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#126 28/02/2016 13h59

Membre (2016)
Réputation :   0  

C’est à mon tour de m’excuser d’avoir posé des questions peu pertinentes, dues à une confusion de ma part entre "titres de placement" et "titres de participation".

A la relecture du Code Général des Impôts, et sous l’éclairage des interventions de Derival et Tssm, voici ce que j’ai pu comprendre :

- Le régime des plus-values latentes est expliqué en détail dans l’article 209-0 A du CGI. Celui-ci ne s’applique qu’aux "organismes de placement collectif", et donc clairement pas aux actions classiques, comme l’indiquait Derival.

- Comme l’indique l’article 219 du CGI, le régime des plus et moins-values "à long terme" ne s’applique que dans certains cas très particuliers (titres de participation, etc.) mais en aucun cas pour des titres de placement classiques.

- Comme ni le régime des plus et moins-values latentes, ni le régime des plus et moins-values à long-terme ne s’appliquent dans le cas d’actions classiques, on retombe sur une imposition simple, au moment où les plus-values sont réalisées, au taux de 15% pour le bénéfice jusqu’à 38120 euros et de 33% au delà.

Dernière modification par grant (28/02/2016 13h59)

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#127 21/09/2016 12h51

Membre (2014)
Réputation :   67  

Bonjour,

L’optimisation fiscal est un sujet complexe et je souhaite solliciter les conseils des IH ayant éprouvé ces questions, pour mon cas personnel :

Je suis en reconversion professionnelle, suite à des soucis de santé, je part pour 1 à 2 ans d’études. Ainsi mes revenus ont fondus puisque je ne touche plus que le chômage.

J’ai un PEA, avec 38000 €
J’ai un CTO d’une valorisation de 133 k€ aujourd’hui.
Je tire de mon CTO, placé en quasi totalité en obligations, un revenu en coupons moyen mensuel brut de 1170$ pour lesquels je paye des intérêt d’emprunts en USD d’environ 240€ par mois.
De ces revenus en coupons je retire 500€ tout les mois afin de compléter mes revenus et continuer à vivre correctement pendant ma reconversion.
J’ai environ 15000€ de Plus-value réalisées sur l’année 2016

Malgré ma situation de chômeur je me dirige vers un TMI de 30% pour l’année 2016.

Je me pose alors la question de la SCP/SASU pour gérer mes placements sur le CTO.

Y-a-t’ il un moyen de transférer mes PV déjà réalisés et coupons touchés sur cette société afin d’économiser les quelques milliers d’€ d’impôts qui vont me tomber dessus ?

J’ai lu ici que l’on pouvait apporter une grade partie de ses apports en nature en compte courant d’associé. Est ce possible dans mon cas afin de pouvoir continuer à me verser 500€ par mois pendant 2 ans sans avoir à payer la CSG et l’impôt ?

Les intérêts d’emprunts sont déductible sous le régime IS, est-ce valable aussi pour les intérêts payés au courtier ? (Emprunt sur marge chez IB)

Dans mon cas, la SCP n’est pas possible car je suis seul, est-ce vrai ? Dois-je donc me diriger vers la SASU à l’IS ?

Et plus généralement, est-ce une idée avantageuse dans mon cas ?

Je précise que je n’ai au jour d’aujourd’hui, pas beaucoup de possibilités d’externaliser des MV. Peut être 2000€ à tout casser.

Merci pour vos précieux conseils.

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[+1]    #128 21/09/2016 14h06

Membre (2010)
Réputation :   202  

Bonjour Bargeo,

La gestion de son compte titre via une société IS a souvent une raison fiscale (réduire son imposition et faire grossir la boule de neige) mais, pour être pertinente nécessite généralement un volume d’investissement assez important (frais de gestion de la structure à "gommer"), et d’être associée à d’autres objectifs comme une démarche de transmission par exemple.

Dans le cas que vous évoquez, l’apport à une société civile soumise à l’impôt sur les sociétés (effectivement il faut être 2) ou à une autre structure sociétaire va déclencher l’impôt de plus value, et donc ne répond pas à votre objectif.

