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#1 09/10/2010 09h16

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bonjour,

suite à la lecture de cet article http://goo.gl/6JOf ne sommes nous pas entrain d’assister à la formation d’une bulle sur la pierre papier ? Une telle ruée est tout de même impressionnante surtout que les immeuble de bureaux sont loin d’être la panacée et ont elles aussi lourdement vacillé  dans les années 90.

Qu’en pensez vous?

Message édité par l’équipe de modération (Aujourd’hui 20h49) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : bulle, prix, scpi

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#2 10/10/2010 21h49

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Il y a eu un flottement en 2009 sur les SCPI, enfin c’est plus un frétillement.

Mais je pense que la hausse des taux sera l’élément déclencheur. Je crois aussi que les loyers sont à un niveau élevé, et les prix restent stratosphériques.

Je suppose que la baisse se fera avec la baisse des taux : le rendement des SCPI ne pourra plus suivre et les investisseurs réclameront un rendement plus élevé (on n’emprunte pas à 4,5% pour gagner 5% brut). Les prix étant élevé tout comme les loyers, on peut s’attendre à la baisse d’un des deux paramètres, sinon les deux.

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#3 10/10/2010 23h05

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Vous partez d’un constat indéniable: le succès des SCPI a augmenté très fortement leur collecte et vous en concluez que ce marché connait une bulle (et donc que sa rentabilité future va baisser et devenir négative).

Votre point de départ est vrai, votre conclusion va se révéler peut-être (ou peut-être pas ) vraie, mais le raisonnement ne tient pas la route:

La collecte des SCPI, même si elle atteint un niveau record (600M€ sur S1 2010, qui se réduit d’ailleurs à 492 M€ si l’on exclut les SCPI investissant dans l’immobilier d’habitation loi Scellier, qui est un marché à part), reste petite devant la taille des marchés immobiliers dans lesquels les SCPI investissent, à savoir:
- les immeubles de bureaux en France
- et les murs de boutiques ou de petits centres commerciaux en France.

492 M€ ce n’est pas assez pour déséquilibrer ces marchés et pousser artificiellement les prix vers le haut, en créant des bulles (ce montant représente juste le prix d’une seule grosse tour de bureaux à La Défense). Même si cela peut l’être en partie sur des marchés plus petits, où les SCPI aiment (trop) à s’investir, à savoir les murs de boutiques à Paris et banlieue proche.

Gardez à l’esprit que la valeur totale de tous les actifs immobiliers détenus par les SCPI représente environ 20 milliards d’euros, epsilonesque comparé par exemple aux 1.200 milliards d’euros de l’assurance-vie en France.

Encore une fois, je n’affirme pas que la valeur des parts de SCPI ne baissera pas dans 3 ans. Mais si cela arrive, cela sera dû à un problème autre que la forte hausse de leur collecte.

Dernière modification par zirk (10/10/2010 23h11)

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#4 16/10/2010 01h26

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Bonsoir,

J’ai lu le rapport trimestriel d’immorente (Sofidy) et on apprend que la
société de gestion a pris des mesures pour ralentir les nouvelles souscriptions
de parts.
N’étant pas spécialiste, je  me demande pourquoi une telle inquiétude?
Sofidy immorente devrait se réjouir d’avoir de l’argent frais pour investir.
En fait, cette ruée vers les scpi ( notamment immorente dans notre cas) ne devrait
elle pas nous inciter à plus de prudence surtout lorsqu’on voit qu’immorente est
trop cher en ce moment et que les rendements ne sont plus ce qu’ils étaient.
Ces questions peuvent sembler naïves mais elles peuvent intéresser beaucoup de
personnes sur le site.
Merci de me donner un avis argumenté.

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#5 16/10/2010 08h28

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choukrov a écrit :

N’étant pas spécialiste, je  me demande pourquoi une telle inquiétude?
Sofidy immorente devrait se réjouir d’avoir de l’argent frais pour investir.

Je n’ai pas vérifié ce que vous dites, mais si Sofidy a trop d’argent à investir :

1) Soit elle va être obligée d’acheter n’importe quelle mur de magasin, quelque soit son rendement

2) Soit elle va être obligée d’attendre des opportunités, et dans ce cas cet argent "frais" est placé sur du monétaire qui ne rapporte rien

Dans les deux cas, cela pénalise le rendement de tous les porteurs de parts et en particulier des + anciens.

