant d’un système qui se complexifie en rendant la possibilité de se loger quasiment impossible pour certaines personnes.

Sans bien entendu cautionner la pratique du marchand du sommeil , il faut être réaliste sur la difficulté de se loger et ça va empirer avec les interdictions des DPE G puis F.

Combien de logements vont se retrouver sans possibilité d’être loué officiellement ?

Combien vont alors être rachetés à bas prix par des personnes peu scrupuleuses ?

Ces logements en G dans des secteurs encore corrects vont attirer une population "sensible" contribuant à rendre des zones moins sûres.

Bref un cercle vicieux de paupérisation et de précarisation du logement tant pour les locataires que pour les propriétaires.

Les personnes qui "pondent" des lois ont ils jamais eu à se poser la question où dormir ce soir ?
Quand il faut un CDI avec 3 fois le montant du loyer le problème de trouver est très compliqué et quand il faut 18 mois à minimum pour faire partir un mauvais payeur , c’est très compliqué de trouver un bon locataire.

Des populations en difficulté j’en ai rencontré , ce ne sont pas les pires car ils savent qu’un logement est précieux car difficile à trouver

J’ai été contacté par certains de mes locataires pour savoir si je ’avais pas un logement pour une connaissance qu’il allait se retrouver sans logement

Ces problématiques sont inconnues au gouvernant qui ont fait reposer le logement locatifs sur les particuliers subventionnés par la CAF et les mesures de défiscalisation au lieu de s’impliquer plus dans la construction.

Et maintenant les règles se durcissent pour les propriétaires précarisant tout le secteur du locatif.


Localisation 74 Montagne , Randonnée , VTT

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[+2]    #62 17/11/2023 08h40

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Bientôt, ce type va passer pour l’abbé Pierre. Face à un système compliqué voire ubuesque, on en viendrait presque à penser qu’il faisait de l’humanitaire.

La question de savoir si trouver un logement est compliqué ou non ne fait pas vraiment débat. Cela justifie t-il des comportements délinquants (ce qui est le sujet de la file)? Amha certainement pas.

Que les normes, contraintes administratives et fiscales semblent se durcir ne fait pas non plus vraiment débat. Cela justifie t-il de louer des taudis à des prix indécents? Certainement pas (toujours amha hein).

Cette culture de l’excuse (c’est de la faute du système) je vous l’avoue me dépasse . Le monde est parfois injuste ou compliqué. Ce n’est pas une raison pour se gaver sur le dos de la misère.

Ce n’est pas l’excès de lois qui induit ce type de comportement. C’est simplement qu’il existe des ordures, que les lois soient compliqués ou non. Et dans n’importe quel système normalement constitué, les ordures on les met hors d’état de nuire.

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[+1]    #63 17/11/2023 09h19

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@carignan99 : Ce que disent Tyrion et Philippe30, c’est qu’en respectant simplement le droit de propriété (c’est à dire être libre de louer ce qui nous appartient à un tiers choisi librement - libre de partir quand ça lui chante - et être libre de l’expulser dès lors que les termes de l’accord ne sont plus respectés), l’offre et la demande menaceraient les "marchands de sommeil"* de disparition.

Je ne suis pas tout à fait d’accord, je pense qu’en réalité les Thénardiers et les taudis existeront toujours mais qu’on y résiderait moins longtemps, en passant facilement à quelque chose de plus qualitatif une fois la vache enragée consommée.

Imaginez la simplicité si l’on pouvait louer un logement en donnant simplement trois mois de loyer en cash sans devoir déballer sa vie privée devant le bailleur (voire pour les trentenaires passer par l’humiliante caution des parents).

* (encore un terme, comme "passoire thermique", qui vient très naturellement à l’esprit et n’a pas du tout été manufacturé par des professionnels de la communication)


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#64 17/11/2023 09h21

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Au-delà de l’aspect moral, il y a indéniablement un marché.
Marché largement créé par l’empilement de lois, normes d’un côté… prélèvements sociaux qui empêchent d’avoir des salaires décents de l’autre… marché dont certains aux valeurs éthiques extensibles profitent et qui risquent fort justement d’être poursuivis et condamnés.

