PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

#1 23/09/2010 20h44

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   239  

Bonjour,
Je possède des pars du tracker Lyxor ETF Stoxx Europe Select Dividend 30 (SEL), qui a détaché récemment son dividende.
Je gère hors PEA et j’ai choisi l’intégration des dividendes dans les revenus.

Je m’attendais à 12,1% de prélèvements sociaux à la source, le reste allant ma déclaration.
J’ai été surpris de voir que Boursorama m’a crédité le montant annoncé sur le site de lyxor, soit 0,69 EUR par tracker, sans aucune retenue.

En demandant des explications, voici leur réponse :

Cher client,

La fiscalité de ce coupon sur cette valeur est sans option ni abattement.

Lors de l’imposition sur le revenu, ce revenu ne bénéficiera pas de l’abattement.

Pour résumer : ce coupon n’est pas fiscalisé lors de son paiement mais sera fiscalisé lors de la déclaration sur le revenu et sans le bénéfice de l’abattement.

Restant à votre disposition,

Cela me semble très étrange.
Le site Lyxor indique pourtant :

Les produits distribués à ses porteurs par le fonds conservent leur nature d’origine. Le «coupon actions» est soumis au barème de l’impôt sur le revenu et ouvre droit aux abattements applicables aux revenus d’actions (abattement forfaitaire de 40% et abattement de 1525 euros pour les personnes seules et 3050 euros pour les couples mariés ou liés par un PACS soumis à imposition commune) ainsi qu’au crédit d’impôt de 115 ou 230 euros. Les prélèvements sociaux (12,10%) sont perçus à la source lors de la distribution. L’option pour le prélèvement forfaitaire (au taux de 30,10% y compris les prélèvements sociaux) est possible mais elle supprime toute possibilité de bénéficier d’abattements.

Les revenus du tracker sont des dividendes d’actions européennes, par transparence, je m’attendais donc à avoir le traitement fiscal indiqué dans ce paragraphe…

Avant que je contacte Boursorama/Lyxor/les impôts, avez-vous une explication que j’aurais ratée ?
Est-ce lié au fait que le tracker contienne en réalité un swap sur titres et non des titres vifs ?

Merci pour toute piste !

- Nikki

Message édité par l’équipe de modération (Aujourd’hui 18h58) :
- ajout de balises Url/Societe/Quote/Livre
- modification du titre
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Mots-clés : abbatement, etf, lyxor, tracker

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #2 24/09/2010 12h39

Membre (2010)
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Réputation :   587  

J’ai déjà remarqué à plusieurs reprises que Boursorama est très mauvais sur la fiscalité de revenus issus de l’étranger ou issus de dividendes d’ETF: Boursorama se trompe parfois et surtout ils répondent mal aux questions que le client leur pose.

Cela étant, dans le cas présent, Boursorama vous a répondu correctement: la plupart des ETF de Lyxor sont soumis à la fiscalité des revenus obligataires, c’est-à-dire:
- 12,1% de prélèvements sociaux (non prélevés par Boursorama, par erreur, mais ils vous seront réclamé par le fisc l’année suivante, après votre déclaration de revenus),
- plus votre taux marginal d’impôt sur le revenu, sans abattement de 40%. Même pour les ETF actions où on aurait pu penser que les revenus d’ETF proviennent de dividendes des actions détenues par l’ETF,
- sans compter qu’en plus le revenu des ETF de Lyxor a souvent été diminué en amont par des retenues à la source dans des pays étrangers, sans que cela donne droit à un crédit d’impôt en France.

Conclusion: fuyez les ETF de Lyxor, et préférez ceux d’Amundi (Crédit Agricole) ou dbx (Deutche Bank), dont la plupart capitalisent leurs revenus. Du coup, vous serez seulement imposés à la revente, au taux des plus-values (30,1%), après imputation de vos moins-values éventuelles.
Cerise sur le gâteau: les ETF d’Amundi et de dbx ont souvent des frais de gestion plus faibles que ceux de Lyxor.

Hors ligne Hors ligne

 

#3 24/09/2010 13h40

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   239  

Merci beaucoup pour ces renseignements.

