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#1 30/08/2016 15h52

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Bonjour,
je ne suis pas sûr d’avoir besoin de créer une nouvelle discussion, mais j’ai pas vraiment trouvé de cas similaire.

Mon problème est simple : je fais rénover une toiture.
Le commercial est venu une 1ère fois, puis est revenu avec le patron de la boite.
Durant le début des travaux, on m’annonce qu’une ferme est problématique et qu’elle a touché lourdement un mur.
Donc il faut refaire la ferme, abattre une partie des murs de la maison, et remonter l’ensemble.

Bien sûr selon entraine une rallonge non négligeable. (15 à 20k€ à première vue, probablement plus après vérification).

Comment ça se passe concrètement ?
Car j’ai accepté le devis, mais je me retrouve avec une rallonge finalement 50% plus élevé!
(en sachant qu’une partie est financé par un éco-PTZ).
Sans compter que les murs sont des murs de 60cm en terre/silex, donc les remonter, je vois mal comment, il compte faire pour s’aligner sur l’existant.

J’ai pas encore tout les détails, qui doivent m’être fourni dans les prochains jours, mais je préfère anticiper.

Message édité par l’équipe de modération (30/08/2016 16h09) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : devis, rallonge, travaux

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#2 30/08/2016 18h30

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ENTJ

Bonjour,

Il conviendrait que vous nous précisiez les termes du devis initial et du problème technique ; en tout cas je ne suis pas sur de comprendre : une ferme à touché ? C’est à dire qu’elle à tapé dans le mur pendant la rénovation de la toiture quand la grue l’a déposée ?  Ou est ce par exemple un arbalétrier qui en fait était pourri et qui à mal renvoyé les efforts faisant basculer un mur ?

Si l’entreprise à endommagé le gros oeuvre…Passons.

S’ils ’agit d’un soucis nouveau apparu en cours de chantier :
Soit l’entreprise avait une mission étude et travaux : le devis me semble ferme…
Soit l’entreprise n’était missionnée que pour les travaux, sans un architecte avec une mission de Maîtrise d’Oeuvre par exemple : c’est plus délicat, je pense que c’est "normal" d’arrêter le chantier et de faire le point avec vous. L’entreprise ne fait qu’exécuter les travaux listés dans le devis, elle n’est engagée que par cela.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#3 30/08/2016 18h54

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Outre les questions d’Icqe, je dirais qu’il serait utile de préciser, concernant les termes du devis :
- les travaux à réaliser, dans le devis, sont définis par quoi : descriptif ? Chiffrage détaillé ? Plan(s) ?
- qui a défini ces travaux à réaliser : l’entreprise ? Ou bien y a-t-il eu intervention d’un maître d’œuvre (architecte, bureau d’études ou économiste) ?
- bien lire le devis (ou ses conditions générales) pour rechercher une formule du type "chiffrage sous réserve de problèmes cachés sur la maçonnerie ou la charpente qui n’apparaîtraient qu’au démontage", ou autre formule équivalente avec des mots comme "aléa", "aléatoire" ou "imprévisible".
- avez-vous signé le devis "bon pour accord" ou donné une autre forme d’accord écrit sur le devis ?

Dernière modification par Bernard2K (30/08/2016 20h20)


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#4 30/08/2016 20h34

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Oui
Les deux réponses précédentes sont pertinentes. Il faut plus de détail pour pouvoir vous aider à démêler le probleme.

Normalement l’entreprise doit ce qui est convenu dans le devis. C’est pour cela que les devis doivent être extrêmement bien décrit y compris que l’entreprise prend en charge tous les aléas sans ré facturation .
Après certain travaux supplémentaires s’ils sont conséquent seront bien évidement à votre charge.

Si c’est un probleme de financement , cela sort de mon domaine de compétence. Je ne suis qu’architecte.

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#5 30/08/2016 21h06

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ENTJ

Vous me rassurez, merci smile J’ai du avoir la signature dans une autre vie mais en MOe aménagement et en marchés publics ce qui est sensiblement différent.

