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#1 14/04/2011 17h33

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Pensez vous que ce "truc" est purement de la com politique ou ça va se faire réellement ?

si c’est le cas je n’ose imaginer le cout énorme pour un FTE par exemple ou pour n’importe qu’elle boite du cac d’ailleurs.

par exemple pour FTE : 163 000 employés environ . combien en France? 120 000 peu être

on se retrouve ainsi avec un poste supplémentaire dit "baroin" de 120M d’euros ! ce qui représente 3% de la somme allouée au versement du dividende si mon calcul est bon.

on peut donc tabler sur une baisse de 3% du dividende donc un dividende à 1.36 au lieu de 1.4 !

ça donne donc toujours un rendement de 8.7% sur le cours actuel ! rien de méchant donc !

quand est-il pour les mid et small ?

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#2 14/04/2011 18h09

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Nous sommes dans la pure démagogie de politicien de caniveau.

Le salarié touche un salaire en contrepartie de son travail, c’est à dire de sa valeur ajoutée pour l’entreprise.

L’actionnaire touche des dividendes en contrepartie de l’immobilisation et l’utilisation productive des capitaux fournis.

Les mécanismes qui permettent de faire bénéficier au salarié de gratifications au titre de la performance de l’entreprise, existent déjà. Ce sont les participations aux bénéfices et interessement. De plus un cadre légal existe pour le PEE (Plan Epargne Entreprise).

Donc si le politicien de caniveau voulait faire en sorte que le salarié bénéficie de ces dispositifs, il n’aurait pas augmenté la taxation de ces dispositifs au cours des derniers mois. Notre Mr Barroin (UMP) est donc complétement incohérent avec lui même.

Première réference trouvée sur Google : Forfait social 2011 à 6% : Hausse taxe intéressement, participation…

Quelle est donc la logique de nos politiciens de caniveau ? Il n’y en a aucune, démagogie, populisme, manipulation des foules débiles et hébétées (80% de la population) etc … etc ….

C’est la première fois de ma vie ou je constate un tel niveau de décrépitude et d’imbécilité de nos politiciens (de tous bord). Je n’ai qu’un seul qualificatif : Charlots

Vous l’aurez compris, je suis très faché avec ces gens la.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (14/04/2011 18h10)


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#3 14/04/2011 18h46

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Tiens, en faisant ma revue de presse du soir, je tombe sur le projet de Villepin :

Un revenu citoyen de 850 euros par moi pour les majeurs qui ne travaillent pas !

Et puis quoi  encore ? Une pipe et un mars comme dirais un pote a moi !

Mais c’est quoi ce délire de la classe politique ?

Encore un politicien de caniveau …..

Son porte parole en a même démissioné !

Charlotcratie, quand tu nous tiens.

Et les élections sont dans un an !  Putain, un an !

A+
Zeb


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#4 14/04/2011 18h59

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c’est l’effet d’annonce de somme !

le prochain va annoncer 1500 euros net le smic.

le suivant 1 euro le prix max du diesel
etc etc

comme vous dites, on est mal

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#5 14/04/2011 19h21

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Je sais que cela va faire tiré les cheveux de beaucoup d’entre vous mais je trouve que l’idée derrière est "normale" d’un certain point de vue.
Car les salaires sont bloquées mais les dividendes augmentent chose qui  n’est pas vraiment équitable…
Après pourquoi 1000, je trouve ca totalement débile de lancer un chiffre ainsi.
Cela serait bien plus logique si cela était liée à l’entreprise.
ex: le dividende augmente de 2% et bien la prime est de 500*(1+0.02). l’année d’après si le dividende augmente de 1% prime de 500*(1+0.01)(1+0.02) etc.
Après c’est politique, les patrons du cac ne serait pas content très peu de chance pour que ca passe.

zeb selon moi :
La salarié à son salaire
L’actionnaire à déja une hausse des actifs et donc intrinsiquement du cours de l’action.
Le dividende c’est "un bonus".