Par ailleurs, si votre apport est constitué uniquement du CTO (pas de cash) je ne vois pas comment vous pourrez "apporter une grande partie de l’apport en nature" en compte courant. Votre apport à la société fait que vous aurez un actif correspondant à la valeur du CTO et en passif le capital social équivalent à cet apport. Compte courant d’associé = 0. Donc si plus value, imposition à 15% dans la structure puis imposition classique des dividendes pour vous, si vous avez besoin de cash.

A noter que vos retraits actuellement mensuels devront se gérer annuellement.

Enfin il faut aussi bien penser à votre situation dans deux ans et savoir si le capital que vous avez dans le CTO ne vous sera pas, en tout cas partiellement, plus utile à un redémarrage d’activité ou autre plutôt que dans une structure sociétaire.

Bonne journée

Crown

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#129 23/09/2016 12h12

Membre (2014)
Réputation :   67  

Bonjour,

Crown a écrit :

Dans le cas que vous évoquez, l’apport à une société civile soumise à l’impôt sur les sociétés (effectivement il faut être 2) ou à une autre structure sociétaire va déclencher l’impôt de plus value, et donc ne répond pas à votre objectif.

Évidemment, l’impôt sur la plus-value sera déclenché, mais il sera de 15% au lieu des 30% de mon TMI. Est-ce juste ?

Vos arguments sont évident, il semble que dans mon cas, même si je parviens à faire quelques économies sur l’Impôt 2016, ma situation n’est pas encor éligible à un tel montage. Je pense attendre d’atteindre les 300k€ sur le CTO pour l’envisager sérieusement.

En attendant, j’ai lu ici que certains déclarait leur PV et coupons sous forme de BNC non professionnel, est-ce la un solution à envisager ? Les informations sont très variés ici et éparses. Connaissez-vous d’autres moyens de réduire l’Impôt ou de l’étaler dans ma situation ?

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#130 24/09/2016 19h47

Membre (2010)
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Rebonjour Bargeo,

Bien sûr une fois l’apport effectué la fiscalité sera à 15% au sein de la société, mais comme évoqué précédemment l’intérêt du montage sociétaire est surtout pertinent quand on a pas besoin du capital généré. Sinon IS + dividendes vous n’êtes pas gagnant.
Juste un point : l’apport étant une cession, est générateur d’une imposition de plus-value. Certes cette plus value latente doit bénéficier de l’art. 150-0 B ter et d’un report d’imposition (car la société IS créée sera sous votre contrôle), mais cela veut dire qu’en fonction du délai de vente des titres de votre portefeuille vous pourrez être amené à devoir gérer 2 plus values (celle consécutive à la cession au sein de la société et celle placée en report). En plus de cela il y a la problématique de la durée de l’abattement de détention…. Pas hyper compliqué mais pour que cela en vaille la peine il faut vraiment que le montage sociétaire soit en lui même vraiment pertinent.

Sinon concernant l’imposition en BNC, certains visiblement le font ou l’on fait pour leur activité boursière mais compte tenu de l’article 92 du CGI
"Sont considérés comme provenant de l’exercice d’une profession non commerciale ou comme revenus assimilés aux bénéfices non commerciaux….les produits des opérations de bourse effectuées dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d’opérations"
j’imagine qu’ils effectuent à titre habituel,  un nombre d’opérations très conséquent ou des opérations de type marché à terme, option négociables, ou autres ….. Dans votre cas cela ne me parait pas hyper simple à défendre.

Sinon pas de rationnel pour bénéficier d’un étalement de la fiscalité ou autre… "désoled"..