Et donc ? Une fois ceci-dit comment on fait pour passer dans une situation où ce type de comportement n’aura plus d’intérêt à être ?


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+1]    #65 17/11/2023 09h44

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Encore une passionnante discussion de comptoir entre libertariens et tenants d’un état fort.

Faut-il un marché du logement locatif beaucoup plus libre, ce qui résoudrait le problème du mal logement ?

Faut-il un marché du travail beaucoup plus libre, ce qui résoudrait le problème du chômage et accessoirement celui de la compétitivité de la France ? S’il y a des gens prêts à travailler pour 5 € de l’heure et qui ne veulent pas cotiser pour leur retraite, pourquoi les en empêcher ? Et s’il y a des gens prêts à travailler 60 heures par semaine, pourquoi les en empêcher ?

Faut-il libéraliser totalement le marché de la drogue ? Il est évident qu’il y a une forte demande envers toutes sortes de drogues. Puisqu’en face de toute demande il y a une offre, pourquoi ne pas les laisser en vente libre ?

La loi de l’offre et la demande peuvent-elles tout régler dans la société ? Etat social, ou réduit à ses fonctions régaliennes ? Keynes ou Hayek ? Oh, le beau débat qui peut durer très longtemps (et je vous souhaite bien du plaisir car je ne vais certainement pas y participer).

doubletrouble a écrit :

(encore un terme, comme "passoire thermique", qui vient très naturellement à l’esprit et n’a pas du tout été manufacturé par des professionnels de la communication)

Il faut l’encadrer, celle-là, car c’est un magnifique exemple de pensée erronée, d’inversion de causalité, à la Panglosse ("les nez sont faits pour chausser des lunettes"). Doubletrouble inverse la causalité de l’apparition de ces expressions.

J’ai appris la thermique du bâtiment en 2000, et en 2000 déjà, les thermiciens désignaient les logements non isolés de "passoire thermique". Quand on apprend comment on isole un logement, l’image de la passoire et de ses trous vient tout naturellement à l’esprit. Chaque voie de déperdition est un trou de la passoire, et il faut les boucher un par un. Ce qui amène par exemple à comprendre que, quand on les a tous bouchés sauf un, ce dernier devient prépondérant dans la perte thermique (alors qu’il ne l’était pas au début). Par exemple si isole les combles et les fenêtres mais pas les murs, ce sont les murs qui constituent le dernier trou de la passoire. Bref.

Donc, en fait, le terme "passoire thermique" est une expression plaisante très courante chez les thermiciens, depuis très longtemps (comme "grille-pain" pour désigner un convecteur électrique). Mais ce n’est que récemment que c’est passé dans le débat public. Du coup, des gens en déduisent que ce sont les communicants du gouvernement et de la bienpensante qui ont forgé cette expression. Les gens qui en déduisent cela appliquent une pensée à la logique érronnée, sur fond de paranoïa "nos élites nous oppriment en nous obligeant à penser d’une certaine façon, et ça commence par l’utilisation de termes et d’expression forgés tout exprès". La réalité est : c’est une expression qui existe depuis très longtemps chez les professionnels, et elle est passé récemment dans le débat public. C’est aussi simple et décevant que cela. Mais je ne doute pas que vous allez trouver d’autre façons de continuer dans la même veine.


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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Sens interdit 1    #66 17/11/2023 09h46

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Pour être un peu trash (et ca ne reflète pas totalement ma pensée) : que nous importe que des gens qui ne devrait pas être là soit mal traité ? Des sans papier qui paie cher pour des taudis.

Le problème est sans doute aussi que des gens sont là alors qu’ils ne devraient pas y être et donc ont recours à des services d’économie parallèle pour rester, vivre. Ca crée un marché parallèle alimenté par du "cash de la misère". on ferme allègrement les yeux car c’est pratique aussi : le BTP ou autre travail très pénible que personne ne veut faire est fait "au black" par ces gars. De plus, vous ajoutez qu’il faut dans les 5-7 ans pour avoir un logement social pour ceux qui sont eux autorisés à être là. Les marchands de sommeil prospèrent aussi parce que les services de l’immigration/sociaux ne font pas leur travail comme ca devrait.