Dernière modification par jarjar (14/04/2011 19h23)

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#6 14/04/2011 19h53

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jarjar a écrit :

Je sais que cela va faire tiré les cheveux de beaucoup d’entre vous mais je trouve que l’idée derrière est "normale" d’un certain point de vue.
Car les salaires sont bloquées mais les dividendes augmentent chose qui  n’est pas vraiment équitable…

J’ai du mal à voir ce qui n’est pas équitable dans l’histoire…
Perso, je mets ça sur l’incompétence crasse en matière économique et le clientélisme ostentatoire de cette croulantocratie mourante.

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[+1]    #7 14/04/2011 20h49

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jarjar a écrit :

Je sais que cela va faire tiré les cheveux de beaucoup d’entre vous mais je trouve que l’idée derrière est "normale" d’un certain point de vue.
Car les salaires sont bloquées mais les dividendes augmentent chose qui  n’est pas vraiment équitable…
Après pourquoi 1000, je trouve ca totalement débile de lancer un chiffre ainsi.
Cela serait bien plus logique si cela était liée à l’entreprise.
ex: le dividende augmente de 2% et bien la prime est de 500*(1+0.02). l’année d’après si le dividende augmente de 1% prime de 500*(1+0.01)(1+0.02) etc.
Après c’est politique, les patrons du cac ne serait pas content très peu de chance pour que ca passe.

zeb selon moi :
La salarié à son salaire
L’actionnaire à déja une hausse des actifs et donc intrinsiquement du cours de l’action.
Le dividende c’est "un bonus".

Non, pas d’accord.

La remuneration du capital engagé par l’actionnaire est le dividende. La plus value éventuelle,  sur la valeur des titres, n’est qu’une partie variable et potentiellement aléatoire qui remunere le risque pris.

Le salarié souhaite être rémunéré comme l’actionnaire ? Et bien qu’il achete une partie du capital, et il se verra remunerer comme celui ci.

D’ailleurs, certaines entreprises proposent des plans d’achat d’action a prix preferentiel pour les salariés. Maintenant, cumuler son emploi et son capital sur le même cheval, est une chose qui doit être étudiée avec soins.

Maintenant, puisque l’actionnaire est considéré comme un privilégié qui s’enrichis sans rien faire, pourquoi les francais preferent le livret A qui ne rapporte rien à l’investissement en actions ?

Répondre à cette question, montre l’incohérence des francais. Les francais sont des feneants qui veulent gagner de l’argent en ne faisant rien. Mais bien, sur ils ne veulent prendre aucun risque, chose que fait l’actionnaire lui.

Donc si le salarié souhaite bénéficier des même avantages que l’actionnaire, et bien qu’il prenne les même risques.

Tout ceci est démagogie pure, d’autant plus que les mécanismes de participation, d’interessement existent à travers le PEE.

On nage en plein délire.

A+
Zeb

PS : Je suis salarié.

Dernière modification par zeb (14/04/2011 20h54)


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#8 14/04/2011 20h52

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snoobrouf a écrit :

c’est l’effet d’annonce de somme !

le prochain va annoncer 1500 euros net le smic.

le suivant 1 euro le prix max du diesel
etc etc

comme vous dites, on est mal

Exactement.

D’ailleurs Villepin dait tres bien que sa proposition est démagogique. En fait, je le soupconne d’être nevrosé au 4eme degré, et qu’il fera tout son possible, y compris manipuler et mépriser le peuple francais afin de faire chier Sarkozy.

Ce comportement est une vengeance. Son but est de nuire à Sarkozy, qu’elles qu’en soient les conséquences pour la France et les francais.

A+
Zeb


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#9 14/04/2011 21h27

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Pourquoi ne pas payer les gens 50% de la valeur ajoutée qu’ils produisent (on peut pas le faire partout mais dans les services par ex) avec au minimum le smic.

Moitié moitié, je ne suis pas sur que le salarié serait gagnant, mais çe serait très équitable.

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#10 14/04/2011 21h47

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zeb a écrit :

Non, pas d’accord.

