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Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#2476 13/01/2016 14h06

Banni
Réputation :   284  

Il reste encore 2 ans pour que ce record historique des 7000 points soit franchi ; il finira de toute façon par l’être un jour ou l’autre.

Cela étant, franchir les 7000 ne veut pas dire que l’on ne va pas retomber à 4000 quelques mois plus tard ; cela fait maintenant 6 ans que l’on tourne autour des 4000.

En attendant, nous en sommes au second jour de hausse consécutif, ce qui n’avait pas dû arriver depuis quelques temps.

Rectificatif à 17h : tout comme hier, la hausse s’effiloche durant l’après-midi et il n’est pas évident que nous finissions dans le vert. Cela montre que le marché est "coiffé" et que les gérants profitent du moindre début de reprise pour vendre.

Dernière modification par stokes (13/01/2016 17h06)

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#2477 13/01/2016 17h35

Membre (2015)
Réputation :   14  

Un article trouvé sur le site du Figaro qui annonce la prochaine crise financière, "plus violente que celle des subprimes":

La crise financière qui vient sera plus violente que celle des subprimes

Des commentaires à faire sur cet article?

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[+1]    #2478 13/01/2016 17h50

Membre (2016)
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Je pense que pas mal d’analyste ont un discours anxiogène même si c’est malhonnête afin d’être plus souvent utilisé comme consultant par les médias. Aucun médias ne va diffuser un analyste qui admet "qu’il ne sait pas de quoi demain sera fait" ou alors que "les choses ne devrait pas trop bouger". Les médias veulent du sensationnel et des consultants plein de conviction qui vont plaire au lecteur/spectateur!

Dans ce cadre, subissant déjà un lourd retard par rapport à ses homologues internationaux et notamment vis-à-vis du Dow Jones, le Cac 40 restera à la traîne, comme cela s’observe depuis une quinzaine d’années. Car, ne l’oublions pas : si, dans l’euphorie des années de « vaches grasses », le Dax et le Dow Jones ont atteint de nouveaux sommets historiques, le Cac n’a jamais réussi à retrouver ses sommets de 2007 et a fortiori de 2000.

ACDEFI - L’humeur de la semaine - Marchés boursiers en 2016 : rien ne va plus…

Voila un paragraphe du dernier article de l’anxiogène Marc Touati (qui prévois la catastrophe tous les ans.) A votre avis est-il malhonnête de comparer le Dax et le Cac ou est-il juste stupide?
Pour rappel le Cac et Dax ont un mode de calcul différent.

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#2479 13/01/2016 17h55

Banni
Réputation :   284  

Deux commentaires :

-" Souvenons-nous des subprimes. La crise avait débuté en 2007, avec la faillite de deux fonds spéculatifs de la banque américaine Bear Sterns." : si ce journaliste était marxiste, ce qui surprendrait au Figaro, il irait à la racine des choses au lieu de s’arrêter à leur apparence. En l’espèce, ce n’est pas la faillite de 2 fonds qui a provoqué la crise mais plutôt la titrisation d’une dette à haut risque de façon à en inonder tout le système financier. Quelle est aujourd’hui la dette "pourrie" et titrisée qui menace le système financier mondial ?

-

Ensuite, avec des banques centrales qui ont inondé l’économie mondiale de liquidités, soignant le mal par le mal: si la crise économique s’en est trouvée apaisée, aux Etats-Unis surtout, les germes ont été plantés pour la crise suivante, liée à l’explosion des bulles formées par cet excès d’argent dans le système.

Si les banques centrales n’avaient pas apporté rapidement et efficacement des liquidités, nous serions entrain de revivre la grande dépression des années 30. Reste ensuite à éviter qu’une mauvaise allocation de ces liquidités ne conduise à la formation de bulles spéculatives dans certains secteurs comme on a pu en connaître par le passé dans les nouvelles technologies ou l’immobilier….et même autrefois les bulbes de tulipes.

Je suis donc circonspect par rapport à cet article, mais, s’agissant du Figaro, je confesse volontiers ne pas être très impartial.

