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#1 08/05/2013 09h51

Membre (2013)
Réputation :   2  

Bonjour à tous,

Je viens d’acquérir l’investisseur intelligent de Benjamin Graham et je suis déjà convaincu par cet ouvrage.

J’ai commencé la lecture et ne suis qu’à la page 81. Je me reconnais dans le profil de l’investisseur défensif.

Cependant, j’ai peu de connaissances macro-économiques et je souhaiterais comprendre deux éléments:

- Graham dit que pour acheter, il faut que le prix de l’action soit inférieur à la valeur nette comptable (actif net). Dois je comprendre qu’il faille diviser le total des actifs par le nombre total d’action ? Prenons l’exemple de l’action TESSI (résultats 2011): total actif = 364 334 000€ / 2 797 487 actions soit 130€ .Le prix est actuellement de 80€ par action, donc elle répondrait aux critères de Graham? (pour le total des actifs, je ne sais pas si j’ai pris le bon chiffre)

- D’autre part, il dit qu’il faut se fixer un prix maximum par le calcul suivant : 25 fois les revenus moyens enregistrés sur les sept dernières années et pas plus de 20 fois les revenus des 12 derniers mois. Les revenus moyens sont les dividendes ? Donc il faudrait que le prix de l’action ne dépasse pas 25 fois le montant de la moyenne des dividendes des 7 dernières années et 20 fois le montant du dividende versés lors des 12 derniers mois?

Merci à ceux qui auraient un instant pour m’éclairer.

Cordialement.

Minotaure.

Mots-clés : defensif;graham

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#2 08/05/2013 10h16

sergio8000
Invité

Bonjour Minotaure,

Je pense que ce n’est pas tellement les connaissances macroéconomiques qui sont importantes pour comprendre ce bouquin. En fait, dans la version française, il y a plusieurs erreurs de traduction, ce qui n’aide pas particulièrement… De plus, je vous recommande de lire lentement car le diable est vraiment dans les détails : une interprétation trop rapide peut vous induire fortement en erreur.

Je me permets de corriger brièvement vos 2 interprétations :

1) Graham n’a jamais dit qu’il faut acheter les sociétés sous leur valeur d’actif net. Il dit qu’une méthode consistant à le faire est une des possibilités qu’il a essayées et qui est fiable pour réussir à long terme. L’actif net est l’actif retranché de toutes les dettes, pas l’actif par action (ce que vous calculez). Par ailleurs, Graham recommandait de se focaliser sur les actifs courants principalement, car une usine peut rarement être liquidée à la valeur portée dans le bilan, surtout si elle n’est pas compétitive.

- Graham n’a pas écrit dans la version originale le mot revenu, mais profit. Un profit n’a jamais été un dividende. Le profit est l’ensemble des sous que vous générez en une année (tous vos revenus - toutes vos dépenses) : qu’ils soient distibués ou non aux actionnaires sous forme de dividende n’a pas d’importance. En tant qu’actionnaire, vous êtes propriétaire de tout le profit, y compris celui réinvesti dans le business. Donc on parle du profit, pas des revenus ni des dividendes.

En espérant vous avoir aidé…

Par ailleurs, je vous recommande de lire L’Interprétation des états financiers par Ben Graham pour bien comprendre les notions comptables.

Dernière modification par sergio8000 (08/05/2013 10h17)

 

#3 08/05/2013 11h13

Membre (2010)
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   237  

Vous devriez plutôt prendre le total des actifs circulant (total current asset) 277.82 / 2.78 = 99.9€
si vous retirez encore les dettes (Total Liabilities) (277.82 - 251.35) / 2.78 = 9.5€ ce qui correspond au NCAV (Net Current Asset Value).

Aujourd’hui très peu de valeurs ont une valeur boursière sous le NCAV.

Par revenu, il faut entendre les bénéfices (net income), le dividende est lui la partie des bénéfices distribués, toutes les entreprises bénéficiaires ne distribue pas de dividende.

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#4 08/05/2013 12h25

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   537  

Minautore, ne vous vexez pas mais j’ai enfin trouvé quelqu’un de plus mauvais que moi en analyse financière !