La remuneration du capital engagé par l’actionnaire est le dividende. La plus value éventuelle,  sur la valeur des titres, n’est qu’une partie variable et potentiellement aléatoire qui remunere le risque pris.

Le salarié souhaite être rémunéré comme l’actionnaire ? Et bien qu’il achete une partie du capital, et il se verra remunerer comme celui ci.

D’ailleurs, certaines entreprises proposent des plans d’achat d’action a prix preferentiel pour les salariés. Maintenant, cumuler son emploi et son capital sur le même cheval, est une chose qui doit être étudiée avec soins.

Maintenant, puisque l’actionnaire est considéré comme un privilégié qui s’enrichis sans rien faire, pourquoi les francais preferent le livret A qui ne rapporte rien à l’investissement en actions ?

Répondre à cette question, montre l’incohérence des francais. Les francais sont des feneants qui veulent gagner de l’argent en ne faisant rien. Mais bien, sur ils ne veulent prendre aucun risque, chose que fait l’actionnaire lui.

Donc si le salarié souhaite bénéficier des même avantages que l’actionnaire, et bien qu’il prenne les même risques.

Tout ceci est démagogie pure, d’autant plus que les mécanismes de participation, d’interessement existent à travers le PEE.

On nage en plein délire.

A+
Zeb

PS : Je suis salarié.

Pas d’accord:)
Je pense que le dividende est la prime pour maintenir et faire apporter des capitaux au sein d’une entreprise qui ne grandit plus par sa croissance propre. Cela permet donc de faire de la croissance externe.
Mais comme je le dit cela n’est qu’une étape secondaire. Pour moi, investir dans une entreprise (et donc en être actionnaire) c’est croire en sa croissance pour ROI important.
Bien sur le risque est bien supérieur mais c’est ma vision de la chose.

Par contre, je suis totalement d’accord, si on trouve que c’est trop rémunéré et que l’actionnaire est trop récompensé, on a qu’a faire pareil au lieu de toujours se plaindre et de dire eux ils ont de la chance…

Ca ne chance pas moins ma vision que dans la société actuelle, le capital est de plus en plus "privilégié" par rapport au travail.

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#11 14/04/2011 22h05

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Jarjar,

La plus value sur l’achat de titre n’est possible qu’a partir du moment ou les titres peuvent s’echanger sur un marché secondaire. Tous les titres ne sont pas cotés. Tous les titres n’ont pas de valeur actualisée sur les marchés. La plupart des entreprises n’ont pas de valeur connue (évaluée) mais genere un flux pour leur proprietaire, qu’ils soient patron, salarie, co actionnaire etc ….

La bourse ne represente qu’une infime partie des entreprises.

Quand on evoque la revente sur le marché secondaire, nous sommes dans une demarche speculative.

Le placement d’un capital dans une entreprise doit être rémunéré par un flux. Et le seul flux qui puisse remunerer le capital investis en fonction de la performance de l’entreprise et non par rapport a des phenomenes exogenes, comme la speculation ou les effets collateraux de tel ou tel evenement, est le dividende.

Ramener l’entreprise a la bourse est infiniment reducteur. Combien d’entreprises francaises cotées ? Combien d’entreprises en France ?

Maintenant, que le travail soit devalorisé, je suis completement d’accord. Nous en avons encore un exemple criant avec la proposition de Villepin, même si son but, à mon avis, est uniquement d’emmerder Sarkozy.

C’est vraiment dommage, car le premier capital de tout être humain à la naissance, est son capital travail, qu’il pourra ou saura convertir en monnaie sonnante et trébuchante.
En l’absence d’heritage (la grande majorité des francais), le meilleur moyen de s’enrichir, est de travailler. Par contre, s’enrichir, ne veut pas dire gagner autant que Zidane, mais bien gagner plus d’argent au fil de l’accroissement de ses competences, sans notion de valeur absolue. Mais bon, ca, ne coule pas de source pour 95% des francais qui pense que egal = comme Zidane.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (14/04/2011 22h12)


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#12 14/04/2011 22h19

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Les politiques français sont des irresponsables.
Nous devenons la risée de la planète, à l’image de cet idiot de sarko !

