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#26 04/11/2011 18h30

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Tout à fait Raphael, je ne comprends pas trop non plus ce que voulait dire GM.

Ce qui m’importe c’est vraiment l’hypothèse du risque au niveau de l’emetteur de l’ETF. Visualiser s’il est dangereux/déconseiller d’avoir un portefeuille composé uniquement de tracker provenant d’un seul emetteur.

Ca me simplifierait énormément la tache de n’avoir que 2 ou 3 lignes à gérer tout en gardant une diversification. A priori ça n’est possible qu’en prenant des ETF (cac 40, emergents, et sp500 par exemple).

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#27 04/11/2011 19h11

Membre (2011)
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Je comprends. Il faut voir évidemment de quelle somme on parle, mais cela ne me semble pas sécuritaire de détenir uniquement des trackers d’un seul émetteur. Il y a AMHA les moyens de diversifier déjà entre les différents émetteurs présents sur le marché (Lyxor, I shares etc….) et à considérer les trackers ayant assez de volumes quotidiens pour assurer la liquidité de votre portefeuille.

Sinon, détenir uniquement ce genre de produit structuré dans un portefeuille ne me parait pas idéale sauf à avoir une somme à placer très faible et ne permettant pas une diversification suffisante en titres vifs.

Personnellement, l’intérêt de ce type de produit est surtout:
- d’éviter les sicav indicielles plus couteuses en frais de gestion et qui ne cotent pas en continu
- d’éviter les sicav classiques qui ont quand meme souvent du mal à battre leur indice de référence (mais il y a quand meme quelques stock pickers pas trop maladroits si on s’y attarde un peu)
Je vois plus l’usage des trackers dans le cadre d’une diversification de portefeuille, par exemple intégrer des trackers US, marchés emergents dans un PEA qui en principe ne permet pas l’intégration de ces marchés, ou alors élargir votre portefeuille a l’europe si les frais en achat direct sont trop important, ou à titre de couverture avec un tracker short par gros temps sur les marchés.

Si la gestion de toutes vos lignes vous prend beaucoup de temps, vous pouvez peut etre conserver quelques lignes solides de fond de portefeuille en buy and hold qui ne nécessitent pas un suivi au quotidien + intégrer quelques trackers pour élargir votre champs d’investissement (géographique, sectoriel…). Juste une suggestion qui ne constitue en aucun cas un conseil bien évidemment. ;-)


Parrain Bourse Direct, Boursorama Banque,  Linxea - courtier AV (à voir selon l'offre du moment).  Me contacter par MP, merci !

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#28 04/11/2011 21h46

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Désolé, je me suis mal exprimé !

Je suis un peu hors sujet mais en parlant de faillite sur Amundi par ex. je me posais la question en cas de faillite d’un broker sur le devenir des actions quand elles ne sont pas nominatives.

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#29 05/11/2011 09h39

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En tout cas, dans l’hebdo Le revenu de ce matin, on peut lire un petit encart comme quoi Lyxor s’est engagé a plus de transparences sur ses trackers et que Crédit Suisse va convertir 4 trackers synthétiques en trackers physiques.

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#30 05/11/2011 15h23

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Tout comme Ulysse, le risque (perçu ou réel) de défaut ou de problème chez le promoteur des ETF est une des barrières qui m’empêchent d’avoir un portefeuille majoritairement constitué de trackers.

Ces deux articles indiquent que les choses vont dans le bon sens.

Pourquoi les fonds indiciels font peur - 27 octobre 2011 - Challenges.fr
http://www.lyxoretf.fr/lyxoretfcharter/

Un autre risque que je vois est celui que le tracker, fonctionnant de façon bête et méchante avec ses règles pré-écrites, se trouve pour une raison technique totalement dépassé par l’indice (à cause d’une offre d’échange, d’une conversion d’obligs en actions, que sais-je, n’importe quel scénario non prévu) et arbitré par le marché.

Sur ces aspects je me sentirais plus sécurisé par un OPCVM avec un gérant "humain".

Dernière modification par Nikki (05/11/2011 15h25)

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#31 07/11/2011 00h22

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Je me fais les réflexions suivantes sur les ETF :

- en ce qui concerne le "risque" lié à l’émetteur d’un ETF, de quoi parle-t-on ?  Un indice comme le cac40 ou estx50 varie sans doute de 1% en moyenne chaque jour, parfois de 5%, voire plus. A combien peut-on estimer le "risque" sur l’émetteur, et ne peut-on pas le considérer comme "épsilonnesque" par rapport au risque qu’on accepte déjà de prendre sur le marché ?