C’est d’autant plus dommage que Lyxor est un fournisseur Français "bien de chez nous" et que son site est en français et non en charabia traduit comme chez dbx.
On pourrait penser que leur FAQ est adaptée à leur connaissance du marché local, mais non sad

Comment puis-je m’assurer qu’un tracker est soumis à telle ou telle fiscalité ? Les informations généralistes sur le site du promoteurs sont donc erronnées, et le prospectus se dédouane systématiquement.

Je vais donc encourager ceux qui capitalisent, et, tant qu’à faire, privilégier ceux qui sont gérés avec des vrais titres plutôt qu’un swap.

Moi qui pensait profiter des abattements avec des trackers, il faut que je revoie ma copie sad

Dernière modification par Nikki (24/09/2010 13h50)

Hors ligne Hors ligne

 

#4 24/09/2010 14h08

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

Il y a quand même une grosse contradiction entre le discours de Lyxor et celui de Boursorama.

C’est d’autant plus curieux que le tracker en question est éligible au PEA.

Vous devriez téléphoner à Lyxor pour demander des explications.

En ligne En ligne

 

[+1]    #5 24/09/2010 18h53

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   239  

Réponse de Lyxor :

Le dividende distribué par un Tracker peut-être de deux natures : Obligataire ou de nature action.

Le Tracker Lyxor ETF STOXX® Europe Select Dividend 30, de code mnémonique : SEL, et de code Isin: FR0010378604 verse un dividende de nature obligataire.

Les sommes distribuées qui ont la nature de revenus d’obligations sont soumises au barème de l’impôt sur le revenu sans abattement.
Depuis le 1er janvier 2008, il est possible d’opter pour le prélèvement forfaitaire libératoire (PFL).

Le dividende de nature action, quand à lui, est soumis au barème de l’impôt sur le revenu et ouvre droit aux abattements applicables aux revenus d’actions (abattement forfaitaire de 40% et abattement de 1525 euros pour les personnes seules et 3050 euros pour les couples mariés ou liés par un PACS soumis à imposition commune) ainsi qu’au crédit d’impôt de 115 ou 230 euros.
Les prélèvements sociaux (12,10%) sont perçus à la source lors de la distribution.
L’option pour le prélèvement forfaitaire (au taux de 30,10% y compris les prélèvements sociaux) est possible mais elle supprime toute possibilité de bénéficier des abattements ci-dessus.

C’est donc très clair. Ce tracker n’est pas optimisé pour la fiscalité du client.
Je ne sais pas si Euronext publie une classification des trackers selon le type de distribution (puisque c’est visiblement non intuitif).

Lyxor a tout de même le mérite de répondre rapidement et correctement aux questions des investisseurs, ce qui n’est pas le cas chez Amundi par exemple.

Hors ligne Hors ligne

 

#6 24/09/2010 20h54

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

Merci pour le partage.

Tracker à déconseiller fortement donc. C’est honteux de vendre ça au grand public.

En 2006, j’avais du iShares Stoxx Europe Select Dividend 30, mais je me souviens très bien que la fiscalité du dividendes relevait de celles des actions, ce qui m’apparaissaient logiques, vu que le tracker était physiquement investi dans les titres du sous-jacent.

En ligne En ligne

 

#7 25/09/2010 08h36

Membre (2010)
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Entreprendre
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Réputation :   587  

Sans vouloir nullement vous offenser, je n’ai pas pu m’empêcher de sourire en lisant votre texte: "Tracker à déconseiller fortement donc. C’est honteux de vendre ça au grand public.".

En effet, la plupart des trackers de Lyxor ont le même traitement fiscal et cela n’a pas empêché Lyxor d’être le no. 1 des trackers chez les particuliers français, principalement parce qu’il a été le premier à lancer ce marché en France.

Cela dit, je suis 100% d’accord avec vous. Ce genre de trackers est à déconseiller fortement, sauf éventuellement dans le cadre du PEA, où on n’est pas imposé sur les revenus des trackers au moment de leur perception, mais seulement à la clôture du PEA au taux de 12,1%.