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#2480 13/01/2016 18h27

Membre (2012)
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Je commence à me lasser de ces journaux pessimistes, qui au fond, n’apportent rien.

Ce que je retiens de mes lectures (impartiales), c’est que les états occidentaux sont énormément endettés (peut-être après avoir vécu au-dessus de leurs moyens pendant trente ans) et commencent à pâtir d’une pyramide des âges qui leur est de plus en plus défavorable (retraites et soins de plus en plus élevés à mettre en face d’une production moindre). Et les perspectives sont d’autant plus sombres que les l’enchaînement des déficits budgétaires ne semblent affoler que trop peu d’éminences de la sphère politique (le réchauffement climatique s’accaparant comme par hasard toutes les attentions).

Autre point :

stokes a écrit :

Il reste encore 2 ans pour que ce record historique des 7000 points soit franchi ; il finira de toute façon par l’être un jour ou l’autre.

Ce record a déjà quinze ans !

Edit : j’ai supprimé ma comparaison idiote entre le CAC et le S&P (merci Philippe).

Dernière modification par valeurbourse (13/01/2016 19h03)

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#2481 13/01/2016 18h48

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Holden a écrit :

Des commentaires à faire sur cet article?

On n’a jamais considéré comme une démonstration valable l’identification de vagues ressemblances…

Ca produit quand même l’effet attendu : un dessous de l’article, un commentaire de France eternelle : "Nous reste-t-il encore une raison d’espérer un avenir meilleur ?". En bourse ? Assurément aucun ! Par contre l’immobilier c’est du sûr mon bon pigeon Monsieur, du concret loin de la finance folle !
Cf. pub à côté de l’article :

Click = $ = le groupe Dassault vous remercie pour votre visite.

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[+2]    #2482 13/01/2016 18h53

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valeurbourse a écrit :

stokes a écrit :

Il reste encore 2 ans pour que ce record historique des 7000 points soit franchi ; il finira de toute façon par l’être un jour ou l’autre.

Ce record a déjà quinze ans ! Sur la période, le CAC a perdu près de 40%, alors que le S&P en a gagné 30%.

Cela doit faire 25 fois que l’on répète que le CAC40 est un indice nu et que le S&P500 est un indice dividendes réinvestis : les graphiques dividendes réinvestis, permettant une comparaison "pertinente", ont été postés quelques posts plus haut…

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#2483 14/01/2016 20h35

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Business Insider sur Yahoo a la gentillesse de nous faire remarquer qu’un phénomène que nous venons de vivre n’avait eu lieu que 3 fois en 100 ans d’histoire boursière.

Une baisse de 10% (qualifiée de ’correction’) intervenue en avril 2015 suivi rapidement d’une autre baisse de 10% en janvier 2016.

Ce phénomène n’a été observé antérieurement que en 1929, en 2000 et en 2008.

Attention les performances passées ne présagent pas des performances futures!


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#2484 15/01/2016 10h36

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Analyse technique :


source Les Ehos

Julien Nebenzahl a écrit :

Mais si l’on sort très bientôt de cette phase de « transition », ne peut-on pas espérer le retour à une longue période de nouvelle progression de l’indice ? Oui, répond Julien Nebenzahl, « mais ça ne devrait se voir que dans quelques années seulement ».
En savoir plus sur La Bourse qui chute de 20%, vous y croyez ?, Analyses et opinions - Investir-Les Echos Bourse
^ ^


On ne fait pas un beau jardin en coupant les fleurs et en arrosant les mauvaises herbes.

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#2485 15/01/2016 11h06

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Bonne nouvelle ! Mr Nebenzahl prévoit donc….La sortie prochaine d’un nouveau King Kong.

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#2486 15/01/2016 11h31

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Business Insider sur Yahoo a la gentillesse de nous faire remarquer qu’un phénomène que nous venons de vivre n’avait eu lieu que 3 fois en 100 ans d’histoire boursière.

Une baisse de 10% (qualifiée de ’correction’) intervenue en avril 2015 suivi rapidement d’une autre baisse de 10% en janvier 2016.