S’il y a eu  études, ne pas avoir vu qu’une ferme était en mauvais état et renvoyait des efforts sur un mur en bascule est limite "impardonnable" ; même une entreprise sérieuse et structurée, habituée des chantiers de rénovation doit avoir pressenti ce genre de désordre…
J’ai souvenir d’un chantier un peu similaire ou j’étais spectateur : le client fait réaliser une dalle BA sur un vieux plancher qui servait de coffrage perdu : un pignon commence à basculer pendant le séchage…Expertises, procès…L’entreprise à du réaliser 3 contreforts à ses frais.
Je m’en souviens encore c’était dans le Diois, hameau de Borne (paradisiaque).


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#6 30/08/2016 22h18

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Effectivement, je n’ai pas été précis.
Le travail demandé : réfection de la toiture + pose d’isolant.
La moitié Sud de la toiture était en état avancé avec des tuiles qui commençait à couler.
Et il n’y avais aucune isolation, donc toiture totalement apparente.
La masse de travail a été défini par l’entreprise, qui a proposé sa solution technique d’isolation, et son chiffrage.

Durant le début de détuilage, le chef de chantier a constaté qu’une ferme appuyait trop lourdement sur un mur poussant celui-ci vers l’extérieur.
Donc avec un risque sur une partie de la maison.
S’est ensuivi une engueulade chef de chantier / patron (qui avait fait les devis mais sans voir le problème).
Puis le patron est revenu et a annoncé à la louche une rallonge de 15 à 20k€.
L’autre solution serait que je signe une décharge…
Je sens que je vais arriver au RDV avec les 2 poignets dans le plâtre, comme ça je ne prend pas de risque! wink

Le devis ne précise rien quand à se genre de blague (en gros, il s’agit plus d’une liste de courses).
Sur le coup, j’avoue ne pas avoir été très pro, mais c’est ma première grosse intervention d’un pro, donc je suis novice sur ce point…
En relisant, il n’y a qu’une réserve, c’est sur le financement, pas de réserve en cas de problème.
Pour la toiture, le devis établi le métrage (négocié, car la partie Nord est relativement récente), et tout ce qui en découle : dépose des tuiles, mise en place des éléments de sécurité, changement liteaux, chevrons, lattage, étanchéité, tuile, …

Ce qu’on a demandé, c’est d’arrêter d’enlever les tuiles (car ils font qu’un côté, donc un risque que la toiture bouge un peu), et on a RDV demain soir avec le boss et le commercial.
En renfort, j’aurai mon père qui était maçon (mais pas couvreur), et je vais essayer d’activer l’assistance juridique que j’ai souscrit il y a pas longtemps.

Dernière modification par gunday (30/08/2016 22h20)

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#7 30/08/2016 23h00

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vous n’avez pas répondu à : - avez-vous signé le devis "bon pour accord" ou donné une autre forme d’accord écrit sur le devis ?

Si vous avez signé, c’est devenu un contrat (accord des deux parties). Ca a donc une certaine importance.

Si vous n’avez pas signé, l’entrepreneur est inconscient : il a démarré le chantier sans commande écrite.

Deux lectures :
- taper "exécution financière marchés privés pdf" dans google (premier résultat)
- le marché à forfait : du juridiquement juste à l’ économiquement injuste - IMMOBILIER ET DROIT

En quelques mots, ce que j’ai compris :
1) s’agit-il d’un marché de "construction" ? Historiquement la réno était exclue mais la jurisprudence a ensuite validé pour la rénovation, dont le cas de réfection de toiture.
2) s’agit-il d’un marché forfaitaire ? Pas évident dans votre cas. L’idéal c’est quand l’offre dit texto "prix global et forfaitaire selon plan arrêté et convenu". Mais l’entreprise n’a que peu d’intérêt à écrire cela si on ne le lui impose pas ! Néanmoins, la jurisprudence tend à considérer que c’est forfaitaire quand l’entrepreneur a eu l’occasion de visiter et d’établir librement son offre.
3) si l’entrepreneur a prévu expressément que des aléas pouvaient amener à une révision du prix, quand vous signez ce devis, cela devient une clause contractuelle. En l’absence d’une telle clause, il est tenu par son offre forfaitaire. D’où l’importance de l’absence ou de la présence d’une telle clause sur le devis.
4) il y a la notion que ça reste, potentiellement, possible de changer le prix si les nouveaux travaux "bouleversent l’équilibre économique" du chantier. C’est une notion en faveur de l’entreprise, que vous feriez mieux d’oublier pour mieux jouer les vierges outragées. wink

Donc, vous pourriez, potentiellement, contraindre l’entreprise à réaliser les travaux, au prix convenu. Attendez-vous à ce qu’il pousse les hauts cris, voire qu’il déserte le chantier. Après il faut un bon avocat et beaucoup de patience.