Il existe aussi une autre raison d’éviter les trackers Lyxor: les frais de gestion, plus élevés qu’ailleurs. En effet, les concurrents, étant en position de challengers, se démarquent par des frais généralement plus faibles. A l’inverse, Lyxor, étant no. 1, "vend" plus cher ses produits. Pareil dans les télécoms, où France Telecom / Orange croit que sa position de leader lui permet de vendre plus cher. Mais jusqu’à quand?

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 25/09/2010 14h04

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   239  

Merci à tous pour votre participation, et spécialement zParisien.
En fouillant, je suis tombé sur : http://www.etfexplorer.com/fr , qui rassemble les trackers cotés en Europe. Utile pour comparer les frais, vérifier si les dividendes sont distribués ou capitalisés, et voir si le fonds est géré en physique ou via un swap.

NB : Certaines analyses sont payantes.

Hors ligne Hors ligne

 

#9 25/09/2010 14h13

Membre (2010)
Top 20 Monétaire
Réputation :   100  

Merci pour ce lien de qualité.

Hors ligne Hors ligne

 

#10 18/08/2015 19h24

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   650  

Bonjour,

Je détère ce sujet pour être plus clair sur la fiscalité des coupons des trackers sur CTO.

Est ce que quelqu’un a plus d’information que les précédents posts ? La situation a-t-elle évolué ?
Y-a-t-il des trackers actions qui versent des dividendes de type obligataire ?

J’ai des informations peu claires concernant Lyxor :
- Sur ce site de la SG parlant de Lyxor on peut lire ceci

Société Générale a écrit :

Les produits distribués à ses porteurs par le fonds conservent leur nature d’origine.
Pour le « coupon action », un prélèvement obligatoire (au taux de 21%) et non libératoire à titre d’acompte de l’impôt sur le revenu est perçu à la source par les établissements payeurs établis en France sur les revenus distribués versés à compter du 1er janvier 2014.
Les dividendes sont pris en compte pour la détermination du revenu imposable au barème progressif de l’impôt sur le revenu du contribuable après application d’un abattement de 40% de leur montant brut (certains dividendes ne bénéficient toutefois pas de cet abattement).
Distribuent un « coupon action » :
* Les ETF indexés sur des indices CAC (CAC 40 et CAC Mid 60).
* Tous les ETF en réplication physique sur actions .
Tous les autres ETF de la gamme Lyxor versent des « revenus d’obligations étrangères »

- Dans la FAQ de Lyxor

Lyxor a écrit :

Quel traitement fiscal pour les distributions d’un Lyxor UCITS ETF ?
Pour un investisseur particulier résidant en France, tous les dividendes et autres sommes distribués perçus sont soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu. Les produits distribués à ses porteurs par le fonds conservent leur nature d’origine.

J’en déduis que les trackers synthétiques distribuent des revenus de type obligataire. Ça tombe bien, à part chez Lyxor les synthétiques (Amundi et même Ishares) sont capitalisants !

Pour les ETF à réplication physique ça ne semble pas poser de problème et il doit y avoir l’abattement.

Il faudrait donc seulement éviter les trackers distributant de Lyxor sur CTO.

J’ai posé la question à Boursorama, Bourse Direct, Lyxor et Ishares.

Pour l’instant je n’ai eu que la réponse de Boursorama mais ils ont répondu sur la plus value et non sur les dividendes. Il faut dire que la question est assez spécifique et on est en Août.

Dernière modification par Fructif (18/08/2015 21h22)

Hors ligne Hors ligne

 

#11 27/08/2015 09h01

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   650  

Sur cette question précise, c’est l’occasion de tester l’expertise des différentes parties prenantes :

Ishares a écrit :

En qualité d’émetteur de fonds commun de placement (ce qui inclue les ETF), nous ne sommes pas habilités à conseiller sur votre traitement fiscal.
L’ETF reste un OPCVM (malgré sa cotation en bourse).
Le traitement fiscal se fera donc en qualité de revenu distribué par un fonds.