- en ce qui concerne la liquidité, il y a des EFT (par ex sur le cac40) très liquides chez certains émetteurs, et d’autre moins liquides chez d’autre émetteurs. Mais si on met une grande partie de son portefeuille dans des ETF, pour ne pas avoir à suivre de nombreuses sociétés, à arbitrer, etc. en général, ça signifie qu’on envisage de buy&hold ces ETF, et pour des montants négligeables par rapport aux volumes traités sur ces ETF, même les moins liquides. Plutôt qu’une bonne liquidité, il faut sans doute dans ce cas rechercher un ETF qui réplique correctement l’indice, avec un biais minimisé (et je suppose que tous sont dans ce cas…). 

- je ne comprend pas vraiment le "Un autre risque que je vois est celui que le tracker, fonctionnant de façon bête et méchante avec ses règles pré-écrites, se trouve pour une raison technique totalement dépassé par l’indice (à cause d’une offre d’échange, d’une conversion d’obligs en actions, que sais-je, n’importe quel scénario non prévu) et arbitré par le marché.". On parle (avec le cac40, estx50) de big cap, et je vois mal ce qui pourrait concrètement arriver… Nikki a-t-il un exemple concret dans le passé pas trop ancien à proposer ?

PS : En ce qui concerne les actions au nominatif, je ne vois pas du tout où il pourrait y avoir un problème. Ces actions sont en effet enregistrées au siège de la société, et si différence il y a avec des actions au porteur, la sécurité me semble plutôt meilleure au nominatif, car le risque lié au dépositaire (qui pourrait faire des erreurs par exemple) est éliminé/diminué.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+3]    #32 08/12/2011 00h59

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- Pour le risque sur l’émetteur, dans le cas d’une réplication 100% physique (avec svt un peu de cash pour gérer les entrées sorties) les titres répliquant l’indice sont achetés sur le marché et mis dans un pool. Si l’émetteur disparait, les titres qui sont dans le pool sont distribués aux possesseurs de l’ETF. Il n’y a donc pas de risque lié à l’émetteur.
Dans le cas ou il y a de securities lending (en fait il y en a tout le temps…) les titres sont prêtés à des contreparties contre un collateral. Chaque maison a une politique différente sur le collatéral. Plus elle est grosse et fournit du flux plus elle peut imposer ses conditions aux contreparties. Exemple Blackrock ne traite qu’avec un nombre limité de contreparties (par exemple par la Socgen), elle impose un collatéral de 110% à 120% sur des instruments définis : Futures Eurostoxx 50, Treasury Bonds… Ce collateral est géré en mark to market intraday et la contrepartie doit ajouter au pot si la valeur du collateral se dégrade.
Si la contrepartie qui a emprunté les titres disparait, l’émetteur d’ETF garde le collateral. D’ou l’intérêt d’avoir un bon collateral sur-collatérisé et de bonnes contreparties.
Le securities lending permet d’améliorer la perf de l’ETF mais fait aussi de l’argent à l’émetteur, exemple iShares c’est 60% pour le fonds le reste pour la maison.

- C’est rare qu’un particulier ait des problèmes à traiter des ETF aussi liquides que ceux sur Stoxx50 ou Cac ou sinon il faut changer de maison. Cela doit faire partie de la due diligence dans le choix de l’ETF de regarder la liquidité. Si l’ordre est vraiment trop gros, il y a possibilité de passer sur le marché primaire. En fonction de la prime auquel traite l’ETF sur le secondaire et des frais des création, cela peut être plus intéressant. Si on a de quoi faire de la taille, iShares (oui j’ai lu leur doc de due diligence…) met à disposition un service pour dire s’il est plus avantageux de passer en primaire ou secondaire. Pour des investisseurs long terme, la Tracking difference (diff de perf sur une longue période) est plus importante à regarder que la daily tracking error et que les volumes pour un particulier faisant de petites tailles, tu as raison.

- Je ne vois pas non plus

Pour répondre à Nikki, les ETF à réplication physiques sont gérés par des gérants humains au moment des rebalancements

Pour tous ceux qui ne veulent pas faire de stock picking et qui misent sur la croissance des pays émergents à 15 ans par exemple, les trackers sont une solution idéale à mon sens.


Trouvez vos artistes sur www.simplebooker.fr

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#33 08/12/2011 07h09

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Concernant la liquidité, j’ai l’impression que Lyxor est toujours largement plus liquide ? (Qu’Amundi en l’occurence. Je regarde les trackers étrangers elligibles au PEA)
C’est une fausse idée ?