On peut aussi se dire qu’il y a deux poids deux mesures : le flic va sans doute aller en prison (et c’est normal) mais ces locataires vont-ils être expulsés ?

En revanche je rejoins Carignan, ce mec a joué, il a perdu et va en payer le prix. Il ne convient pas du tout de le "glorifier" pour exploiter la misère humaine.

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#67 17/11/2023 09h47

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@bajb : Vu comment ont été influencées les jeunes générations, je pense que cela va se finir avec du tout Etat : "permis de louer" et "encadrement des loyers" généralisés (avec évidemment la corruption de terrain que cela va engendrer), le neuf ne sera plus vendu qu’en "bail réel solidaire", la propriété foncière devenant l’apanage d’organismes para-étatiques et grosses sociétés privées ayant les reins assez solides et la puissance de feu juridique pour maintenir un parc immobilier "aux normes".

@Kabal : Message tout à fait juste que je plussoierais si je pouvais.

@Bernard2k : Peu importe que le terme provienne de thermiciens ou bien de fermes de trolls russes, il a été choisi comme le coin pour cliver le marché de l’immobilier. Votre réfutation ne fait que retirer le mérite de la créativité à nos communicants. Après tout, on aurait pu tout aussi bien utiliser des expressions comme "masure basse température", "bicoque climaticide", "bercail qui caille", "cahute haute consommation", "gourbi carbone", "chacunière à courants d’air", "clapier à effet de serre"…

Dernière modification par doubletrouble (17/11/2023 10h18)


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#68 17/11/2023 11h43

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Philippe30 a écrit :

Ces problématiques sont inconnues au gouvernant qui ont fait reposer le logement locatifs sur les particuliers subventionnés par la CAF et les mesures de défiscalisation au lieu de s’impliquer plus dans la construction.

Et maintenant les règles se durcissent pour les propriétaires précarisant tout le secteur du locatif.

Je ne suis pas vraiment d’accord, car je pense que le logement locatif pour les populations en difficulté (économiquement parlant) repose plus sur les bailleurs publics, avec notamment la loi SRU et le logement social, et moins sur la location par des bailleurs privés. 

Je vous invite ainsi à lire ce Rapport de l’INSEE   "Propriétaires - Locataires", qui indique notamment que "les parts respectives des bailleurs publics et privés atteignent 17 % et 23 % des résidences principales en 2019" (le reste étant des propriétaires de leur RP, ou des logés gratuitement), sachant que (même si ce rapport ne comporte pas de chiffres précis là-dessus) les bailleurs publics ont bien plus tendance à loger des personnes économiquement mal nanties que les bailleurs privés.

Certains raisonnements tenus sur cette discussion me semblent assez ubuesques. Bientôt, certains (et parfois ceux d’ordinaire qui sont les chantres de la responsabilité individuelle poussée à son paroxysme, qui ne semblent pas à une contradiction près) vont écrire que la consommation de drogue est principalement une conséquence des actions des gouvernements (responsable pour eux de tous les maux, et même, pour certains, qui aurait pour objectif premier de multiplier ces maux, sans doute pour asservir encore plus d’individus foncièrement individuellement responsables, alors que ces individus se seraient largement épanouis (laisser moi en douter…) en l’absence d’actions des dits gouvernements) !


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[+2]    #69 17/11/2023 14h34

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Carigan99 a écrit :

Cette culture de l’excuse (c’est de la faute du système) je vous l’avoue me dépasse . Le monde est parfois injuste ou compliqué. Ce n’est pas une raison pour se gaver sur le dos de la misère.

Ce n’est pas l’excès de lois qui induit ce type de comportement. C’est simplement qu’il existe des ordures, que les lois soient compliqués ou non. Et dans n’importe quel système normalement constitué, les ordures on les met hors d’état de nuire.

Je ne defends pas les gens qui sont dans l’illégalité, que cela soit les ténardiers qui profitent de la misère, comme les migrants illégaux qui leur donnent ici l’opportunité. Je note juste que le mille-feuille de normes et contraintes met de l’huile sur le feu au lieu de résoudres les problèmes de fond.