Crown

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[+1]    #131 25/09/2016 16h33

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INTJ

La lecture de cette file très informative me procure une vive déception. sad

J’envisageai de créer une SCI à l’IS avec des SCPI à crédit, financée en totalité par mes revenus (ainsi que les frais de fonctionnement), avec une logique de réinvestissement de 85% des revenus (-15% d’IS) vers tous types de valeurs mobilières (actions, obligations REITS, tout ce qui apporte du rendement, rien que du rendement, dans le plus pur B&H d’aristocrates libéllés en €). Celà peut faire une machine à cash fantastique avec une logique de réinvestissement opportuniste étalé sur 20 ans d’intérêts composés…

Malheureusement il semble que les valeurs mobilières soient une catastrophe en SCI, si celle ci est imposée sur les plus values latentes…

Pour moi, il est exclu de réinvestir les revenus perçus exclusivement en SCPI, ces produits étant:
1/ Bourrés de frais
2/ Probablement surévalués en cette période de course au rendement et d’engouement

Je ne concevais d’y investir que dans une logique de crédit…

Est ce que quelqu’un sur le forum a trouvé un moyen d’utiliser une société (j’investis avec mon épouse) pour:

1/ Pouvoir s’endetter pour utiliser le levier peu cher actuel
2/ Capitaliser à fond les intérêts composés, donc optimisation des coûts de structure et de l’impôt. Pour moi qui suis en dernière tranche d’imposition, un IS à 15 voire 33% est une véritable aubaine (j’ai parfaitement compris qu’il fallait ne percevoir aucun revenu dividende pour avoir cette fiscalité, et qu’en phase de distribution il faut avoir un faible TMI. Je sais aussi qu’il est exclu de revendre ses plus values à cause de l’impôt rédhibitoire des sociétés sur les PV immobilières)
3/ Pouvoir investir sur tous types de produits, Actions, Obligations, SCPI, etc…

QUelle structure utilisent les grandes familles qui détiennent des holdings familiales d’investissement, qui prennent des participations côtées et non côtées? Est ce réservé aux super riches?


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #132 25/09/2016 19h15

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Bonjour Mistervix,

MisterVix a écrit :

Malheureusement il semble que les valeurs mobilières soient une catastrophe en SCI, si celle ci est imposée sur les plus values latentes…

Tout dépend quels produits financiers vous utilisez dans votre structure IS.

Compte titres : la plus value latente est imposable sur les OPCVM sauf si cette dernière est constituée à au moins 90% d’actions ayant leur siège social dans l’union européenne (art 209 O A CGI). A ce titre pas d’imposition de la plus-value latente sur les actions répondant à ce critère.

Contrat de capitalisation : imposition forfaitaire à un taux de 105% du TME à la date de souscription du contrat (art 238 septies E CGI)

Les quelques "grandes familles" que je croise (surtout lors d’investissements de type capital risque) ont souvent des Holdings patrimoniales issues de la cession de titres de leur société avec selon le montage des obligations de remploi sur une partie de la cession dans des activités opérationnelles ou avec une plus grande liberté (selon les dates d’apport et de cession). Ces structures servent clairement d’outil de transmission à la génération suivante. Pas certain que si la structure sociétaire n’avait pas eu une utilité lors de l’optimisation de la cession de leur entreprise, qu’ils soient tous allés vers ce modèle d’investissement (même si comme évoqué précédemment en terme de transmission et sur des très gros capitaux, le montage se justifie par lui même).

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (25/09/2016 19h31)

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#133 25/09/2016 20h15

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Merci pour votre retour.

Vous parlez d’opcvm. Et si je me concentre sur des actions européennes ? Je préfère des titres vifs plutôt que des fonds…

Dans l’optique de ne jamais les vendre pour jouer au maximum l’effet boule de neige jusqu’à une période de distribution à l’arrêt de toute activité rémunérée.


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[+1]    #134 20/10/2016 22h28

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Bonsoir Mistervix,

Je n’avais pas suivi la file.

Pour les actions en titres vifs, on n’est pas non plus concernés par l’imposition des plus-values latentes (je n’ai pas retrouvé l’info dans le bofip mais c’est ce qui était ressorti de discussions que j’avais eu avec des fiscalistes il y a quelques mois).