Je n’arrête pas de mettre en garde contre des excès d’enthousiasme à la lecture de Graham ou de Buffett… Il faut bien sur lire ces livres qui sont fondamentaux, mais croire que leur lecture suffira à vous conduire vers le succès serait une grave erreur.
Lisez William O’Neil et vous serez persuadé qu’il ne faut acheter que des entreprises qui ont un track record excellent meme si elles sont très chères. Il sera aussi convainquant que Graham.
Ce sont deux grands investisseurs qui utilisent des critères opposés.

Le problème de tous ces livres c’est qu’il est très difficile d’y démêler la partie comptable mécanique et la partie flair et expérience de l’investisseur. Etant donné que le succès de l’auteur ne se répercute pas sur ces lecteurs (sinon tout le monde serait millionnaire ce qui est mathématiquement impossible), j’ai tendance à penser que la partie flair (ou connaissances trés approfondie) est prépondérante.

Vous allez dénicher des entreprises avec des ve/roc ridicules que vous croirez à la casse et on vous dira qu’elles ne méritent pas mieux avec 10 arguments auquel vous n’aurez jamais pensé et que ce sont des actions à fuir.
Il est trés difficile d’investir dans la valeur quand les marchés sont gorgés de cash comme en ce moment (en 2008 c’était trés facile) et en cherchant des boites soldées vous risquez de vous retrouver avec des troisième choix.

Lisez et informez vous, mais ne vous précipitez pas, les marchés c’est pas simple… Au début je pense que la méthode IH consistant à choisir des dividend aristocrat pas trop chères pour capitaliser les coupons est beaucoup moins risquée…
Pour trouver une société vraiment décotée il faut être plus malin que le marché (qui a lu graham depuis longtemps et qui est bien meilleur en analyse financière que vous et moi) et ce n’est pas si facile qu’on peut le croire.


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#5 08/05/2013 13h45

Membre (2013)
Réputation :   2  

Tout d’abord, merci à vous pour ces éléments de réponse.

Effectivement, je conçois qu’il faille prendre avec prudence ce qui peut être marqué dans un  livre (

Je n’arrête pas de mettre en garde contre des excès d’enthousiasme à la lecture de Graham ou de Buffett… Il faut bien sur lire ces livres qui sont fondamentaux, mais croire que leur lecture suffira à vous conduire vers le succès serait une grave erreur. - See more at: Info
).
J’en suis conscient, mais cependant j’ai envie de comprendre ce que dit GRAHAM et de faire des simulations sur certaines valeurs (au moins pour voir et me rendre compte).

Et justement, je n’ai pas encore bien compris (malgré vos éléments de réponse).

1) Graham n’a jamais dit qu’il faut acheter les sociétés sous leur valeur d’actif net. Il dit qu’une méthode consistant à le faire est une des possibilités qu’il a essayées et qui est fiable pour réussir à long terme. L’actif net est l’actif retranché de toutes les dettes, pas l’actif par action (ce que vous calculez) - See more at: Info
.
Je comprends que cela n’est qu’une suggestion et non une exigence de GRAHAM. Mais concrètement, quelle ligne dans le bilan comptable correspond à l’actif net retranché des dettes? Et quel calcul fait-on avec ce chiffre (puisse qu’il ne faut pas le ramener à l’action)?

Un profit n’a jamais été un dividende. Le profit est l’ensemble des sous que vous générez en une année (tous vos revenus - toutes vos dépenses) - See more at: Info
.
Dans ce cas, quelle ligne prend-on (résultat net) ?

Minautore, ne vous vexez pas mais j’ai enfin trouvé quelqu’un de plus mauvais que moi en analyse financière ! - See more at: Info
Je ne suis pas du tout vexé. Au contraire, merci pour vos spontanéités et surtout votre réactivité.

Cordialement.

Minotaure.