Evidemment, lui, il va avoir intérêt à vous écrire une proposition de travaux complémentaires en vous expliquant qu’il ne redémarrera que lorsque vous aurez signé. En effet, la loi prévoit que si c’est le maître d’ouvrage qui demande ces travaux complémentaires, alors il peut y avoir augmentation de prix. Donc il va vous expliquer par A+B que vous devez signer, parce qu’il a absolument besoin de votre césame. Ce qui vous met en position de force.

La solution intermédiaire : "vous avez fait une offre après avoir visité, vous aviez tous les éléments pour établir votre offre, c’est donc une offre forfaitaire et non révisable, je peux donc vous contraindre à finir le chantier au prix que vous avez établi. Comme je ne suis pas sans coeur, je suis prêt à signer une commande de travaux complémentaires à condition d’un gros effort sur le prix de ces travaux. Pas 50 %, mais 15 % de surcoût. Débrouillez-vous, c’est vous qui avez fait la boulette en établissant ce devis, pas moi. Au-delà de 15% je ne signe pas."

Cela dit, je serais très curieux que d’autres foreumeurs infirment ou confirment ces informations.

Dernière modification par Bernard2K (30/08/2016 23h08)


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#8 30/08/2016 23h12

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Effectivement, signature par bon pour accord.

Devis établi librement par lui, lors de la visite du commercial, puis confirmé lors de la visite du commercial + du patron qui a validé la partie technique (et ajouté la partie poseur de plaque à notre demande).

Merci Bernard2K, je vais avoir de quoi lire…
(rien que le titre, je commence à avoir mal au crâne…)

Sinon, ce que vous me dites me confirmes un peu ce que j’avais compris :
Il ne peux pas m’imposer de travaux complémentaires, car non prévu.
Il ne peux pas laisser en état car c’est une faute pro.
A partir de là, commence la négociation.

Au passage, je confirme que je vais contacter mon assistance juridique. wink

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#9 31/08/2016 08h14

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ENTJ

Sous toutes réserve cela ressemble quand même beaucoup à une petite esbrouffe de l’entreprise qui tenterait de faire des travaux supplémentaires avec la menace de la signature d’une décharge…Vu de loin.
Quelques photos des désordres, quelques explications complémentaires et surtout quelques avis de pros indépendants, de confiance si c’est possible : revenez à la source du problème avant tout.
Quel est l’état de la ferme ? Le mur à t’il du fruit, éventuellement des fissures ?


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#10 31/08/2016 08h57

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Le mur a des fissures sur cette partie là.
Fissure bien apparente, et qu’on attribuait à un problème d’évacuation d’eau de la cuisine. (qui partai directement dans les fondations et non dans l’évacuation d’eau).

Après notre diagnostic était peut être faux, mais ce point était visible.

Quand a un mur qui a du fruit, ça signifie quoi ?
S’il penchait ?
De souvenir non, faut regarder sur les photos, car là je trouve qu’il a bougé.

Quand à la ferme, elle a un age certain, mais elle n’est pas en particulièrement mauvaise état! (à vrai dire, j’en sais trop rien, c’est pour ça que j’ai fait venir des pros…)

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#11 31/08/2016 10h07

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Bonjour

Techniquement, sous réserve de voire des photos pour confirmer, il n’est pas nécessaire de démolir un mur qui a une fissure.