C’est de l’analyse technique…

Mais si on veut faire un parallèle avec 1929 et 2008 on est en effet dans une situation similaire.
Des millions de personnes vont se retrouver en faillite parce quelles ont souscrits des emprunts qu’elles ne pourront pas rembourser.
Parce que les banques ont prêté de l’argent en pensant que les arbres monteront jusqu’au ciel et que les emprunteurs pourront toujours rembourser grâce à ce "ponzy scheme"…

Pour être plus clair:
1929: Les calls loan encouragent à la spéculation, des investisseurs s’endettent et les derniers ne peuvent plus rembourser quand on arrive au bout du cycle d’augmentation ininterrompu. Au final : Banqueroute des investisseurs et banqueroute de leurs créanciers…
2008: Les subprimes encouragent à la spéculation immobilières, des investisseurs s’endettent et les derniers ne peuvent plus rembourser quand on arrive au bout du cycle d’augmentation ininterrompu. Au final : Banqueroute des investisseurs et banqueroute de leurs créanciers… (Lehman Brothers…)
2015: Les investisseurs particulier vont au casino qui est la bourse de Shanghai, les banques prêtent, on connait la suite. Cependant sur quelle échelle? Et aussi de quel façon le partie communiste va empêcher les banqueroutes, recapitaliser ses banques?

La situation n’est pas assez transparente pour savoir si nous allons avoir un crise d’une ampleur planétaire ou simplement un petit choc. Mais lorsque l’on encourage un système spéculatif au niveau institutionnel cela dérive souvent vers une crise.

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#2487 15/01/2016 11h59

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En attendant, le pétrole enfonce les 30$ le baril…

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#2488 15/01/2016 12h02

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Le problème n’est pas tant les inquiétudes venant de Chine, que les restes de la crise de 2007-8.
On n’a strictement rien réglé, juste repousser le problème derrière des montagnes de dette.

On n’a pas purgé les actifs pourris, on n’a pas dégonflé les bulles (ou très peu), on n’a pas solutionné les problèmes d’emprunt (état, subprimes, crédit étudiant, …), on n’a pas (ou très peu) réformé les Etats ou les marchés du travail.
Et on a en prime perdu les marges de manoeuvres que l’on avait à cette époque : hausse de la fiscalité, ponction sur les entreprises, leviers des banques centrales, endettement public.

Bref on est complètement désarmé pour faire face à la prochaine crise.
La seule solution restante, (et elle se met en place insidieusement) c’est la ponction massive directement dans le patrimoine des citoyens

La France est un très bon exemple : qu’est ce qui aura été fait entre 2007 et 2017 si ce n’est empiler pas loin de 1000 milliards de dette supplémentaire ? 100 milliards par an pour une croissance sur la période de moins de 1% par an
En résumé on s’endette de 100 milliards par an pour 20 milliards de PIB en plus.

Et nous ne sommes malheureusement pas le seul pays dans ce cas

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#2489 15/01/2016 12h09

Membre (2012)
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Pour moi, le krach de 2015 (s’il s’avère que c’est un krach) est plutôt celui des matières premières, dont la plus emblématique est le pétrole.
La chute des cours des matières premières emporte les économies de pays fragiles et attaquent les économies plus stables comme l’Australie ou le Canada. Et pourtant, je n’ai pas constaté d’amélioration des économies importatrices (ce serait même plutôt l’inverse).
Le plus délectable reste à venir : ce sera le moment où les producteurs surendettées seront en faillite, ne pouvant plus rembourser leurs crédits aux banques. Difficile de concevoir aujourd’hui l’impact que cela va avoir sur l’économie mondiale, mais ce qui est en train de se dessiner n’est pas joli joli.

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#2490 15/01/2016 13h07

Banni
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valeurbourse a écrit :

Pour moi, le krach de 2015 (s’il s’avère que c’est un krach) est plutôt celui des matières premières, dont la plus emblématique est le pétrole.

Un krach sectoriel, alors?
Aussi d´accord sur le reste.
Si on veut courir un marathon, il faut eliminer la mauvaise graisse.

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#2491 15/01/2016 13h46

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L’europe est en amélioration notable.