GBL a écrit :

Certains raisonnements tenus sur cette discussion me semblent assez ubuesques. Bientôt, certains (et parfois ceux d’ordinaire qui sont les chantres de la responsabilité individuelle poussée à son paroxysme, qui ne semblent pas à une contradiction près) vont écrire que la consommation de drogue est principalement une conséquence des actions des gouvernements (responsable pour eux de tous les maux, et même, pour certains, qui aurait pour objectif premier de multiplier ces maux, sans doute pour asservir encore plus d’individus foncièrement individuellement responsables, alors que ces individus se seraient largement épanouis (laisser moi en douter…) en l’absence d’actions des dits gouvernements) !

Vous avec des positions de principes toujours très bureaucratique, en aimez les approches CPSS (c’est pas si simple, voir un de mes postes précédent), mais voyez, je suis cohérent, je tente de ne pas regarder l’arbre mais la foret, la cause du problèmes plus que ses conséquences. Comme je l’ecris plus haut dans ce message, je ne defends pas les hors la loi de quelque sorte, je defends la droit de propriété et le droit de contracter simplement. Je defends l’efficacité et la liberté contre la bureaucratie et la collectivisation des responsabilités.

Je trouve interessant que beaucoup dans cette file se focalisent simplement sur faire payer ces salauds de tenardier et il faut le faire. Mais ils ne soucient guere du problème, qui est une simple opportunité pour les ténardiers: certaines personnes a des moments critiques de leur vie ne peuvent pas se permettre 9m2 et les finances de l’état sont limitées et ne peuvent regler toute la misère du monde…

Vous envoyez en prison ces salauds, pendant que leurs "locataires" retournent à la rue. Je trouve très interessant que vous ignoriez grassement cette seconde partie, car il semble que faire payer les salauds suffit a votre conscience progressiste. Paradoxalement, je pense qu’autoriser des chambres de moins de 9m2 (dans des conditions correctes d’hygiene, ne me faites pas ecrire ce que je n’ai pas ecris hein) meme si cela choque certains est preferable a dormir dans la rue.

Moi, ce qui me semble ubuesque c’est comme souvent de ne se focaliser que sur les conséquences et jamais sur les causes, ce qui semble le plus important a certains y compris dans cette file c’est de denoncer et de montrer leur bien pensance … par contre trouver des solutions non ou alors dire … "bah l’etat doit gerer … et les contribuables doivent payer" qui est leur reponse toute faite pour tout problème.

Dernière modification par TyrionLannister (17/11/2023 14h38)


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#70 17/11/2023 16h30

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Très franchement, je peine à voir le lien logique entre ce que j’ai écrit dans le texte que vous citez, et votre prose en réaction  (qui est peut-être une réaction à ce que vous avez imaginé de mes "positions de principes"…, lesquelles sont d’ailleurs -si tant est qu’elles existent- fort éloignées de ce que vous en imaginez, alors que je mettais juste le doigt sur ce qui me semblait être une contradiction dans certains messages).

Où donc, dans le morceau de texte que vous citez (qui n’a absolument rien indiqué sur le fond du débat du logement de ceux qui ont du mal à en trouver un accessible avec leur moyens), me serais-je "focalisé que sur les conséquences et jamais sur les causes", ou même aurais-je évoqué une "conséquence" ou une "cause" relative au logement ?
EDIT : J’ai même indiqué, dans les autres phrases de mon message que vous ne citez pas, que, en France, une partie (plutôt majoritaire) du logement "social" était du fait de bailleurs publics, et une autre partie du fait de bailleurs privés (sans préciser, mais ça me semblait évident, que l’Etat avait mis en place certains mécanismes incitatifs, pour que des bailleurs privés trouvent un intérêts à louer aussi aux locataires les moins nantis, et donc que l’Etat entendait donc ne pas tout gérer seul à ce niveau).

Et pour être clair sur ma position : Je ne pense nullement (pour le logement comme dans bien d’autres domaines) que ""bah l’état doit gérer … et les contribuables doivent payer" qui est leur réponse toute faite pour tout problème.". Pas plus que "l’Etat doit laisser faire le plus possible, en intervenant le moins possible". Il y a plein de possibilités, entre ces 2 extrêmes, qui me semblent beaucoup plus efficaces, pour l’ensemble de la population.