Pour consolider un bâtiment qui a un problème de ce type, un chainage périphérique au niveau du dernier plancher ou toiture suffit ( chainage ou renforcement par béton armé).

le mur qui a des fissures peut-être reprises au niveau des fissures mais surtout pas par du béton.

si c’est un problème de fissure conséquente et de fondation un contrefort doit être envisagé.
le chainage va fonctionner comme un grand linteau et répartir les charges de la toiture et charpente et éviter que la maison flambe.

En ce qui concerne le surcout, cela me semble beaucoup même s’il a certainement compté une reprise de l’enduit de façade.

Si l’eau partait dans les fondations il faut effectivement faire un drain périphérique côté extérieur de la maison pour assainir cela, évitant des problèmes plus conséquents par la suite.

Pour contrôler la fissure, faire une marque avec un gros scotch et regarder si cela avance ou non, placer des chandelles pour maintenir les planchers de manière urgente au cas ou.

la ferme s’effrite-t-elle complètement ou reste-t-il de l’aubier ( partie la plus dure) ?
Cela me semble vraiment étonnant qu’une ferme "appuie" lourdement sur un mur. soit elle est défaillante ( morte) pour cause de parasites soit de défaillance de tuiles et l’eau la fait pourrir, soit le mur est fragilisé parce-que le bâtiment a bougé et la ferme est bonne, mais la c’est un probleme de sol ou fondations.

Pour info même avec une décharge, l’entreprise est responsable de ses travaux et de leurs réalisations dans les règles de l’art. c’est le "sachant" … vous ne pourrez être tenu responsable par la suite si gros souci. cependant je ne vous conseil pas cette voie la.

l’entreprise est clairement responsable de sa préconisation et aurait dû vous avertir en amont de cette autre tranche de travaux.
vous devez effectivement jouer sur le fait que vous n’auriez peut-être pas accepté son devis avec tous ces travaux et que vous auriez certainement fait jouer la concurrence pour pouvoir discuter des prix.

Là c’est une prise en otage.

Dites que vous allez vous rapprocher de votre assurance, cela suffira à le faire bouger.
pour finir à mon sens ces travaux sont à votre charge. pas la peine de tuer les entrepreneurs, en revanche il faut qu’il prenne à sa charge un bon geste commercial.
Faites venir plusieurs entreprises pour réaliser des chiffrages, cela vous éclairera sur le prix réel à payer, bonne base de négociation.

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#12 31/08/2016 11h57

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funkyslt a écrit :

Techniquement, sous réserve de voire des photos pour confirmer, il n’est pas nécessaire de démolir un mur qui a une fissure.

Ce soir, j’essayerai de mettre des photos.

funkyslt a écrit :

Pour contrôler la fissure, faire une marque avec un gros scotch et regarder si cela avance ou non, placer des chandelles pour maintenir les planchers de manière urgente au cas ou.

On l’avait fait à hauteur d’homme avec du platre, pas de mouvement depuis 1 an.
Mais à vue d’oeil, la partie haute a bougé depuis le détuilage, faut que je retrouve les photos antérieurs pour comparer.

funkyslt a écrit :

la ferme s’effrite-t-elle complètement ou reste-t-il de l’aubier ( partie la plus dure) ?
Cela me semble vraiment étonnant qu’une ferme "appuie" lourdement sur un mur. soit elle est défaillante ( morte) pour cause de parasites soit de défaillance de tuiles et l’eau la fait pourrir, soit le mur est fragilisé parce-que le bâtiment a bougé et la ferme est bonne, mais la c’est un probleme de sol ou fondations.

Pas de dégâts sur la ferme, de ce que j’ai compris, ils comptent la réutiliser en l’état.
C’est le mur qui d’après eux s’affaisse sous le poids de la ferme. (à priori lié à une malfaçon antérieure)

funkyslt a écrit :

l’entreprise est clairement responsable de sa préconisation et aurait dû vous avertir en amont de cette autre tranche de travaux.
vous devez effectivement jouer sur le fait que vous n’auriez peut-être pas accepté son devis avec tous ces travaux et que vous auriez certainement fait jouer la concurrence pour pouvoir discuter des prix.

le chef de chantier passé en reconnaissance de chantier la veille du début avait noté un problème sur ce pan de mur.
Mais bon, une fois devis signé et chantier commençant, c’est un peu tard.

funkyslt a écrit :

pour finir à mon sens ces travaux sont à votre charge. pas la peine de tuer les entrepreneurs, en revanche il faut qu’il prenne à sa charge un bon geste commercial.
Faites venir plusieurs entreprises pour réaliser des chiffrages, cela vous éclairera sur le prix réel à payer, bonne base de négociation.