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#13 14/04/2011 23h14

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#14 14/04/2011 23h37

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Je partage en gros les position de zeb. Il existe déjà tout ce qu’il faut pour qu’un salarié puisse avantageusement devenir un peu actionnaire, avec les PEE, stock-options, attributions d’actions gratuites, et C° (la seule chose que la loi devrait faire, c’est d’en limiter les montants, pour éviter les abus avec quelques dirigeants qui s’assurent + de 50% de leur rémunération en abusant de certains de ces outils). Plutôt que d’ajouter des feuilles de plus au mille-feuilles réglementaro-légal, pourquoi ne pas simplement utiliser ce qui existe déjà (au lieu de le pénaliser) ?  Ce n’est pas en faisant payer les autres (les entreprises ici, enfin celles qui pourront payer, sans doute plutôt celles dont les salariés sont déjà les moins à plaindre) que le gouvernement pourra rattraper un petit peu de ses promesses mensongères et racoleuses sur le pouvoir d’achat. 

Parmi les mesures annoncées récemment, au moins y en a-t-il quelques unes qui semblent (pour une fois !) aller dans le bon sens : augmenter l’imposition des successions (mais hélas, c’est bien trop timide, et pas avec la communication qui devrait aller avec), et tenter de faire payer l’impôt lors des expatriations (encore qu’il sera difficile de contourner les traités européens). Espérons qu’elle entreront vraiment en vigueur !
[ceci est un jour à marquer d’une pierre blanche, car depuis qqs années c’est pas souvent qu’une proposition de nos gouvernants me plait]


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#15 15/04/2011 07h56

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zeb a écrit :

Les mécanismes qui permettent de faire bénéficier au salarié de gratifications au titre de la performance de l’entreprise, existent déjà. Ce sont les participations aux bénéfices et interessement. De plus un cadre légal existe pour le PEE (Plan Epargne Entreprise)

Exactement.

Mais c’est surement une énième phrase en l’air sur lequel il n’y aura pas de suite. Notre gouvernement est coutumier du fait.

Zeb a écrit :

D’ailleurs Villepin dait tres bien que sa proposition est démagogique. En fait, je le soupconne d’être nevrosé au 4eme degré, et qu’il fera tout son possible, y compris manipuler et mépriser le peuple francais afin de faire chier Sarkozy.

Oui et je n’ai pas compris ce que Villepin venait faire sur ce terrain.

Ancien diplomate, ministre des affaires étrangères, avec un très beau discours à l’ONU au moment de l’Irak, une certaine prestance et élégance, il avait tout pour avoir de la hauteur sur le quotidien politique et jouer un vrai rôle de président(iable) : en donnant une vision à long terme de la France et sa politique industrielle ou géo-stratégique ; et en abandonnant le bling-bling.

Au lieu de ça, il saute à pied joint dans le poulailler politique. Quel gâchis !

Dans quelques semaines, il ne parlera de baisser la mortalité sur les routes et des péripatéticiennes ? Ça c’est du projet !

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#16 15/04/2011 15h41

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jarjar a écrit :

Ca ne chance pas moins ma vision que dans la société actuelle, le capital est de plus en plus "privilégié" par rapport au travail.

Dans quel sens ? Fiscalité ? Aides de l’état ? Chances de réussite ?

Parce qu’en ce qui concerne l’enrichissement, le travail est le plus gros créateur de valeur ajoutée.

Bill Gates n’est pas devenu milliardaire en faisant des aller-retours sur un compte-titres. Exemple parmi d’autres, il y en a plein.

Et en ce qui concerne les investisseurs privés (déjà fortunés, qui ont bien obtenu cet argent quelque part …), ils doivent généralement investir des tickets de 100 k€ à 1 M€ dans des dizaines de sociétés pour pouvoir espérer faire une plus-value significative sur au moins l’une d’entre elles. Et ils seront loin de faire une culbute de ne serait-ce que 50 % par rapport à l’ensemble de leur capital de départ.