S’en suit que :

1) Une baisse du rendement décrédibiliserait cette SCPI de qualité
2) Une baisse des prix sur des biens achetés au plus haut serait pénalisant pour l’ensemble des associés si la bulle immobilière se dégonflait dans les prochaines années

C’est donc un acte de bonne gestion que de ralentir les souscriptions.

Nous voyons ainsi que tous ces "produits" à capital variable (FCP ou SCPI à capital ouvert) ne sont pas toujours facile à gérer car il faut supporter le comportement moutonnier des souscripteurs.

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#6 10/11/2012 13h49

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Les rendements s’effritent:

Je partage les informations contenues dans le bulletin d’information du 3ème trimestre 2012 de IMMORENTE :

1) le prix de la part a augmenté de 2.6% (de 312€ à 320€) le 17 septembre 2012
2) le dividende annuel a baissé de 3% (de 17€ à 16,5€)
3) le rendement est donc passé de 5,45% à 5,15%

Cette baisse du dividende est assez rare: cela est arrivé une seule autre fois depuis 1988.

4) Le taux d’occupation (financier) reste correct: 93,6% (légère baisse)

5) La collecte nette de retraits du 3ème trimestre s’établie à 48,5 millions d’euros.

Il n’y a donc pour le moment rien de vraiment exceptionnel, mais je vois la baisse du rendement comme un signe d’une future perte d’attrait des SCPI. On verra au prochain trimestre.

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#7 10/11/2012 14h08

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C’est inéluctable.

Il y a eu bcp trop d’argent collecté en haut de cycle sur les SCPI.

Même une SCPI à capital fermée comme Actipierre 1 a vu sa valeur de part doubler en dix ans alors que les revenus bruts versé aux souscripteurs ont seulement augmenté de 30% et sont quasi-stables depuis 2006 :

Source : Actipierre 1 : Rendements et conseils pour investir dans cette SCPI

Donc si même sans faire d’investissement hasardeux le dividende stagne, je vous laisse imaginer pour toutes celles qui ont acheté des biens ces quelques dernières années.

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#8 10/11/2012 14h23

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Il y a une règle assez simple.

Ne pas faire comme la plupart des particuliers.

La collecte est toujours maximale en haut de cycle (assurance vie, bourse, immobilier, tulipes…).

La collecte est toujours faible en bas de cycle.

Les chroniques de Super Pognon: Quand les quidams et la presse s’intéressent à la bourse…

Un article que j’avais fais sur le sujet.

Dernière modification par Super_Pognon (10/11/2012 14h25)

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#9 10/11/2012 14h49

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@ SuperPognon: 100% d’accord et c’est le cas pour toutes les classes d’actifs ! (sans vouloir déborder du sujet, j’ai lu récemment que les actions et obligations en direct ne représentent plus que 2% du patrimoine des français… chez moi c’est plutôt 84% en ce moment! )

J’ai hâte de voir des souscripteurs se bousculer pour revendre leurs parts de SCPI dans les années qui viennent (surtout ceux qui les ont acheter à crédit). Je serai prêt à leur rendre service à ce moment là. big_smile

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#10 10/11/2012 14h50

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Peut-être faudrait-il creuser un peu plus, et éviter de généraliser. Que diriez-vous de l’analyse de la valorisation d’une action uniquement basée sur un graphique du cours et du dividende (et du bénéfice courant) sur 10 ans, sans creuser le bilan et les perspectives de la société ?

On peut remarquer que :
1) La capitalisation actuelle des SCPI (environ 30 Mds€) représente moins de 10% de la capitalisation du marché de l’immobilier professionnel. Donc s’il y a une bulle sur les SCPI, soit il y en a une aussi sur tout l’immobilier pro, soit il faut montrer une décorrélation entre le prix des parts de SCPI et la valeur de marché des immeubles détenus (= soit les valeurs d’expertises sont sur-évaluées, soit les parts s’échangent bien au-dessus de la valeur d’expertise, ce qui est effectivement le cas pour quelques SCPI pour lesquels les acheteurs semble disposés à payer une prime, pas forcément justifiée).
2) La plupart des SCPI arrivent encore actuellement à acquérir des biens de bonne qualité (sans défaut significatif, et avec des locataires solvables engagés sur des baux de longue durée) avec des rendements compatible avec le rendement de leur parc existant (et environ 2% au dessus du rendement des parts, distribué aux associés). La aussi, s’il y a une bulle sur les SCPI, ça serait qu’il y en a une aussi sur tout l’immobilier pro, ou que ces biens acquis ont des défauts bien cachés. Notons que certaines SCPI ont du mal à investir les capitaux levés, et pour celles-ci, on peut considérer qu’il y a un "problème"…
3) Les révisions de baux, ou relocations, se font généralement à niveau de loyer équivalent ou en très légère baisse (Immorente et Effimo  par exemple communiquent chaque trimestre sur cette évolution, et en extrapolant sur l’ensemble de leur parc et dans le temps, on observe une baisse vers 2-5%/an actuellement, tendance qui ne se prolongera pas forcément). Néanmoins, certaines SCPI ont réellement plus de mal à maintenir leurs recettes (généralement en raison de la nature de leur parc immobilier), et pour celles-ci, on peut considérer qu’il y a un "problème"…