Crown

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#135 11/12/2016 21h46

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MisterVix a écrit :

Est ce que quelqu’un sur le forum a trouvé un moyen d’utiliser une société (j’investis avec mon épouse) pour:

1/ Pouvoir s’endetter pour utiliser le levier peu cher actuel
2/ Capitaliser à fond les intérêts composés, donc optimisation des coûts de structure et de l’impôt. Pour moi qui suis en dernière tranche d’imposition, un IS à 15 voire 33% est une véritable aubaine (j’ai parfaitement compris qu’il fallait ne percevoir aucun revenu dividende pour avoir cette fiscalité, et qu’en phase de distribution il faut avoir un faible TMI. Je sais aussi qu’il est exclu de revendre ses plus values à cause de l’impôt rédhibitoire des sociétés sur les PV immobilières)
3/ Pouvoir investir sur tous types de produits, Actions, Obligations, SCPI, etc…

QUelle structure utilisent les grandes familles qui détiennent des holdings familiales d’investissement, qui prennent des participations côtées et non côtées? Est ce réservé aux super riches?

Est ce que quelqu’un a réalisé ce type de montage ? Merci d’avance pour les réponses.

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#136 11/12/2016 22h59

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Vous pouvez vous tourner vers les SPF luxembourgeoises. Mais cela s’adresse aux patrimoines supérieurs à 300~500 k€.

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#137 16/01/2017 19h46

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Bonjour à tous,

j’investis en actions au travers d’une SAS et pour la détermination de mon résultat fiscal et donc le calcul de mon IS les plus-values latentes ont été prises en compte.

Selon mon comptable, "les plus values latentes sont imposées au moment du bilan (même si vous ne les avez pas cédées). l’année suivante, elles sont retirées pour ne pas avoir à les payer 2 fois".

Quand on lit ce qui est écrit plus haut dans la file il semble qu’il faut distinguer titres détenus en direct et OPCVM et seuls ces derniers devraient voir leur plus-values latentes imposées.
La lecture de l’Article 209-0 A me semble également aller en ce sens, mais je ne suis pas vraiment fiscaliste.

D’autres personnes du forum investissent-elles via une société et comment ce sujet est-il traité pour vous?

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[+1]    #138 24/03/2017 21h18

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Pour ceux que ça intéressent, après la proposition de plusieurs personnes via faire-simple, dont la mienne, une mesure de simplification vient d’être mise en route concernant les seuils de désignation d’un commissaire aux comptes dans une SAS: Assouplissement conditions de nomination commissaires aux comptes

A terme, les seuils de désignation d’un CAC pour les SAS devrait être alignés sur ceux de la SARL.

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#139 03/05/2017 23h28

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Bonjour,
J’ai relu tout le poste avec beaucoup d’interet. Je souhaite creer une societe a l’is pour apporter des obligations que je detiens en direct et qui sont en forte plus values. Mon but est de profiter du mecanisme d’apport-cession qui me permettrait d’eviter la plus value en echange du reinvesissement de 50% du produit de cession dans une activite commerciale.

J’essaie de trouver quelle serait la forme juridique la plus efficiente et la moins couteuse sachant que je ne souhaite pas toucher de remuneration de cette societe dans un avenir proche. Je suis actuellement au chomage et je ne souhaite pas que cela interfere avec le paiement de mes indemnites.
- la societe civile me semble etre la solution la moins couteuse mais je ne trouve que des informations contradictoies concernant les charges sociales liees aux versement de dividendes. De meme dans l’eventualite d’une future expatriation, je me demande ce qu’il adviendrait de cette societe si je devenais non resident.
- la sas me semble etre plus stable fiscalement et en terme de charges sociales mais impose des frais plus importants de comptabilite, la necessite d’un commissaire aux apports lors d’un apport en nature et un commissaire au compte si cette societe venait a controler une autre societe, ce qui pourrait etre le cas lors du reinvestissement du produit de cession de mes obligations.

Auriez vous des recommandations dans le choix entre ces deux structures ?
Merci !

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#140 04/05/2017 18h43

Membre (2011)
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Bonjour,

Je suis en train de réfléchir à ouvrir un CTO sur ma SAS afin d’investir mes excédents de trésorerie plutôt que de me les distribuer car je n’en aurai pas besoin avant longtemps.

J’ai lu ce fil et d’autres sur le sujet et je voudrais résumer et vérifier auprèsde vous certains points fiscaux concernant la détention d’actions au travers du SAS !