Autrement que par la force de son travail, je ne vois pas comment on peut faire un milliard à partir de 1000.

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#17 15/04/2011 16h51

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>Autrement que par la force de son travail, je ne vois pas comment on peut faire un milliard à partir de 1000.

Voici le manuel, étape par étape smile
Warren Buffett ? Wikipédia

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#18 15/04/2011 16h59

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JesterInvest a écrit :

>Autrement que par la force de son travail, je ne vois pas comment on peut faire un milliard à partir de 1000.

Voici le manuel, étape par étape smile
Warren Buffett ? Wikipédia

Je cite l’article :

À la différence des autres investisseurs, Buffett participe à la gestion des entreprises dont il est actionnaire, c’est notamment le cas du Washington Post. C’est en partie pour cela qu’il obtient des rendements plus élevés que la moyenne.
[…]
Avant d’acheter Buffett étudie en profondeur les comptes de l’entreprise.

Je ne vois pas comment on peut appeler cela à part "travailler" :-)

Dernière modification par Derival (15/04/2011 17h00)

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#19 15/04/2011 17h36

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Hum cale me semble assez inexact, dans sa dernière lettre il se vante d’ailleurs de ne jamais intervenir dans les affaires des entreprises et de laisser les patrons faire.

Pour le travail amont, c’est exact, mais ce n’est pas de la valeur ajoutée. Sinon confectionner des subprime et les vendres en fait aussi parti ainsi qu’une bonne partie de la finance dite spéculative.

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#20 15/04/2011 17h51

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Derival a écrit :

Et en ce qui concerne les investisseurs privés (déjà fortunés, qui ont bien obtenu cet argent quelque part …), ils doivent généralement investir des tickets de 100 k€ à 1 M€ dans des dizaines de sociétés pour pouvoir espérer faire une plus-value significative sur au moins l’une d’entre elles. Et ils seront loin de faire une culbute de ne serait-ce que 50 % par rapport à l’ensemble de leur capital de départ.

J’ai eu un cours sur le venture capital récemment et un directeur de fonds nous expliquait qu’ils analysent environ 1 000 entreprises par an mais ne rentrent au capital que d’une par mois (2 rarement) et que sur 5 ans en général sur dix entreprises dans lesquelles ils ont investi :

- 5 sont en faillite ou au bord de la faillite
- 2 à 3 stagnent
- 1 génère une plus value raisonnable
- 1 suffit à rendre le fonds rentable et la mise est quintuplé voire sextuplé sur celle-ci

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#21 15/04/2011 17h58

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JesterInvest a écrit :

Hum cale me semble assez inexact, dans sa dernière lettre il se vante d’ailleurs de ne jamais intervenir dans les affaires des entreprises et de laisser les patrons faire.

Ca c’est le mythe ! :-)

Quand on lit son livre, on a pas tellement cette impression :
Livre : l’effet boule de neige (biographie officielle Warren Buffet)

Sinon pour en revenir à la discussion initiale, actuellement, quand un salarié touche 2000 € net (mais brut d’IR et de TVA), l’employeur en donne 4000 €, c’est peut-être là qu’il y a une optimisation à faire, pour "rendre du pouvoir d’achat" aux français ?..

Tout cela est noyé dans les lignes d’une fiche salariale [volontairement] illisible entre cotisations patronales, salariales et des noms totalement abscons.

Malheureusement, même en prenant 50% de ce que paye l’employeur au salarié, il y a des déficits de tous les cotées, donc ça ne risque pas de diminuer…

On prêtait du courage politique à Nicolas Sarkozi, il incarnait le changement, après + d’une décennie d’immobilisme de J. Chirac, l’homme dont le seul bilan de douze ans (!) de gouvernance était "une diminution du nbr de mots sur les routes" et la non-intervention en Irac (merci les services secrets qui savaient qu’il n’y avait aucune armes de destruction massive).