J’ai listé (message 15 de dans Auto-financement de SCPI avec crédit sur 25 ans…) des arguments  souvent avancés pour démontrer une sur-évaluation des SCPI. Ils ont une certaine validité, mais ne permettent pas forcément de conclure à l’existence d’une bulle sur les SCPI, et en tout cas pas sur toutes les SCPI.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#11 10/11/2012 14h53

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Haut de cycle sur les SCPI? Peut-être !

Je ne peux résister à vous dire que j’entends ce point de vue depuis les années 2002.

Il est souvent motivé par le parcours de l’immobilier d’habitation qui a flambé. Mais si l’immobilier d’habitation a flambé en terme de prix, il n’en est rien à ma connaissance de l’immobilier commercial et de bureau, support sur lequel la majorité des SCPI est investie.

Un autre facteur à prendre en compte pour la comparaison avec les années 90 est l’absence aujourd’hui de surcapacité de bureau. La surcapacité des années 90 dans les bureaux est toujours donnée comme facteur déclenchant à l’époque comme il l’est aujourd’hui sur le marché néerlandais du bureau qui lui est en franc recul, voire en grande difficulté.

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#12 10/11/2012 15h01

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alphapourtous a écrit :

@ SuperPognon: 100% d’accord et c’est le cas pour toutes les classes d’actifs ! (sans vouloir déborder du sujet, j’ai lu récemment que les actions et obligations en direct ne représentent plus que 2% du patrimoine des français… chez moi c’est plutôt 84% en ce moment! )

J’ai hâte de voir des souscripteurs se bousculer pour revendre leurs parts de SCPI dans les années qui viennent (surtout ceux qui les ont acheter à crédit). Je serai prêt à leur rendre service à ce moment là. big_smile

Vous voulez rendre service? Pourquoi attendez-vous? La situation que vous attendez en France est déjà présente en Hollande comme le décrit rapidement la file de message sur la foncière néerlandaise Nieuwe Steen. Achetez de la foncière néerlandaise à prix cassé ! Attention, c’est pas sans risques…Mais puisque vous voulez rendre service.
:-)

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#13 10/11/2012 15h41

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ario a écrit :

Vous voulez rendre service? Pourquoi attendez-vous? La situation que vous attendez en France est déjà présente en Hollande comme le décrit rapidement la file de message sur la foncière néerlandaise Nieuwe Steen. Achetez de la foncière néerlandaise à prix cassé ! Attention, c’est pas sans risques…Mais puisque vous voulez rendre service.
:-)

Oui, j’avais remarqué la situation aux Pays-Bas. Pour y avoir passé 2 mois cet été et avoir consulté les annonces immobilières sur place, je ne trouve pas les prix attractifs du tout.

Je suis tout de même un petit peu lié à ce marché puisque je détiens quelques obligations de SNS REAAL (6% de coupons pour un titre qui s’échange à 48%). On ne peut pas aider tout le monde en même temps ;-) . Je précise que cet investissement est risqué et je ne le met pas dans la même catégorie.

Sinon, pour la foncière néerlandaise dont vous parlez (Nieuwe Steen) je la trouve trop endettée à mon goût (dette=130% des fonds propres). Donc je ne regarde même pas plus loin (je vous laisse imaginer l’effet d’une correction de 30% sur la valeur des biens immobiliers détenus!). C’est la raison pour laquelle je préfère suivre les SCPIs (et foncières peu endettées).

Je pense que l’on peut encore attendre bien sagement et se focaliser sur les bilans les plus sains. En d’autres termes: ne soyons pas trop pressé de rendre services et pas non plus à n’importe qui ! big_smile

Bien cordialement,

Dernière modification par alphapourtous (10/11/2012 15h42)

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#14 10/11/2012 17h55

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@Alphapourtous

Un graphique montrant l’évolution des rendements et donc des prix des bureaux en Hollande. Depuis 2007, cela fait une baisse de 20% des prix pour les bureaux les moins bien placés géographiquement (hors Randstad) et quasiment 15% pour les biens les mieux placés. Quand vous dites que selon vous les prix ne sont toujours pas intéressants en Hollande, vous parlez de quel immobilier?  résidentiel, bureau ou commercial?