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[+1]    #71 17/11/2023 16h56

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GoodbyLenine a écrit :

Et pour être clair sur ma position : Je ne pense nullement (pour le logement comme dans bien d’autres domaines) que ""bah l’état doit gérer … et les contribuables doivent payer" qui est leur réponse toute faite pour tout problème.". Pas plus que "l’Etat doit laisser faire le plus possible, en intervenant le moins possible". Il y a plein de possibilités, entre ces 2 extrêmes, qui me semblent beaucoup plus efficaces, pour l’ensemble de la population.

Donc en 5 lignes, vous indiquez ce que vous ne pensez "nullement", et que votre avis se situe entre 2 extrêmes. Et vous qualifiez ca comme étant "clair sur votre position".

Vous paraphrasez Coluche. Je ne résiste pas a vous (re)partager ce magnifique sketch: . La passage qui me fait penser a votre remarque est "je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire.". Si le sketch est un peu long, allez a 3min50s.


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Dernière modification par TyrionLannister (17/11/2023 17h08)


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[+1]    #72 17/11/2023 17h20

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Je ne vois toujours aucune logique dans votre réponse dans le message #69.

Et vous peut-être pas non plus, car votre message #71 ressemble fort à une diversion (vous ne répondez pas à ce qu’on vous demande, mais réagissez juste à 5 lignes, qui pourtant ne me semblent pas bien difficile à comprendre, et qui ne paraphrase en aucun cas à ce que Coluche avait dit dans son sketch), pas vraiment très courtoise.

Restons en là, car on est de plus en plus hors sujet, et mes échanges passés avec vous me disent que continuer ne servira sans doute pas à grand chose.


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[+1]    #73 17/11/2023 19h10

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TyrionLannister a écrit :

Carigan99 a écrit :

Cette culture de l’excuse (c’est de la faute du système) je vous l’avoue me dépasse . Le monde est parfois injuste ou compliqué. Ce n’est pas une raison pour se gaver sur le dos de la misère.

Ce n’est pas l’excès de lois qui induit ce type de comportement. C’est simplement qu’il existe des ordures, que les lois soient compliqués ou non. Et dans n’importe quel système normalement constitué, les ordures on les met hors d’état de nuire.

Je ne defends pas les gens qui sont dans l’illégalité, que cela soit les ténardiers qui profitent de la misère, comme les migrants illégaux qui leur donnent ici l’opportunité. Je note juste que le mille-feuille de normes et contraintes met de l’huile sur le feu au lieu de résoudres les problèmes de fond.

Je comprend bien. Mais dans le contexte de cette file, j’ai simplement un avis différent (ce n’est qu’un avis hein) : amha l’excès de lois, de normes et de fiscalité*  n’a rien à voir avec l’existence de marchands de sommeil.

Vous utilisez d’ailleurs à juste titre le terme de thénardiers. Une belle référence littéraire qui date du milieu du XiXème siècle. Une époque où j’imagine que les lois et mille-feuilles administratifs étaient réduits à pas grand chose. Ce qui n’empêchait pas l’existence de marchands de sommeil et exploiteurs en tout genre. Ni 50 ans plus tard ni au XXème siècle ni de nos jours.

Lois ou pas lois, normes ou pas normes, on trouvera toujours des saloperies cupides pour se faire du beurre sur la misère (qui existe dans tous les systèmes, aux États-Unis comme en France comme ailleurs). Et dans ce cas précis, l’État est dans son rôle, en les embastillant (de préférence dans une cellule pas trop confortable et pas trop bien fréquentée, ça leur fera les pieds).

*Ces excès étant bien réels, vous prêchez un convaincu (cette note étant pour Mafo qui en réputation estime que toute pensée divergente de la sienne relève de l’étatisme-dirigisme…ce que je suis en effet quand il s’agit de faire respecter la loi à l’égard de saloperies ambulantes. J’assume).

Dernière modification par carignan99 (17/11/2023 19h11)

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