L’indice King Kong est le plus pertinent pour le moment, et on est mal: King Street reopens as Hawaii filming of new ’King Kong’ movie w - Hawaii News Now - KGMB and KHNL

Dernière modification par BulleBier (15/01/2016 13h52)

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#2492 15/01/2016 14h27

Membre (2014)
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Après Alain Bokobza (Responsable de l’allocation d’actifs à la Société Générale) qui voit des marchés très haussiers voici son collègue Albert Edwards ( "global strategist") qui croit savoir que le S&P 500 va dévisser de 75%.

S&P could plunge 75% to 550, says SocGen perma-bear Albert Edwards - MarketWatch

Donc, à venir, de belles plus-values ou de belles opportunités d’achats.

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#2493 15/01/2016 14h38

Membre (2012)
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Igorgonzola a écrit :

LOn n’a strictement rien réglé, juste repousser le problème derrière des montagnes de dette.

Je fais le même et triste constat que vous.
Cette dette accumulée des Etats, ainsi que l’argent distribué aux entreprises non rentables pour qu’elles puissent survivre artificiellement est totalement malsain, et, comme vous le dites, une purge doit survenir.

Je n’ai aucune connaissance économique, mais j’ai de gros doutes sur l’efficacité des Quantitative Easings (américains et européens). Et je suis même enclin à penser que leurs seuls objectifs sont purement politiques, dans le sens où ils ont permis aux Etats - immensément débiteurs - de conserver des taux très bas et ainsi refiler l’explosion économique aux prochains gouvernements. C’est en tous cas flagrant en France, où ce déni de la dette est affolant. Heureusement qu’il y a le réchauffement climatique pour occuper le peuple…

@Muscadet : un krach d’origine minière, mais qui s’étend à toute l’économie, comme tous les krachs, auxquels il faut toujours une origine.

Dernière modification par valeurbourse (15/01/2016 14h44)

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#2494 15/01/2016 15h04

Membre (2015)
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InvestisseurHeureux a écrit :

Cela doit faire 25 fois que l’on répète que le CAC40 est un indice nu et que le S&P500 est un indice dividendes réinvestis : les graphiques dividendes réinvestis, permettant une comparaison "pertinente", ont été postés quelques posts plus haut…

Je ne pense pas que cela soit vrai, le S&P500 est un indice nu :

wikipedia a écrit :

The "S&P 500" generally quoted is a price return index; there are also "total return" and "net total return" versions of the index.

Source

Par contre il est vrai que les sociétés américaines distribuent une part plus faible de leurs bénéfices, donc la comparaison avec le Cac40 n’est pas pertinente sur une période longue.

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#2495 15/01/2016 16h45

Membre (2015)
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Je ne peux répondre au sondage car malheureusement, je ne rentre dans aucune des cases possibles. Il faudrait une réponse du genre: "J’ai vendu au plus haut et j’attends pour me replacer".

C’était tout de même prévisible et même la date était annoncée d’avance.

Tous les éléments disponibles présents pour anticiper cette baisse. Le QE était destiné à fournir le cash suffisant pour prêter aux états à un coût raisonnable. Le QE etait là pour soutenir l’économie en apportant des capitaux qui investit dans les entreprises aurait permis la relance des investissements. Malheureusement, cette stratégie s’est retrouvée en échec pour 2 raisons:
- La croissance (en France en tout cas) n’a pas été suffisante pour permettre la relance des investissements.
- La cupidité et l’avidité des financiers a orienté la majorité des investissements (grâce au cash disponible suite au rachat des emprunts d’états par la BCE) vers les produits à fort effet de levier c’est-à-dire les produits issus de l’imaginaire le plus exacerbé de l’ingénierie financière et qui n’ont aucun impact sur l’économie réelle.

Malgré tout, une petite partie s’est retrouvé sur le marché primaire action, soutenant (voir dopant) les cours malgré les résultats plus que mitigés des entreprises. Il y a eu aussi un certain nombre de mesures visant à augmenter le pouvoir d’achat de certaines catégories de la population et qui n’ont fait qu’augmenter la capacité d’épargne de ces catégories.