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#15 10/11/2012 18h49

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Oui ario, c’est vrai que j’ai fait un raccourci, c’était juste l’impression que m’ont laissés les prix affichés en résidentiel et en commercial (boutiques) de centre ville (Amsterdam). Les rendements ne dépassaient pas les 5-6% brut.

Par contre je me rappel avoir vu pas mal d’immeubles très récents en périphérie avec des gros "Office to rent" affichés dessus… Ce n’est toujours qu’une simple impression.

Je ne suis pas du tout un expert dans le secteur, c’est juste des impressions de touriste.

Par contre, est-ce que votre graphique "average gross yields of offices" prend en compte le taux de vacance? Car avec des taux de vacance autour de 15-20%, ça change tout.

Dernière modification par alphapourtous (10/11/2012 18h50)

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#16 10/11/2012 19h37

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Non, c’est hors vacances. Et contrairement aux anticipations, la disponibilité de m2 de bureau augmente toujours (cf. graphique ci-dessous). Espérons que nous sommes arrivés à un point haut avec les mesures prises au niveau national dont :
- transformation de bureaux en hôtel ou résidences étudiantes,
- arrêt/limitation de nouvelles constructions de bureaux,
et redémarrage en 2013 de l’économie hollandaise (croissance de 0,7% du PIB en 2013 selon l’OCDE après un recul de 0,6% en 2012).

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#17 22/12/2012 11h10

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Savez-vous comment cela se passerait-il si une société de gestion de SCPI venait à faire faillite ?
Que deviendraient les parts possédées par les sociétaires si le parc immobilier était revendu à d’autres SCPI ?
Cette situation s’est-elle déjà produite dans le passé ?
Merci pour vos éclaircissements.

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#18 22/12/2012 11h21

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Les associés se réuniraient en AG pour désigner un nouveau gérant.
D’ailleurs, cela arrive de temps en temps dans la vie d’une SCPI, même s’il n’y pas de faillite de la société de gestion.

Il faut bien garder à l’esprit que c’est la société (= ses associés) qui possède les biens, et que le gérant n’est qu’un prestataire "embauché" par la société.

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#19 07/01/2013 12h38

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Le gestionnaire n’est qu’un prestataire pour la SCPI. S’il fait faillite (ce qui n’est encore jamais arrivé à ma connaissance) ou s’il ne donne pas satisfaction, il est remplacé par un autre, tout simplement.

Nous avons un exemple dans l’actualité récente : Capiforce Pierre vient d’être transférée de BNP REIM à PAREF gestion, au 1er janvier 2013.

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[+1]    #20 27/08/2015 19h49

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Bonjour,

Je me pose de plus en plus de questions sur les SCPI.
Tout d’abord, le fait que tout le monde en parle et que l’on parle de plus en plus de bulle ne semble pas présager de bonne chose.

De plus avec l’indice des parts (dans le lien suivant), on arrive au niveau du krach des années 90.

http://www.ieif.fr/ieif-portail/chiffre … non-cotes/



En revanche aujourd’hui, le poids des SCPI et beaucoup plus importants et leur gestion aussi.

Une forte collecte avec un revenu en baisse peut-il avoir un impact seulement sur le rendement ou également sur le prix des parts ?

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#21 27/08/2015 22h04

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Bonjour,

Tant que la conjoncture est au taux extrêmement bas et que les fonds euros baissent, les scpi tiendront.

En effet, le particulier se contentera d’un loyer/scpi > au fonds euros de l’assurance-vie.

Par contre, en cas de remontée de taux, tout ceci peut se gripper car la prime de risque (différence entre la rémunération du taux garanti assurance-vie ou livret et rendement SCPI) va diminuer et un mouvement de correction sera possible.

Dans l’attente d’une remontée de taux, les scpi continueront d’augmenter car même à 3,5% de rendement, le particulier lambda sera content de son placement au vu de la rémunération actuelle des placements sans risque.

Je me demande bien qu’elle est l’évolution de la souscription des SCPI versus rendement moyen des fonds euros sur les dernières années.

Dernière modification par ChrisNC (27/08/2015 22h05)


Mon flow c'est le cash

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#22 28/08/2015 09h04

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Sans compter le fait que les SCPI offrent des rendements proche de la location nue en direct en moyenne avec la même possibilité d’effet de levier par le crédit et sans les contraintes de la gestion en directe qui se sont alourdies ces dernières années.