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#6 08/05/2013 14h23

Membre (2011)
Réputation :   97  

ENTJ

Bonjour Minautaure,

L’actif net: dans ma compréhension, il s’agit de l’actif net de dette. En théorie, vous devez donc prendre le total bilan et soustraire la dette. Et là, pleins de questions :
- quelles dettes prendre en considération  ? Pour votre démarche je vous conseille de ne retirer que les dettes financières.
- actif du bilan : faut-il retraiter ? Il me semble opportun de se poser quelques questions sur la valeur réelle de certains postes, notamment l’intangible et les survaleurs (goodwill).

Ensuite, effectivement, vous divisez ce résultat par le nombre d’actions en circulation.
Tessi est un très mauvais exemple pour commencer vos travaux du fait de l’activité de CPR Or (conservation d’or) qui est très particulière et qui gonfle artificiellement la taille du bilan.  Pour vous entraîner commencez par des business faciles à comprendre (industriels par exemple ) et évitez les financières et les conglomérats.

Pour le revenu moyen, c’est bien le résultat net qu’il faut prendre en considération. Pour vous aider , vous avez le PER (Price Earning Ratio) qui calcule le nombre de fois que le dernier RN est capitalisé. Ainsi, votre premier filtre est PER <20, d’après ce que vous écrivez.

Attention a l’exceptionnel. Un Résultat net peut beaucoup fluctuer d’une année à l’autre en raison d’éléments non reconductibles et parfois "non cash" (un procès remporté, une dépréciation d’actifs…)

Voilà j’espère vous avoir aidé et ne pas vous avoir embrouillé smile

Dernière modification par Motus (08/05/2013 14h23)


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#7 08/05/2013 14h28

Membre (2013)
Réputation :   45  

Bonjour,

Je vous comprends dans la mesure où étant également novice je me suis posé les mêmes questions. Je crois que pour vous répondre il est nécessaire de s’appuyer sur un exemple concret.

Je comprends que cela n’est qu’une suggestion et non une exigence de GRAHAM. Mais concrètement, quelle ligne dans le bilan comptable correspond à l’actif net retranché des dettes? Et quel calcul fait-on avec ce chiffre (puisse qu’il ne faut pas le ramener à l’action)?

Bien, prenons comme exemple l’action capelli (attention je ne recommande pas cette action, je l’ai prise au hasard) : Capelli SA, CAPLI:PAR financials - FT.com
En 2012, vous remarquerez que "Total current assets", cad la somme des ressources de l’entreprise qui sont mobilisables à court terme est de 85 millions d’€
En ce qui concerne la ligne "Total liabilities", cad les dettes à court terme, on a 56 millions d’€.

Ainsi, vous remarquez que l’entreprise présente des actifs courants supérieurs aux dettes à court terme, ce qui est plutôt bon signe.

Pour le calcul :
VANN = (Total current assets - Total liabilities) / nombre d’actions

Pour capelli cela nous donne donc : (85 000 000 - 56 000 000) / 13 280 000, soit 2,18 € par action

J’espère avoir été clair. Si j’ai dit des bêtises, merci d’avance aux "anciens" pour les remarques / corrections.


"The greatest obstacle to discovery is not ignorance, it's the illusion of knowledge".

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#8 08/05/2013 14h33

Membre (2010)
Réputation :   219  

Bonjour Minotaure et bienvenu,

Concernant Graham et ce livre en particulier vous devez être très prudent car l’environnement économique a considérablement évolué.
A l’époque il y avait énormément d’entreprises industrielles ou des utilities qui avaient des actifs bien tangibles ( du cash ou de l’immobilier pour faire très simple).
Aujourd’hui, bon nombre de sociétés évoluent dans le secteur des services et leur bilan n’a plus du tout la même physionomie qu’à l’époque.

Par exemple, pour Tessi que vous évoquez (je suis actionnaire) la valeur comptable n’a aucun intérêt. Ce qui compte c’est sa capacité à générer du cash
Ainsi les calculs sur les PER et PB sont plus difficiles à mettre en évidence, il me semble.
(je peux vous renvoyer vers un article de Sergio sur le sujet qui pourra vous éclairer L’Investisseur Français - Investir en Bourse).