Cet arrivage permanent de capitaux investis en bourse a soutenu artificiellement les cours, transformant ainsi le marché des actions en un marché indirectement subventionné. Malheureusement, l’inconvénient de cette stratégie est que l’afflux massif de monnaie sur le marché est équivalent à une forme de dévaluation qui ne peut être ignorée à terme. De plus, l’effet de ce genre de mesure a tendance à s’essoufler avec le temps. Et, l’arrêt de ce type de mesure provoque souvent une forte chute. Bien évidemment, tous les financiers connaissent parfaitement cela… et l’anticipent.

j’ai fait de même, en commençant par vendre à partir de juin lorsque le CAC dépassait les 5000 et en cloturant mon PEA mi-août, lorsque le CAC a atteint les 5200. J’ai alors transféré la majorité de ces avoirs vers des classes d’actif moins sensible aux fluctuations boursières et en conservant un peu de cash de réserve pour saisir les opportunités (qui peuvent même exister sur un marché baissier).


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#2496 15/01/2016 16h56

Banni
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Moi je dirais juste: on entend les gerants dirent que l´Europe n´est pas chere. En creusant on s´apercoit tous qu´ils raisonnent en terme de PER ( de ses variantes, PEG, etc…)
Le PER est extrement dangereux, car ils raisonnent a earning constant, comme si ( comme on le lit ici ) les earnings ne pouvaient pas baisser.
Dans un earning ( BPA ), vous ne voyiez que la pointe de l´iceberg, brillante au soleil.

C´est pour ca que je ne suis investi qu´aux USA. La pointe de l´iceberg est moins brillante, mais c´est parce qu´il y a plus de valeur et de retour sur capitaux en dessous.

Sans compter que les marches US sont plus profonds, il y a plus de valeurs cotees a investiguer.

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#2497 15/01/2016 17h54

Membre (2013)
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valeurbourse a écrit :

Pour moi, le krach de 2015 (s’il s’avère que c’est un krach) est plutôt celui des matières premières, dont la plus emblématique est le pétrole.
La chute des cours des matières premières emporte les économies de pays fragiles et attaquent les économies plus stables comme l’Australie ou le Canada. Et pourtant, je n’ai pas constaté d’amélioration des économies importatrices (ce serait même plutôt l’inverse).

IH l’avait souligné. A part, les matières premières… RAS.

Ceci étant dit; il faut prendre les matières premieres au sens large c’est a dire en incluant l’agricole et les matériaux de base. Tous les pays sont touchés (même le notre). Dès lors, je considère que l’économie mondiale résiste plutôt bien.

Les commentaires des analystes sont comme les réactions de marché bien excessives. Il faut du temps pour ajuster une surcapacité qui au final n’est pas si importante que cela. Désinvestissement; obsolescence, hausse de la demande…

Je partage l’opinion générale de la superformance (pas forcément boursière) des entreprises en Europe. On l’a vu aux US; coté résultat il vaut mieux une croissance (certes trop faible) sur le marché domestique qu’une forte croissance ailleurs.

Je ne partage pas votre avis Muscadet.

Le PER est mis en avant mais on a en Europe a ce jour la conjonction des facteurs qui ont permis la hausse de Wall street au niveau de l’environnement et au sein de nos entreprise. Reprise économique, taux faible, prix bas de l’energie, structure de cout abaissé, bilan assaini…

Ma seule nuance serait la capacité de s’afranchir de la tendance de wall street…

Un dernier mot concernant sur la polémique du cac. Personne ne s’investi uniquement sur le CAC sur le long terme alors comparer les performances; c’est simplement idiot.

Le stock picking reste une stratégie gagnante.
On ne sait pas faire; on délègue. Quelquesoit le point d’entrée, on peut gagner sur les actions en Europe:

Echiquier Agressor - LFDE | LFDE - La Financière de l’Echiquier

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#2498 15/01/2016 18h06

Banni
Réputation :   6  

Je ne veux pas ressembler a ce gerant bien connu qui intervient sur BFM tous les lundis, cependant:
Tout ce que vous dites sur l´Europe est au fond finance a credit par la BCE.
Les PER sont directement impactes par la BCE.