Je ne conteste pas le défaut, je conteste l’apparition soudaine du défaut.
Et par principe, j’ai du mal avec l’ajout de travaux après devis initial.
Et clairement, avec un tarif à 60k€, j’aurai reporté le projet, les tuiles commençaient à couler, mais c’était pas encore dramatique.

On a déjà contacté d’autres pros, mais pas évident d’en trouver.
Pour les couvreurs, on en avait trouvé qu’un autre qui acceptait de se déplacer, les autres ne venaient pas aux RDVs.

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#13 31/08/2016 20h22

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En tout cas, gardez en tête que le chaînage va valoriser la maison car cela va la consolider alors que les contreforts ne confortent qu’un pan de mur (pour faire simple), qu’ils sont inesthétiques et enfin suivant le cas il faut vérifier que les règles de prospect de l’éventuel PLU ou POS (ou PLUI) sont respectées sans parler de l’avis de l’ABF et de l’article 11 sur la DP qui sera à faire (comme pour le remplacement des tuiles d’ailleurs, même procédure : DP pour modification de l’aspect extérieur).


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#14 31/08/2016 21h39

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Bonjour gunday,

La solution du chaînage périphérique est serte une solution, mais elle reste onéreuse.
Votre problème intervient généralement quand la poutre traversant une pièce à était coupée (c’est une poutre qui  va d’un pied de ferme à l’autre, évitant ainsi l’écartement de la ferme.
Le plus souvent un pilier de soutènement sous chaque pied de ferme résout se problème, ça revient moins cher qu’un chaînage.
si l’aménagement intérieur le permet , ou si il y a possibilité, je renforcerai par un tirant traversant.

bon courage à vous…

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#15 01/09/2016 09h23

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Après discussion avec le pro, je comprend mieux le problème.
Le gros du problème est que la maison est en mur mélangé : terre silex et craie par endroit, ce que le couvreur a du mal à gérer. (c’est pas ce qu’il a dit, mais c’est ce qu’il ressort).

Le mur fissuré (et déformé) en fait, n’a aucun lien avec la ferme (il y a un écart de presque 2m entre les 2).
Et vu la façon dont la toiture est conçu, disons qu’à l’époque, ils se sont contentés de suivre le mur en posant le toit.

La proposition du mec est donc de coucher le mur pour le redresser, histoire d’avoir un chainage droit sur la globalité du toit et de poser une poutre par dessus (je crois que le terme est madrier, mais j’ai un doute).
Il était aussi embêter par les poutre intermédiaires et voulaient les changer car ça lui simplifiait le boulot.
Par contre on a refusé, remplacer du chêne massif par du pin d’usine, pas sûr qu’on soit gagnant.

Par sécurité, il voulait faire un pilier de chaque côté de la fenêtre sur la partie à reconstruire pour renforcer le support.
Il voulait aussi renforcer la ferme qui lui semblait faiblarde car pour lui elle ne s’appuie pas sur le poutre en dessous.
Donc on lui a dit de coller un acier plat dans le plancher en bas de ferme, plutôt que de renforcer par le haut (enfin, mon père lui a dit, moi j’ai séché! wink )

Concrètement, sur ce point il semble relativement crédible.

Il a aussi un doute sur le mur du haut, qu’il voudrait remplacer par un grillage métallique et du ciment projeté (je sais pas le nom).
Sur ce point, il semble bien moins crédible.

Par contre, si sur le diagnostic, il semble cohérent, c’est le côté analyse après coup qui gène.
En parallèle, lui il propose de toucher à rien, de tout laisse ainsi, puis on verra bien si ça tient. (c’est en résumé son discours).