- Concernant les actions, quelque soit leur pays ?, les plus values latentes ne sont pas imposables
- Concernant les autres instruments financiers par exemple les SICAV (sauf si au moins 90% d’actions) les plus values latentes sont imposables
- Il n’y a pas de prélèvements sociaux ni d’acompte sur dividendeen France
- Les acomptes sur dividendes prélevés dans les pays étrangers peuvent être récupéré sous forme de crédit d’impôt à valoir sur l’IS du en France (sous réserve que la convention fiscale entre ceux pays et le France le prévoit, ce qui me semble être le cas de la plupart des pays de l’OCDE ?)

Pour le reste c’est la fiscalité classique des sociétés à l’IS qui s’applique.

Je me pose aussi la question du meilleur courtier pour ouvrir un CTO de société. Si sur ce fil tout le monde est d’accord pour dire que BourseDirect accepte l’ouverture de CTO de société, j’ai lu des réponses contraditoires concernant Bink. De mon côté j’ai écrit à DEGIRO pour leur demander et s’ils ouvrent bien des comptes pour les sociétés ils m’ont affirmé appliquer sur ces comptes le même précompte que pour les particuliers (donc pas intéressant!). Quelqu’un sait concernant les autres courtiers disponibles en France ?

Plus largment est ce que les courtiers online gèrent bien les CTO de société ou mieux vaut se tourner vers sa banque classique ?

Merci pour vos contributions.

Dernière modification par Frankymal (04/05/2017 18h45)

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#141 04/05/2017 20h02

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Bonjour,

je peux répondre à votre question au sujet des courtiers.
Ma première société d’informatique avait un compte ouvert chez Binck, alors que Bourse Direct n’avait pas pu à l’époque ouvrir un compte professionnel (mais cela a peut-être changé) donc cela peut déjà être un point de départ pour vous.
Ma SCI possède un compte ouvert chez De Giro et j’en suis très satisfait. Lynx fait aussi ce genre de choses, mais mieux vaut avoir un comptable…

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Favoris 1   [+2]    #142 12/08/2017 18h53

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Après avoir fait des recherches sur le forum et de façon plus large sur la toile, j’ai mis en route mon projet de création d’une SASU dont l’objet est la gestion de son portefeuille de valeurs mobilières, voici les caractéristiques :

- Siège à Paris dans mon appartement.
- Capital variable et compte d’associé.
- Salariat de ma personne à minima afin d’avoir une couverture sociale et la validation des trimestres retraites.
- Courtage chez IB avec effet de levier (portfolio margin).
- Investissement sur des actions et obligations USD ou CAD.

Les informations que j’ai recensées et qui me semblent importantes :

- Intéressant en phase de capitalisation.
- La retenue à la source US donne droit à un crédit-d’impot en France donc c’est indolore.
- Les plus-values sont déterminées à la revente et ne sont pas latentes sur les titres et obligations en vifs (sujet abordé avec éléments du BOFIP plus haut dans la file).
- La société peut déduire les frais de fonctionnement liés à ses acquisitions mobilières (se rendre aux AGs, faire des visites de sites, suivre des formations, s’abonner à de l’information, etc…)
- La société peut déduire les intérêts d’emprunt facturés par son courtier ou sa banque.

Les deux derniers éléments ont été validés par l’expert-comptable.

J’attends le retour de ce dernier concernant la rédaction des statuts car il souhaite avoir le conseil de l’avocat du cabinet. Personnellement, je ne pense pas que cela soit nécessaire mais pour l’instant, c’est juste à titre informatif. Je vous tiendrai informé.

Merci aux intervenants de cette file qui est très intéressante ainsi que l’intervenant (je ne sais plus sur quelle file, je ne la retrouve plus) qui a fait un tableau comparatif sur la fiscalité CTO IR versus IS.

Si quelqu’un veut apporter un conseil ou une aide dans mon projet, c’est toujours le bienvenu wink

Dernière modification par Mestra (12/08/2017 19h02)


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#143 12/08/2017 21h01

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Hello,

J’admets que j’ai pas eu la force de tout relire mais c’est pour quel montant déjà ?