Pour beaucoup de propriétaire immobilier un 6% en direct avec contraintes devient moins intéressant qu’un 5% mutualisé et sans contrainte.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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[+1]    #23 29/08/2015 21h27

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Bonjour

@ChrisNC, vous trouverez les chiffres de la collecte des SCPI ici : ASPIM SCPI OPCI - les SCPI en chiffres -  ASPIM et les taux moyens sur l’assurance vie par exemple ici : Je gère mon épargne et mon patrimoine, Retraite, Assurance vie - MACSF

Amicalement,

R.

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#24 01/04/2016 14h37

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Bonjour

Comme plusieurs intervenants ici, je suis inquiet de la forte couverture médiatique sur les SCPI et de l’engouement visible du publique. Cela risque, si l’on se réfère à l’histoire de toutes les bulles, de conduire à des déconvenues.

Néanmoins, je ne prétends pas être plus malin que le troupeau, et la possibilité d’un support immobilier, utilisant le levier du crédit actuellement hyperavantageux, sans contrainte de gestion (sélection et suivi exclu), me semble fort attractif.

Mon projet est le suivant: Achat de parts de SCPI via un crédit sur 20 ans, financement exclusivement par l’effort d’épargne, et réinvestissement annuel des loyers dans de nouvelles opportunités (SCPI, REIT, bourse ou tout autre véhicule jugé opportun).

Je vise donc une stratégie d’intérêts composés sur 20-30 ans générant une rente croissante et réinvestie systématiquement pendant 25-30 ans.

Comme plusieurs IH ici, si je ne vends jamais, seul le rendement m’importe, les fluctuations de valeur de part m’indiffèrent au plus haut point.

Ainsi, si je me tiens à cette idée de ne jamais vendre, et de privilégier les SCPI aux rendements "sécurisés" plutôt qu’aux rendement les plus élevés, je me dits qu’il n’est pas totalement stupide de procéder maintenant à un tel investissement, plutôt que d’attendre une éventuelle baisse des prix, qui d’ailleurs sera sans doute liée à une remontée des taux.
Si d’ailleurs chute des cours il y a, je serai là pour réinvestir mes 4-5% d’intérêts dans des parts à prix cassé chaque année…

Vos suggestions et corrections de cette thèse d’investissement d’un néophyte des SCPI sont bienvenues.

Merci


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #25 01/04/2016 16h19

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Bonjour,

J’étais dans le même mood que vous. Volonté d’investir puis crainte de cette sur-médiatisation et finalement, j’ai pris le pli de ne pas le faire.

Dans la 1ère phase, j’avais étudié les différentes possibilités (nue-propriété, via crédit in-fine + placement écart épargne, cash+ autres placements, usufruit avec du cash pour emprunter plus pour pouvoir rembourser, via assurance-vie, via SCI etc…) et finalement le fait que cela soit un peu trop à la mode et que cela soit vanté par monts et par vaux m’a fait extrêmement réfléchir sur la pérennité des différentes hypothèses construites qui pouvaient s’étendre sur 20 ans.

Assurément devant un flot de liquidités qui vient avec cette publicité inespérée pour les sociétés de gestion, le choix d’actifs de bonne qualité avec la bonne rentabilité ou dans le bon secteur peut s’avérer plus complexe. Au delà de la faible revalorisation des parts qui doit être prise en compte dans des hypothèses plutôt "pessimistes", il y a peut-être un risque de voir la rentabilité s’amenuiser. De là à parler de bulle je ne sais pas mais peut-être que l’effet d’aubaine est derrière nous et que les hypothèses construites aujourd’hui doivent-être sacrément challengés avec un scénario pessimiste-réaliste.

Du fait peut-être faut-il se diriger plutôt vers le second marché des SCPI à capitaux fixes et effectivement aller vers des rendements de l’ordre de 4-5% mais il ne faut pas oublier la fiscalité donc la différence de net avec un vieux PEL ou un fond € par ex ne justifie peut-être pas le "risque" lié à l’immobilier.
A nouveau revient l’adage de l’immobilier, l’emplacement, l’emplacement, l’emplacement et bien sûr se palper de nombreux rapports de sociétés de gestion pour mettre son argent au bon endroit.

Pour ma part j’ai arrêté de creuser du coup, si j’ai des doutes, inutile de creuser moi-même pour me lever mes propres doutes !


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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