Pour la photo, j’ai pas eut le temps hier, donc une résumé avec map :

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#16 28/09/2016 16h17

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Bon la situation se décante.
Dans l’ordre :
1/ Passage d’un pro du coin envoyé par une amie qui bosse régulièrement avec lui.
Il semblait plutôt perplexe.
Sa conclusion était : séparez vous de cette entreprise, ils savent pas ce qu’ils font.

2/ Nous avons ensuite missionné un huissier/médiateur.
Il a fait un rapport de sécurité en cas de passage au tribunal (un peu moins de 300€).
Il a ensuite géré la médiation (environ 300€ chacun).
Dans la médiation, on a tout les 2 tiré la couverture de notre côté.

3/ Finalement, on lâche 3.600€ à idf pour leur travail.
Et 2.700 pour un tiers des tuiles commandés (ce qui correspond au vrai besoin de la toiture).
Discours : tuile pas utilisable sur un autre chantier, car spécifique (de la moitié du département…)

Le nouveau reprendra la toiture faiblarde du côté Sud, et revérifie juste les autres tuiles.
Il renforce les murs par l’intérieur (mais pas la ferme qui est en fait saine).

Résultat proposé identique, il s’est aligné sur le prix. Vive le piston!
Mais nous a conseillé quelques travaux annexes (qui était prévu, on va voir s’il peut nous faire un devis complémentaire pour ses travaux, histoire de finir le sujet des gros travaux)

Par contre, il ne semble pas immatriculé RGE, donc pas d’éco-PTZ, ni de crédit d’impôts.

Conclusion, perte de près de 5k€, mais travaux repris par des personnes compétentes!

Dernière modification par gunday (28/09/2016 16h18)

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#17 28/09/2016 16h46

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Super votre retour. Comme quoi la vie d’investisseur immo n’est pas un long fleuve tranquille, mais relève plutôt de l’esprit de manager et entrepreneur.

En espérant que vos soucis ne reviendront plus sur cette partie !

J’en retire une conclusion : il vaut mieux perdre du temps à choisir ses fournisseurs avant tout travaux / services (quitte à paraître chiant, tant pis)…

Setanta

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[+1]    #18 29/09/2016 08h52

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Setanta a écrit :

J’en retire une conclusion : il vaut mieux perdre du temps à choisir ses fournisseurs avant tout travaux / services (quitte à paraître chiant, tant pis)…

Ma conclusion est différente…
Il faut avoir du piston, et ne travailler que par le piston.
Les pros qui se déplacent sont soit sans travail, soit des escrocs.

Malheureusement, cette conclusion se vérifie à chaque fois :
si je passe par un pro recommandé pas de problème, si je passe par un pro du coin non recommandé, c’est à chaque fois une succession de problème.
Et pourtant dans tout les cas, les pros avaient une excellente réputation!

Donc franchement pas rassurant!

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#19 03/10/2016 12h52

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Malheureusement, cette conclusion se vérifie à chaque fois :
si je passe par un pro recommandé pas de problème, si je passe par un pro du coin non recommandé, c’est à chaque fois une succession de problème.
Et pourtant dans tout les cas, les pros avaient une excellente réputation!

Donc franchement pas rassurant!

Encore que … J’ai pris une entreprise pour refaire mon parquet recommandée par le conseil syndical et un propriétaire (travaux dans un appartement de l’immeuble).
En fait ce sont des prestataires qui ont fait les travaux … Et qui ont salopés le boulot. Le gars était pas content quand j’ai dit que c’était du boulot merdique (plinthes niquées, seuils de porte pas enlevés, …).

Par contre j’ai pris un plombier au pif suite à des renvois (canalisations bouchées suite à manque de curetage) d’eau chez moi. Boulot impécable et rapide, devis pour les travaux complémentaires (robineterie plus soupape de sécurité + siphons + évier à changer) à un prix correct et travail fait dans les temps et de façon très pro.

C’est vraiment la loterie les artisans, et en particulier en IdF.

NicK.


Amateur de rasoirs Gillette vintage depuis 2010; calcéophile depuis les années 2000.

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#20 03/10/2016 13h33

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NicK2 a écrit :

En fait ce sont des prestataires qui ont fait les travaux …

J’ai oublié de préciser, que la sous traitance du cœur de métier est un critère éliminatoire.

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