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#34 04/01/2012 18h20

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zParisien a écrit :

- leurs frais de gestion annuels, même généralement assez faibles, restent bien plus élevés que les trackers proposés aux Etats-Unis. Dans ce dernier pays, les trackers sur les indices parmi les plus courants (S&P 500, MSCI Europe, MSCI Monde, etc.) ont des frais de 0.08% à 0.18% par an, notamment chez Vanguard, alors qu’en France, les trackers équivalents, même en choisissant les prestataires les moins chers (généralement Amundi ex-Crédit agricole et dbx) on paie 0.20% à 0.45%.

Une question (probablement stupide) me vient : est-il impossible d’acheter ces trackers émis aux US en tant que français avec un broker français ? Les Vanguard (US) sont cotés sur NYSE (je crois), Binck donne accès à ce marché donc pourquoi ne pourrait-on pas les acheter et profiter des frais très bas ?


Mon portefeuille "momentum" : 175k€ investis

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#35 04/01/2012 18h51

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Sur mon CTO Binck je retrouve différentes valeurs "Vanguard" qui sont accessibles à l’achat, dont par exemple:

Vanguard Total World Stock Ind… (Mnémo: VT)
US9220427424
Nyse

->43.99 ce jour.

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#36 04/01/2012 18h53

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Curieux ! Figurez-vous que je viens à l’instant de recevoir cette réponse de Binck, sur la même question :

Binck a écrit :

Monsieur,

Nous avons bien reçu votre message et vous en remercions.

- Les seuls ETFs proposés sont ceux côtés sur Euronext.

- Binck a supprimé récemment ce service [le compte multi-devises].

Cordialement,

Comment peuvent-ils permettre l’accès à NYSE tout en limitant l’accès à certains titres de ce marché ?

Dernière modification par Golliwogg (04/01/2012 21h11)


Mon portefeuille "momentum" : 175k€ investis

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#37 04/01/2012 21h55

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* Je commence à changer mon fusil d’épaule concernant les ETF synthétiques depuis que je fais des recherches sur les OPCVM/trackers. Ca a tout l’air d’être de véritables usines à gaz.

* Amundi a l’air de sous-performer assez souvent les autres trackers d’après les données Morningstar et Boursorama. Je ne serais pas étonné qu’une très mauvaise gestion de la fiscalité vienne amputer significativement le rendement. C’est d’autant plus opaque que tous leurs trackers sont à capitalisation. Comme quoi, les frais de gestion affichés plus faibles que ses concurrents en général ont l’air de se retourner contre l’investisseur au final.

* Je crois que l’analyse des données historiques des trackers et de leur indice de référence est à prendre en compte bien plus que les frais de gestion affichés (et quid des commissions de mouvement ?).

* Les trackers à distribution de dividendes ont au moins le mérite d’afficher une certaine transparence. On sait si le rendement est en adéquation avec ce qui est prévu. Et parfois, le tracker représente une partie décimale de l’indice de référence ce qui permet de mieux savoir où on en sait et d’apprécier avec plus de rigueur la qualité de la gestion du tracker.

* J’aurais maintenant tendance à préférer un FCP pour la partie émergentes d’un portefeuille qui permet le stock picking et la détention en réel. Reste que le dernier avantage pour les trackers synthétiques en émergents est la possibilité de les mettre dans un PEA pour des expositions impossibles à reproduire autrement dans ce cadre-là.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#38 02/02/2012 17h37

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L’ESMA (European Securities and Markets Authority et qui s’appelait avant le CESR) est une autorité équivalente à l’AMF française, mais au niveau européen.

Elle a travaillé sur les risques et la transparence des ETFs, préfigurant un encadrement plus sévère et davantage de clarté sur la structuration et la commercialisation de ces produits en Europe. Vous pouvez consulter son document de consultation sur le sujet, avec des propositions de réglementation pour répondre à tous les risques/failles des ETFs évoqués en partie dans cette file de discussion.

http://www.esma.europa.eu/system/files/2012-44_0.pdf

C’est assez technique, en anglais, mais instructif sur ces produits. Qui plus est, la consultation de l’Esma est publique, et chacun (y compris un investisseur lambda) peut répondre sur le site de l’Esma aux propositions qui y sont faites (questions to stakeholders). Bonne lecture et à vos claviers…

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#39 07/03/2012 15h21

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permettez-moi de déterrer une vieille file, mais je viens de voir passer un post intéressant sur l’agefi ce jour, à propos du prêt de titres dans les ETF à réplication physique.
Pour résumer, les ETF à réplication physique peuvent être engagés dans des activités de prêts de titres : les titres détenus par l’ETF peuvent être prêtés à des emprunteurs sélectionnés, dans le but d’améliorer la performance de l’ETF. Les pratiques usuelles portent sur des prêts allant jusqu’à la moitié de l’actif de l’ETF.
Contrairement à ce que l’on pouvait penser, il existe donc aussi parfois un risque de contrepartie dans les ETF à réplication physique, certes plus limité et moins systématique que les ETF synthétiques.