D’autre part Graham a mis en évidence de nombreuses stratégies différentes qui fonctionnent toutes :
- celle de l’investisseur défensif que vous évoqué
- celle des net-nets (les daubasses) que PVBE cite (je ne peux que vous renvoyer vers le site des daubasses Le Blog des Daubasses – Premier site francophone de l’investissement dans la valeur pour explorer ce sujet plus en détail. Vous y trouverez également de nombreuses explications comptables).
- l’arbitrage
etc…

Ceci dit, l’apport le plus important de Graham n’est pas les méthodes qu’il a employées, à mon humble avis, mais bel est bien ce qui sous-tend l’investissement value, à savoir :
- la valeur intrinsèque d’une société
- la marge de sécurité
- les considérations psychologiques vis à vis de Mr Le Marché.

Pour faire simple : vous devez être capable d’estimer la valeur d’une entreprise et attendre que Mr le Marché vous l’offre à un prix qui vous convient afin d’avoir une bonne marge de sécurité vous protégeant contre la baisse et augmentant par la même occasion votre upside potentiel.

Le reste est utile mais un peu moins…

Après il faut vous faire votre propre opinion et comme le dit justement Bifidus, plein d’autres gérants réussissent en utilisant d’autre méthodes.

Pour vous aider à y voir plus clair quand même :
- Actif Total - Passif Total = Capitaux propres (ou actif net comptable), ce qui revient aux actionnaires (en théorie).
Après vous pouvez le comparer à la capitalisation boursière ou bien ramener le tout par action (en divisant par le nombre d’actions) et le comparer au prix d’une action. Cela revient à la même chose.
D’une manière générale Graham (et ce n’est pas le seul) dit qu’en achetant suffisamment de valeurs cotant sous leur fonds propres on devrait bien s’en tirer.

- oui vous pouvez prendre le résultat net, pour faire très simple…mais vous apprendrez qu’il est préférable d’étudier le free cash-flow d’une société (le cash qu’elle génère annuellement et qui lui permet de choisir entre rémunérer ses actionnaires, investir, ou ne rien faire !).

Ce que vous devez retenir est que, dans le cadre de l’investissement value, on peut acheter des actions qui sont moins chères que leur valeur intrinsèque, ceci pouvant être sur la base des actifs (Valoriser une entreprise selon ses actifs | Améliorer sa culture financière pour mieux gérer son argent) ou selon sa capacité bénéficiaire.

Vous posez des questions légitimes et vous pourrez trouver tout ce dont vous avez besoin sur ce forum et dans son environnement proche…

Bonne continuation

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#9 09/05/2013 11h37

Membre (2013)
Réputation :   2  

Bonjour,

Pour le revenu moyen, c’est bien le résultat net qu’il faut prendre en considération. Pour vous aider , vous avez le PER (Price Earning Ratio) qui calcule le nombre de fois que le dernier RN est capitalisé. Ainsi, votre premier filtre est PER <20, d’après ce que vous écrivez.

D’accord, en fait il s’agissait du PER. C’est un ratio que j’utilisais déjà, mais je n’avais pas compris qu’il s’agissait de la même chose wink.

Pour le calcul :
VANN = (Total current assets - Total liabilities) / nombre d’actions

Pour capelli cela nous donne donc : (85 000 000 - 56 000 000) / 13 280 000, soit 2,18 € par action

Le prix de l’action CAPELLI (1,43€) est inférieur à 2,18€. Donc, si on en croit GRAHAM, l’action n’est pas surévaluée. C’est bien ce qu’il faut comprendre ?

En tout cas, merci à tous pour vos réponses. Moi je vais pousser d’avantage "l’investisseur intelligent" wink.

Cordialement.

Minotaure

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#10 09/05/2013 12h35

Membre (2011)
Réputation :   97  

ENTJ

Notre hôte effectue un screener avec ce filtre. Investir/Europe/Graham net net .
Cela vous sera peut être utile.

Soyons clair: avec ce filtre, vous récupérez des Daubasses.