Thanks et désolé si ca a déjà été dit

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#144 12/08/2017 21h25

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Ça n’a pas déjà été écrit donc vous avez bien fait de ne pas tout relire wink

Le montant sera de 100Ke pour commencer.


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#145 12/08/2017 21h38

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Même si c’est un montant de départ est un peu faible compte tenu de tous les frais que vous allez avoir non ? A la louche je dirais dans le meilleur des cas 1 à 1.5ke de comptabilité, 200 euros de banque et 50 euros d’actes. Ce qui va bouffer presque 2% de votre rendement, annuellement.

Je dis ca car j’ai créé une SCI pour faire un peu pareil et j’ai du négocier les couts bancaires à 0 (plus facile en SCI) puis je vais essayer de faire la compta moi même car si j’arrive à me caler ca me prendra une demi journée max par an vu que je n’ai pas beaucoup d’opérations. J’ai pas compté l’achat du logiciel comptable (Cogilog compta m’a l’air vraiment simple et top) à 200 euros.

Sinon les couts viennent bouffer rapidement le rendement. Du moins je compte avoir ce set up tant que je n’ai pas au moins 250 voire 400 ke dedans.

Dernière modification par roudoudou (12/08/2017 21h39)

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[+1]    #146 12/08/2017 22h07

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Vous avez raison Roudoudou, il faut être attentif aux frais.

La banque :
J’ai négocié 0 euro de frais de tenue de compte, un chéquier + accès internet, pas de CB. Il y a des frais sur les mouvements du compte bancaire mais ils seront limités.

Le comptable :
J’ai pas encore les chiffres mais je vais négocier au plus bas (j’ai d’autres dossiers LMNP). Les exports IB en CSV sont réintégrables dans un logiciel de compta et si le coût me paraît trop important, je basculerai l’année suivante pour le faire moi-même.

Je souhaite utiliser la marge (comme je fais déjà à titre personnel), donc la taille du portefeuille sera plus importante que les fonds propres. Environ X2 avec une part prépondérante d’obligations.

Votre démarche a le même objectif que la mienne, c’est la forme de la société qui diffère, la SCI à l’IS est peut-être plus simple à gérer, je ne sais pas.

La SASU me convient bien car j’en ai déjà eu une et je connais le fonctionnement, la possibilité d’en être salarié correspond également à un de mes besoins.

J’espère que vous arriverez rapidement à vos 250Ke voir 400Ke wink


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#147 12/08/2017 22h24

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Ben c’est pas que c’est facile mais je suis comme vous à 100ke (par emprunt) je compte arriver à 200ke par emprunt et ensuite on verra pour le reste smile

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#148 16/08/2017 17h36

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Bonjour,

J’aimerai commencer à investir dans des REIT américaines, étant jeune je prévois de réinvestir tous mes dividendes pendant 15/30 ans. Je vais néanmoins être cette année (et certainement pendant encore quelques une) sur la tranche d’imposition du revenu à 41%, je ne souhaite donc pas investir en nom propre.

Est-il possible de créer une SCI (ou autre chose ?) à l’IS pour investir dans les REIT américaines ?
Je compte le faire avec ma sœur pour la création vu qu’on est obligée d’être 2, puis racheter immédiatement ses parts pour être seule dans ma SCI.

Au niveau de l’imposition, tant que je laisse l’argent dans la SCI et que je ne dépasse pas les 36000€ annuel par SCI je serai bien à 15% d’imposition ?
Que se passe t-il si je vends certaines actions pour les réinvestir dans d’autres ?

Je vous remercie par avance pour votre aide. big_smile

Dernière modification par liabou (16/08/2017 17h49)

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#149 16/08/2017 19h23

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Bonjour,
Juste pour info, une SCI avec un seul associé (ou avec un prête-nom) peut être requalifiée en SCI fictive, avec tous les conséquences qui en découlent …
De même pour une SCI avec absence d’affectio societatis, ce cas étant le même que ci-dessus car un seul associé.
Bien a vous


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#150 16/08/2017 19h33

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Bonjour,

En complément du message de Goldex (à ne pas prendre à la légère), vous trouverez toutes les réponses à vos questions dans le sujet suivant: Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?.

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