Boursorama a écrit :

Nous faisons suite à votre demande concernant l’imposition des ETF et nous vous informons que l’imposition est la fiscalité des plus-values mobilières

Après plusieurs mails, je n’ai pas réussi à leur faire comprendre que je parlais de dividendes

Bourse Direct a écrit :

Chaque produit a ses propres caractéristiques : certains ETF sont considérés comme des  actions et donc leurs revenus sont considérés comme des dividendes, certains sont  considérés comme des obligations et leurs revenus sont donc traités comme des intérêts.
Vous pouvez vous renseigner auprès des émetteurs des produits pour savoir quelle sera  la fiscalité appliquée.

Pas de réponse de Lyxor pour l’instant, je les ai relancé !

Dernière modification par Fructif (27/08/2015 09h29)

Hors ligne Hors ligne

 

#12 18/01/2017 19h49

Membre (2016)
Réputation :   0  

Je rencontre le même problème actuellement.

Dans mon CTO j’ai l’ETF Vanguard FTSE All-World domicilé en Irlande.

C’est un ETF 100% actions physique distribuant des dividendes.

A ma grande surprise Bforbank qui est mon courtier ne considère pas ce ETF comme éligible à l’abattement de 40% sur les dividendes ni éligible à l’abattement plus value pour la durée de détention.

J’ai bien lu sur le site des impots :

Pour moi c’est clair que le fond physique ETF inclut dont le siège est en Europe est éligible. .

Si quelqu’un a trouvé une solution à ce litige avec les courtiers cela sera intéressant de partager votre expérience.

C’est quand même bizarre qu’il n’y a pas une réponse claire à ce sujet.

Message édité par l’équipe de modération (19/01/2017 04h50) :
- ajout de balises Quote


Investisseur ETF "Lazy portfolio "

Hors ligne Hors ligne

 

#13 16/02/2017 12h08

Membre (2016)
Réputation :   0  

Fructif a écrit :

Sur cette question précise, c’est l’occasion de tester l’expertise des différentes parties prenantes :

Ishares a écrit :

En qualité d’émetteur de fonds commun de placement (ce qui inclue les ETF), nous ne sommes pas habilités à conseiller sur votre traitement fiscal.
L’ETF reste un OPCVM (malgré sa cotation en bourse).
Le traitement fiscal se fera donc en qualité de revenu distribué par un fonds.

Boursorama a écrit :

Nous faisons suite à votre demande concernant l’imposition des ETF et nous vous informons que l’imposition est la fiscalité des plus-values mobilières

Après plusieurs mails, je n’ai pas réussi à leur faire comprendre que je parlais de dividendes

Bourse Direct a écrit :

Chaque produit a ses propres caractéristiques : certains ETF sont considérés comme des  actions et donc leurs revenus sont considérés comme des dividendes, certains sont  considérés comme des obligations et leurs revenus sont donc traités comme des intérêts.
Vous pouvez vous renseigner auprès des émetteurs des produits pour savoir quelle sera  la fiscalité appliquée.

Pas de réponse de Lyxor pour l’instant, je les ai relancé !

Je rencontre le même problème avec avec la fiscalité de ETF vanguard FTSE ALL WORLD UCITS.
Bforbank classifie ce ETF comme non eligible aux abattements 40% sur les dividendes et pour la durée de détention alors que c’est un ETF 100% action physique domicilié en Europe et côte sur Euronext.

J’ai posé la question à plusieurs courtiers et mon centre des impôts :

Mon centre des impôts m’ont confirmé que ce ETF est éligible (ils ont répondu spécifiquement sur ce ETF par écrit !)

Chez Binck ils ont répondu que ce ETF est éligible (réponse détaillée concernant ce ETF et non pas une réponse générale)

Boursorama, BforBank et Boursedirect m’ont répondu que ce ETF n’est pas éligible aux abattements.

Je trouve bizarre cette différence en matière de traitement fiscal alors que le code des impôts est connu par tous et les documents juridiques de chaque ETF sont publiques.

Esc-ce que Binck sont plus pointu concernant la fiscalité que les autres ?