Dernière modification par Motus (09/05/2013 12h45)


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#11 09/05/2013 13h22

Membre (2010)
Réputation :   219  

Pour le calcul :
VANN = (Total current assets - Total liabilities) / nombre d’actions

Pour capelli cela nous donne donc : (85 000 000 - 56 000 000) / 13 280 000, soit 2,18 € par action
Le prix de l’action CAPELLI (1,43€) est inférieur à 2,18€. Donc, si on en croit GRAHAM, l’action n’est pas surévaluée. C’est bien ce qu’il faut comprendre ?

Elle est effectivement bon marché. A cela vous pouvez ajouter un critère comme le current ratio (current assets / current liabilities) que Graham préconise également > 1,5.

Vous en trouvez encore une vingtaine et vous aurez un portefeuille suffisamment diversifié (car c’est primordial dans cette stratégie) et attendre !

Ceci dit, son s’éloigne de la stratégie de l’investisseur défensif que vous mentionniez au début de la file…ce n’est pas tout à fait la même chose quand même ! wink

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#12 10/05/2013 17h13

Membre (2012)
Réputation :   17  

Question basique - ou trouvez-vous le nombre d’actions en circulation ?  J’ai regardé plusieurs sites et je ne parviens pas à trouver !
Quelqu’un pourrait-il m’éclairer et donner un lien ?


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#13 10/05/2013 17h57

sergio8000
Invité

Dans les rapports annuels pour ma part.

 

#14 10/05/2013 18h26

Membre (2010)
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   237  

Actions en circulation, en anglais Common Shares Outstanding

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#15 10/05/2013 18h29

Membre (2013)
Réputation :   45  

exilefiscal a écrit :

Question basique - ou trouvez-vous le nombre d’actions en circulation ?

Bonjour,

Sur le site Les Echos - bourse, dans la partie à droite dans les informations sur la société. Pour reprendre l’exemple que j’avais utilisé : SRD classique, Toutes les valeurs à la bourse de Paris - Investir - Les Echos Bourse
Mais le plus rigoureux c’est effectivement dans les rapports.


"The greatest obstacle to discovery is not ignorance, it's the illusion of knowledge".

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#16 10/05/2013 18h58

Membre (2010)
Réputation :   219  

exilefiscal a écrit :

Question basique - ou trouvez-vous le nombre d’actions en circulation ?  J’ai regardé plusieurs sites et je ne parviens pas à trouver !
Quelqu’un pourrait-il m’éclairer et donner un lien ?

Par exemple dans l’exemple de Capelli que site Minotaure vous retrouverez cette informaiton p 23, 24 ou encore p 107  du rapport annuel. C’est souvent dans cette section (composition du capital social) que vosu trouverez votre bonheur.

Sinon, dans les communiqués ou les comptes consolidés, les entreprises sont souvent plus enclines à donner le résultat net de l’entreprise et le bénéfice par action…un peu de mathématiques en faisant RN / BPA = nombre d’actions (de préférence prendre le BPA dilué)!

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#17 10/05/2013 19h52

Membre (2012)
Réputation :   17  

Merci beaucoup pour les réponses.

Malgré tout , je ne parviens toujours pas à comprendre comment calculer le prix intrinsèque de l’action.
J’avais besoin de le calculer pour l’action Debenhams.  Si j’utilise ce site :
Debenhams PLC, DEB:LSE financials - FT.com

je dois prendre les valeurs suivantes : 
total current assets - 460 ; total current liabilities - 727 ; common shares outstanding - 1,263.

Si nous calculons ça nous donne n’importe quoi :  460-727 / 1,263 = -211 ?

Surement je fais une erreur mais je ne la vois pas !

Quelqu’un aurait-il la gentillesse de regarder ?