Regardez les valorisations des belles entreprises en Europe, elles sont dementielles. Hier j´entends M. Saint Georges de Carmignac nous expliquer qu´il faut acheter Hermes a cause de la visibilite. Sous entendu, on bazarde tout ce qui n´a pas de visibilite.
A mon avis, c´est ca qui explique la baisse actuelle: la visibilite.
Par exemple, je regarde souvent Gerard-Perrier, une mid lyonnaise. Je suis prete a l´acheter, mais pas au prix actuel.

Quant a Hermes, chacun se fera son idee. Pour moi, meme, meme a 295 euros, c´est toujours trop cher.
Et je parle d´Hermes!

les Etats Unis sont en avance sur l´Europe en terme de resserement monetaire.
Pour vous dire, je pense que certaines valos de midcaps integrent deja une belle remontee des taux, et donc une belle prime de risque attend ceux qui les achete.

En Europe, quand M.Dragui arretera son QE, on va compter les morts en Europe.

Dernière modification par Muscadet (15/01/2016 18h09)

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[+1]    #2499 15/01/2016 18h37

Membre (2013)
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Je me permettrais pas de vous comparer à ce monsieur de BFM. Rassurez vous. Sa tonalité le décribilise alors que son propos n’est pas plus idiot qu’un autre même si je n’y adhère. La macro s’éfondre et la micro suivra.

C’est assez drôle l’exemple d’hermes, j’ai une ligne avec un PRU à 107 acheté en 2007… Le c’est trop cher; on l’entendait déjà.

On peut prendre la côte ligne à ligne et se poser la question du prix.

Ma maigre expérience des marchés financier m’a appris à aller dans le sens du vent. J’ai des lignes de mon portefeuille acheté par conviction ou je me suis pris des belles moins values (plus souvent des stagnation genre total) et inversement des lignes achetées progressivement sans y croire (Essilor par exemple) et au final c’est mes plus belles plus values.

Cela tient grace à super Mario ? Et alors ?
Demain vous pensez qu’il va changer de politique et laisser les états faire faillite ?
A priori non, les taux bas et les politiques accomodantes, c’est partie pour durer.
La fin de cette politique est conditionné par une reprise économique.

Vous citez les US. On a le cas du Japon ou ca se poursuit. Ils en sont à acheter des ETF parait il ! Le "whatever it takes" reste d’actualité.

Un mix de stock picking avec quelques prises de bénéfices périodiques pour garder de la liquidité peuvent donner une performance honorable

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#2500 15/01/2016 19h53

Membre (2012)
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Bonsoir

Je ne peux que vous inviter à ne pas sous-estimer le phénomène détaillé par Business Insider (message n° 2484 de Jef56), qui annonce avec une très forte probabilité un très sérieux plongeon des marchés boursiers. De mon point de vue, après un rebond en février et mars lors de la publication des résultats, le CAC 40 devrait revenir au niveau des 3000 points, voire moins.

Concernant les raisons de la crise, ce sont toujours les mêmes. Des entités économiques ne peuvent plus payer leurs dettes, et le système financier s’écroule, entraînant des faillites de banques. En 2008, c’était les ménages surendettés à qui l’on avait vendu du rêve. Aujourd’hui, plus que les dettes des particuliers (il n’y a pas encore d’effet massif comme en 2007-2008 même sur les prêts étudiant) ou des Etats (qui font rouler leurs dettes en pratiquant la cavalerie, technique qu’ils interdisent aux entreprises), c’est l’endettement des entreprises qui inquiète de plus en plus.

La dette obligataire des entreprises n’a jamais été aussi élevée. Le nombre d’entreprises en perte augmente, ainsi que les défaillances de paiements (les 2 indices sont corrélés et se suivent dans le temps). Enfin, la hausse des taux d’intérêt a toujours été suivie d’une baisse des marchés actions, beaucoup d’institutionnels privilégiant alors les marchés obligataires aux marchés actions.
Vous trouverez ces trois graphes illustrant mon propos sur mon blog Tumblr.
La chute des prix du pétrole et des matières premières pose certes de nombreux problèmes, mais, à mon avis, n’est pas la cause de l’effondrement attendu des marchés boursiers.


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