Investisseur ETF "Lazy portfolio "

Hors ligne Hors ligne

 

#14 21/04/2017 06h48

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   650  

Note à un administrateur : peut-on renommer ce topic "Fiscalité des ETF sur CTO"

J’ai reçu l’IFU de Bourse Direct et est arrivé ce qui devait arriver.
Aucun de mes dividendes ETF sur CTO ne sont comptabilisés avec abattement.
J’ai certes des ETF un peu exotiques:
- Goldman Sachs ActiveBeta US Large Cap Equity (coté aux US)
- WisdomTree Emerging Markets SmallCap Dividend UCITS (coté sur Xetra)

Ce ne sont pas de gros montants, ce qui fait que je ne pense pas que je vais modifier mon IFU. Vu que j’ai ouvert mon AV Lux, je veux pas multiplier les choses un peu bizarre.

C’est quand même un peu énervant.

Les autres ETF de mon CTO sont capitalisants, mais je ne suis pas non plus sûr qu’ils auront le doit à l’abattement pour durée de détention.

Pour rappel, voilà ce que m’avait répondu Bourse Direct quand j’avais posé la question sur l’abattement du tracker de Goldman.

Bourse Direct a écrit :

Les dividendes de ce tracker, GSLC, ne sont pas éligibles à l’abattement de 40%.
Les dividendes provenant de bénéfices de sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés ou équivalent ne sont pas éligibles à l’abattement.
Nous ne décidons pas de cette éligibilité, nous recevons les dividendes de la part des centralisateurs d’opérations avec le traitement fiscal à leur appliquer. pour celui-ci il était mentionné sans abattement.

Dernière modification par Fructif (21/04/2017 06h49)

Hors ligne Hors ligne

 

#15 25/07/2017 23h42

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   313  

ISFJ

Decidemment…personne ne semble avoir la certitude de pouvoir beneficier des regles d’abattements du CTO avec un ETF, ce qui en fait une enveloppe decidemment moins attractive.

Je comprends mieux pourquoi l’AV est plus avantageuse apres le PEA.

Neanmoins lyxor a etablit une liste d’etf eligible aux regles de fiscalité du CTO :

Lyxor ETFs - Taxon Fund Gains | Lyxor France

Rassurez moi, ca marche avec eux car a defaut de mieux il y a qd meme un joli msci world acwi smile


Parrain : Linxea, Boursorama, saxo banque,  trade republic, ismo, tesla, Binance, crypto.com, kucoin, etc…

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #16 24/07/2019 16h17

Membre (2018)
Top 20 Monétaire
Réputation :   138  

J’ai lu avec attention cette page intéressante mais n’ai pas trouvé réponse à mon questionnement.

Au sein d’un PEA, comment est traité le dividende versé par cet ETF synthétique domicilé au Luxembourg dont les dividendes versés sont considérés comme des revenus d’obligation ?  lol

Exemple avec le dernier dividende de 0,81 € en date du 10 juillet.
A-t-on un versement de 0,81 € sur le PEA ?
A-t-on un prélèvement de 15 % (prélèvement sur dividende au Luxembourg)
Autre ?

Je serais tenté de dire que l’on perçoit bien 0,81 €… Quelqu’un pourrait confirmer ou infirmer ?

Dernière modification par Franck059 (25/07/2019 10h48)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #17 25/07/2019 10h48

Membre (2018)
Top 20 Monétaire
Réputation :   138  

Lu à la page 47 du prospectus :

2. Fiscalité des Actionnaires
Conformément à la législation et aux pratiques en
vigueur, les Actionnaires ne sont assujettis à aucun
impôt sur les plus-values, sur le revenu, impôt à la
source, droit de succession ou autres taxes au
Luxembourg (à l’exception des Actionnaires
domiciliés, résidant ou disposant d’un établissement
permanent au Luxembourg et de certains anciens
résidents du Luxembourg qui détiennent plus de 10 %
du capital social de la Société).

Je dirais donc qu’au sein d’un PEA il semble que le dividende annoncé de 0,81 € corresponde bien au montant réellement versé.

Dernière modification par Franck059 (25/07/2019 10h51)

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.


Discussions peut-être similaires à "fiscalité des dividendes des trackers lyxor ?"

Pied de page des forums