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[+1]    #40 07/03/2012 17h29

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Le risque est très limité compte tenu des sûretés (le collatéral) reçues par l’ETF en contrepartie à l’emprunt de titres, ce sujet ayant été évoqué précédemment dans la file:

Simplebooker a écrit :

Dans le cas ou il y a de securities lending (en fait il y en a tout le temps…) les titres sont prêtés à des contreparties contre un collateral. Chaque maison a une politique différente sur le collatéral. Plus elle est grosse et fournit du flux plus elle peut imposer ses conditions aux contreparties. Exemple Blackrock ne traite qu’avec un nombre limité de contreparties (par exemple par la Socgen), elle impose un collatéral de 110% à 120% sur des instruments définis : Futures Eurostoxx 50, Treasury Bonds… Ce collateral est géré en mark to market intraday et la contrepartie doit ajouter au pot si la valeur du collateral se dégrade.
Si la contrepartie qui a emprunté les titres disparait, l’émetteur d’ETF garde le collateral. D’ou l’intérêt d’avoir un bon collateral sur-collatérisé et de bonnes contreparties.
Le securities lending permet d’améliorer la perf de l’ETF mais fait aussi de l’argent à l’émetteur, exemple iShares c’est 60% pour le fonds le reste pour la maison.

Ishares BlackRock détaille par ailleurs très bien sa politique en la matière dans ce document:
http://fr.ishares.com/publish/repositor … ing_fr.pdf

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#41 09/06/2012 11h43

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Bonjour a tous,

Je me pose des questions sur le lien entre risque et horizon de l’investissement dans le temps, dans le cas des index funds / ETF.
Si j’ai bien compris, plus le risque (i.e., la volatilite) est eleve, et plus il faut prevoir d’investir sur le long terme, afin de se laisser le temps de recuperer ses billes en cas de chute du cours.

Ma question est la suivante: ce lien entre risque et horizon (dans le temps) existe il toujours dans le cas des index funds / ETF ? Comment evaluer la volatilite d’un indice, et comment en deduire si on doit investir dans le court / moyen / long terme ?

Merci

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#42 09/06/2012 15h03

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Bonjour,

De votre horizon d’investissement découle une allocation d’actif. Très court terme : monétaire, très long terme : actions, entre les deux : monétaire/obligation/actions.

Selon l’ETF, le sous-jacent peut se ranger dans une de ces catégories (je laisse de côté l’immobilier). A moins que vous n’ayez un contre-exemple à proposer, pour un tracker actions je pense qu’on est dans le long terme quelque soit l’indice reproduit.

Je ne sais pas où l’on peut trouver les statistiques de volatilité des différents indices boursiers.

Dans tous les cas, investir dans des ETF actions couvrant différentes zones géographiques / différentes monnaies réduit fortement la volatilité. Ces derniers mois mon très basique moitié Stoxx 50 €-zone € / moitié S&P 500 $-USA me semble beaucoup beaucoup moins volatile que le Stoxx 50 seul, par exemple.

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#43 10/06/2012 09h07

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INTJ

Les volatilité sont souvent données sur les fiches produits des émetteurs des trackers.

De mémoire, si la volatilité à 3 ans est de 8%, grossièrement c’est un placement qu’il est "conseillé" de garder 8 ans.

Mais pas besoin de la volatilité pour le savoir, à la louche :
- monétaire : 1 ans
- monétaire dynamique : 1 ans
- obligataire : 3-5 ans
- actions occidentaux : 5-8 ans
- actions émergents : + de 8 ans

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#44 22/07/2012 16h56

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Bonjour,

J’entend parler de trackers, qui sont un regroupement d’actions.

Quelles sont les avantages et les incovénients ?

merci

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#45 22/07/2012 17h14

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Tracker_(finance)

PEA et trackers pour un débutant en bourse

Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Voici de la lecture pour vous ! Vous devriez acheter le livre d’IH afin de mieux comprendre tous les produits et stratégies abordés sur le forum !