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#18 10/05/2013 20h15

Membre (2013)
Réputation :   45  

Si nous calculons ça nous donne n’importe quoi :  460-727 / 1,263 = -211 ? - See more at: Info
Cela signifie que le passif courant de l’entreprise (=dettes à court terme) finance l’actif courant + une bonne partie des immobilisations, ce qui n’est pas bon.
En effet, une entreprise solide présente des actifs courants supérieurs aux dettes à court terme dans la mesure où les dettes à court terme sont exigibles n’importe quand.
Conclusion : Si vous souhaitez investir et non spéculer, ce n’est pas une action pour vous d’après ce critère (mais ce n’est pas le seul à prendre en considération bien évidemment).

Dernière modification par Boutman (10/05/2013 20h21)


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#19 10/05/2013 20h25

sergio8000
Invité

A l’exception près des entreprises à BFR très négatif et dont n’est le niveau normal Boutman. Beaucoup de business dans le secteur de Debenhams ont un besoin en fonds de roulement négatif. C’est alors le cash généré par le business au cours de l’année qui va payer les dettes court terme si tant est que cette dernière est suffisante pour cela.
Il tout de même contrôler si ce niveau est normal pour la compagnie au cours des 7 dernières années par exemple, mais cela n’a rien de fondamentalement choquant (sans approfondissement de la question en tout cas).

Dernière modification par sergio8000 (10/05/2013 20h28)

 

#20 10/05/2013 20h57

Membre (2012)
Réputation :   17  

Merci pour les réponses, Boutman et Sergio8000.

Par contre, qu’est-ce que ça veut dire "BFR" ?

Et dans les cas, que vous mentionnez Sergio8000, comment faut-il alors calculer le prix intrinsèque d’action ?


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#21 10/05/2013 21h28

Membre (2013)
Réputation :   6  

BFR : Besoin en Fonds de Roulements (Actifs circulant - Dettes court terme) . La trésorerie n’est pas pas prise dans les actifs.  BFR+ Trèsorerie = Fonds de roulement. Le BFR correspond au besoin de financement de l’activité courante.

Normalement le BFR varie avec l’activité de l’entreprise

Certaines entreprises n’ont pas de BFR, mais un EFR, excèdent de fonds de roulement. Cela signifie que l’ensemble des dettes CT est supérieur à l’actif circulant (stock, créances). Souvent c’est le cas d’un hypermarche. Peu de stocks, les clients paient comptant, les fournisseurs sont payes deux mois plus tard.

Dernière modification par jeece (10/05/2013 21h32)

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#22 10/05/2013 21h34

Membre (2013)
Réputation :   0  

Bonsoir,

J’ai moi aussi besoin d’éclairage sur le calcul de l’actif net de dette d’un bilan financier.

Je fais habituellement le calcul suivant:

Total actif - Dettes financières = Actif net.

Est ce qu’il faut prendre en compte les capitaux propre dans le calcul ? ou un autre aspect que je ne prends pas en considération?

Une fois le résultat obtenu, il faut le diviser  au nombres de titre de la société?

En générale j’ai des résultat étonnant qui me laisse supposer une erreur  quelques part.

Exemple:  société TOTAL. bilan 2010

Total actif: 143 718 000
Total dettes courante et non courantes: 30 436 000

= 113 282000/2 376 735 361 (nombres de titres TOTAL) = 0,476e 

J’en conclus que c’est 48e ?

Merci de votre aide

Jonathan

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#23 10/05/2013 21h35

Membre (2012)
Réputation :   17  

Merci pour explication Jeece.

Mais comment calculer-vous le prix intrinseque d’action pour les hypermarchés ?


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#24 10/05/2013 22h15

Membre (2010)
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   237  

::jonathandrai

Les chiffres du bilan sont en millier d’euro, le nombre d’action est en unité.

Actif net par action
(143 718 000 - 30 436 000)/ 2 376 735 361 * 1000 = 47.66

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#25 10/05/2013 22h42

Membre (2012)
Réputation :   17  

C’est incroyable, chaque fois que je calcule j’obtiens n’importe quoi !

Je pense que je fais des erreurs quelque part.

Par ex. pour l’Oréal , si je prends ces données -
L’Oreal SA, OR:PAR financials - FT.com

Si j’utilise total assets, total liablilities et total common shares outstanding
j’obtiens un chiffre délirant de 35 euros à peu près.


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