Malheureusement, la rupture n’a pas eu lieu : la seule chose que M. Sarkozi aura réussi à faire, c’est dégoutté totalement son électorat de lui-même et de la droite française en générale : la droite catholique qui n’a plus qu’à voter Bayrou, la droite "libérale" DSK, et la droite de droite Marine Lepen.

Il n’y a guère que Monsieur Fillon qui aura réussi à sauvegarder une certaine réputation et une image d’homme rigoureux et réaliste ("Je dirige un pays au bord de la faillite").

Enfin, pour notre objectif tout cela ne change pas grand chose, sinon qu’il s’annonce plus dur à atteindre avec la hausse inéluctable des taxes.

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#22 15/04/2011 20h48

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Derival a écrit :

Dans quel sens ? Fiscalité ? Aides de l’état ? Chances de réussite ?

Parce qu’en ce qui concerne l’enrichissement, le travail est le plus gros créateur de valeur ajoutée.

Bill Gates n’est pas devenu milliardaire en faisant des aller-retours sur un compte-titres. Exemple parmi d’autres, il y en a plein.

Et en ce qui concerne les investisseurs privés (déjà fortunés, qui ont bien obtenu cet argent quelque part …), ils doivent généralement investir des tickets de 100 k€ à 1 M€ dans des dizaines de sociétés pour pouvoir espérer faire une plus-value significative sur au moins l’une d’entre elles. Et ils seront loin de faire une culbute de ne serait-ce que 50 % par rapport à l’ensemble de leur capital de départ.

Autrement que par la force de son travail, je ne vois pas comment on peut faire un milliard à partir de 1000.

Dans le sens des droits de successions par exemple.
La nouvelle version de l’ISF pour les ultra riches etc…

Enfin bon bref, Baroin est déja revenu dessus sa phrase:)

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#23 17/04/2011 21h18

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#24 18/04/2011 08h05

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tout cela à un an de l’élection… je n’ose imaginer le niveau en début d’année prochaine …

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#25 18/04/2011 18h17

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Cette mesure , si elle se traduit simplement par une exonération de charges de l’éventuelle prime versée par des entreprises augmentant leurs dividendes (quel étrange critère !), comme ça semble être envisagé, ressemble surtout à un effet d’annonce.

Une telle mesure irait clairement dans le mauvais sens à long terme :
- couteuse : elle augmenterait le déficit déjà conséquent des régimes sociaux (qui ne toucheront pas de cotisation pour ce "salaire"), que nous devrons tous un jour combler (soit en cotisant plus, soit en bénéficiant de moins de prestations);
- injuste : elle favoriserait des salariés déjà plutôt "nantis", en tout cas plus "nantis" que ceux qui ne la toucheront pas et qui  travaillent dans des entreprises moins florissantes, donc moins susceptibles d’augmenter leurs salaires, et plus susceptibles de devoir les licencier…. Par ailleurs, rien ne permet de penser que le pouvoir d’achat supplémentaire offert à ces "nantis" sera plus dépensé pour favoriser la croissance de notre économie qu’un Euro offert à d’autres.

En résumé, une telle décision reviendrait en gros à "subventionner" (en renonçant à des prélèvements sociaux) des revenus du travail de certaines personnes, selon un critère bien étrange. C’est moins idiot que du subventionner les heures supplémentaires quand on subventionne à côté un réservoir croissant de chômeurs, mais il y a quand même de meilleures et plus équitables manières de dépenser l’argent public. Nos responsables font une fois de plus bien mal leur boulot à ce niveau !

Ca ressemble à du pur enfumage médiatique, même pas du clientélisme électoral, car je doute que les bénéficiaires d’une telle mesure votent plus pour untel à cause de cette "prime".

L’Etat ferait mieux d’alléger (quitte à ce que l’allègement soit nommé "Prime NSK" sur la feuille de paie), durant quelques mois les cotisations salariales sur les 500 ou 1000 premiers €uros du salaire de tout le monde, pour exactement le même coût. On arriverait à la même distribution totale de pouvoir d’achat, mais répartie de manière plus équitable.


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