Cordialement.

Dernière modification par Ratpack (22/07/2012 17h16)

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#46 22/07/2012 18h23

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ISTJ

Cher Clément,

Vous êtes jeune et vraissemblablement fougueux. Ce serai d’ailleurs dommage de ne pas l’être à votre âge.

Ceci dit, tout ne tombe pas tout cuit du ciel. Ce site regorge de références et de réponses à la question que vous posez. Passez quelques heures à chercher à travers ce site (et d’autres), cela sera beaucoup plus profitable que de recevoir une réponse toute faite, qui probablement ne vous marquera pas plus que cela.

L’apprentissage se fait généralement seul, au moins pour les fondamentaux et les généralités. Ensuite, ce sont les sujets très particuliers et/ou techniques, les argumentations par rapport à des choix, les références documentaires ou bien les retours d’expérience qui se partagent.

Si je puis me permettre, bossez le sujet, découvrez (vous rebondirez sur plein d’autres informations utiles d’ailleurs), et ensuite venez débattre sur des points particuliers ou des expériences que vous aurez eus.

Mais la solution "je pose une question de base et j’attends que l’on me fasse un cours magistrale" a peu de chances d’être couronnée de succès et d’être profitable.

N’y voyez aucune animosité A 19 ans, vous prenez en main la gestion de votre patrimoine naissant, je trouve cela formidable.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#47 29/07/2012 15h55

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Bonjour à tous,

Après avoir lu Devenez riche et Devenir rentier en dix ans (oui oui je sais….), je m’attaque à la pratique.
Première étape J’ai rationnalisé mes dépenses fixes par de multiples négociations auprès de ma banque ou de mes différents prestataires de services.
Deuxième étape, j’ai fixé mes priorités et mon niveau d’épargne optimale.

J’en suis à ma troisième étape c’est à dire faire mon choix de placement à long terme et là… je bloque. Je me sens vraiment perdue dans les termes et sincèrement les discussions du forum me sont encore inacessibles.

Mon optique c’est de répartir mon épargne à 60% sur des actions diversifiées, 20% des obligations et le reste en épargne de précaution. Je précise que j’ai 26 ans, propriétaire, mon épargne de précaution est constituée (env 13000 euros).
      1. ma volonté est d’ouvrir une AV et de placer en fonds euros pour atteindre les 20% d’obligations; puis ouvrir un PEA pour la gestion des 60% en actions. Déjà trouvez vous ce raisonnement stupide?

      2. Pour le PEA, je n’ai pour l’instant pas de gros capital à placer, c’est pourquoi il semble a priori plus opportun de placer dans des trackers. J’aimerais avoir environ cinq trackers pour pas que cela soit trop lourd à gérer, mais quelle diversification choisir ? Pays, taille d’entreprise, secteur… avec cinq trackers c’est tout de même limité…

      3. Quels sont vos conseils pour choisir des trackers ? Quelles est la différence entre physique vs synthètique? Comment savoir ceux qui reversent des dividendes, quel est leur intérêt par rapport à des trackers recapitalisant…

Dans l’attente de vos lumières, je vous souhaite un agréable dimanche!

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#48 29/07/2012 20h59

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[sans doute à déplacer avec le message précédant dans la discussion "Présentation : Violette"]

Votre raisonnement en "1." est tout à fait pertinent.

Pour le PEA, vous devriez sans doute vous limiter à moins que 5 trackers. Il existe des trackers "monde". Peut-être qu’avec un second sur "France", ça suffirait pour commencer..

Sur un PEA, l’impact du choix "versant dividende ou capitalisant" sera bien faible.

Par contre, faites bien attention aux frais que vous aurez à payer sur le PEA (lors des achats, ventes éventuelles, frais de garde si C.A.).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#49 29/07/2012 21h21

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Merci Good Bye Lenine! toujours le premier (voire unique personne) à me répondre.
J’avoue qu’entre les livres et la pratique, il y a un fossé.

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#50 30/07/2012 09h28

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Bonjour à tous,

Hier j’ai bien bossé sur les trackers, et je commence à y voir clair sur la manière de les choisir.

Ce qui me surprend le plus, c’est que j’ai fait une selection de trackers espérant obtenir une bonne diversification, et en les passant à l’outil X-Ray je constate que les trackers choisis m’amène à investir à plus de 90% dans les pays développés de la zone euro.
Notamment les trackers marchés émergents comme le lyxor ou amundi seuls éligibles au PEA sont en fait essentiellement répartis sur des actions européennes…

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