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#1 08/11/2015 17h54

Membre (2015)
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Bonjour,

Bien qu’encore éloigné de l’âge de la retraite (horizon de 12 années), j’anticipe déjà cette échéance et parmi les hypothèses les plus réalistes j’envisage alors de m’installer pendant 7 ou 8 ans en Espagne (j’habite déjà depuis plusieurs années à Perpignan et me déplace régulièrement dans ce pays frontalier que j’apprécie particulièrement).
A cette fin, sachant qu’arrivé à la retraite mes revenus fonciers seront supérieurs à ceux reçus des différents régimes de retraite obligatoires et complémentaires, je m’interroge pour savoir si je serai alors considéré comme "non-résident" car selon les informations indiquées sur le site des impôts :

"Sous réserve des Conventions fiscales internationales, vous êtes considéré comme domicilié fiscalement en France si vous répondez à un seul ou plusieurs de ces critères :
(…)
vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus."

Au regard de cet article je serai donc assujetti à l’impôt en France aussi bien pour mes revenus fonciers mais également mes autres ressources financières (retraite et éventuels retraits sur assurance-vie).

Je sais bien que d’ici là la fiscalité aura eu le temps d’évoluer mais je m’interroge sur cette notion de "non-résident".  Certains membres du forum ont-ils été confrontés à cette situation ?

Merci d’avance pour votre partage d’expérience.

Dernière modification par jlperpi (08/11/2015 17h55)

Mots-clés : fiscalité, imposition, non résident, non-résident, retraite

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#2 08/11/2015 18h06

Membre (2014)
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Vous dites tout dans votre texte "Sous réserve des Conventions fiscales internationales" , et vous savez où vous voulez vous installer

Alors, pourquoi ne pas lire la convention France/Espagne et son article 4 ?

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1824.pdf

Article 4
Résident
1. Au sens de la présente Convention, l’expression " résident d’un État contractant " désigne
toute personne qui, en vertu de la législation de cet État, est assujettie à l’impôt en raison de
son domicile, de sa résidence, de son siège de direction ou de tout autre critère de nature
analogue. Toutefois, cette expression ne comprend pas les personnes qui ne sont
assujetties à l’impôt dans cet État que pour les revenus de sources situées dans cet État ou
pour la fortune qui y est située.
2. Lorsque, selon les dispositions du paragraphe 1, une personne physique est un résident
des deux États contractants, sa situation est réglée de la manière suivante :
a) cette personne est considérée comme un résident de l’État où elle dispose d’un
foyer d’habitation permanent ; si elle dispose d’un foyer d’habitation permanent dans les
deux États, elle est considérée comme un résident de l’État avec lequel ses liens personnels
et économiques sont les plus étroits (centre des intérêts vitaux) ;
b) si l’État où cette personne a le centre de ses intérêts vitaux ne peut pas être
déterminé, ou si elle ne dispose d’un foyer d’habitation permanent dans aucun des États, elle
est considérée comme un résident de l’État où elle séjourne de façon habituelle ;
c) si cette personne séjourne de façon habituelle dans les deux États ou si elle ne
séjourne de façon habituelle dans aucun d’eux, elle est considérée comme un résident de
l’État dont elle possède la nationalité ;
d) si cette personne possède la nationalité des deux États ou si elle ne possède la
nationalité d’aucun d’eux, les autorités compétentes des États contractants tranchent la
question d’un commun accord.
3. Lorsque, selon les dispositions du paragraphe 1, une personne autre qu’une personne
physique est un résident des deux États contractants, elle est considérée comme un résident
de l’État où son siège de direction effective est situé.

Imposition des revenus fonciers (article 6) : pays du bien

Imposition des pensions privées/publiques (articles18/19) : pays de résidence/pays payeur

Dernière modification par Tssm (08/11/2015 18h13)

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#3 08/11/2015 18h22

Membre (2015)
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Merci pour votre réponse.
Selon ma situation précédemment exposée, je serai donc considéré comme "non-résident".
Je vais à présent pouvoir me pencher sur la fiscalité des revenus fonciers de l’autre côté des Pyrénées.

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#4 08/11/2015 18h36

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Revenus fonciers imposables dans le pays du bien (article 6). Donc France dans votre cas

A 20% +15,5% avec la législation actuelle

Dernière modification par Tssm (08/11/2015 18h37)

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#5 08/11/2015 19h19

Membre (2015)
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Etes-vous sûr de la taxation des 15,5 % car j’avais lu l’article suivant (même s’il est vrai qu’il y a l’imprécision liée à l’utilisation de "certains non-résidents") :

"Bonne nouvelle pour certains non-résidents suite à la décision de la cour de justice européenne rendue le jeudi 26 février.

Cet arrêt indique que certains expatriés français détenant des biens immobiliers en France n’auront plus à s’acquitter des prélèvements sociaux au motif qu’ils ne bénéficient pas de la sécurité sociale.

Le fisc qui considérait la CSG et la CRDS comme des impôts sur le revenu, s’est vu rétorquer qu’il s’agit en fait de cotisations sociales."

(source : Immobilier et non résidents : Fin des prélÀ¨vements sociaux ? ).

Il y aurait donc eu une évolution en faveur du contribuable non-résident en 2015 pour les revenus fonciers.

Message édité par l’équipe de modération (10/11/2015 02h51) :
- ajout de balises Quote

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[+1]    #6 08/11/2015 19h23

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Avez vous utilise la case "recherche" ici?
Il y a la file par ex
CSG-RDS de 15,5% appliqués aux non-résidents français ! (10/10)

Dernière modification par sissi (08/11/2015 19h31)

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[+1]    #7 08/11/2015 19h30

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En plus de l’excellent lien que vous a donné SIssi qui vous expliquera le tour de passe passe du gouvernement français pour 2016 pour assujettir de nouveau les NR aux PS, vous n’êtes quoiqu’il arrive non éligible au remboursement de ceux ci

Avec une pension française, vous serez affilié à la SS française et seuls les NR non affiliés sont concernés par le remboursement

Vous verrez dans 7 ans, mais actuellement pour vous, c’est 35,5% d’impôt des le 1er euro sur les RF

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#8 08/11/2015 19h37

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La situation est donc finalement plus complexe et moins positive que je ne le pensais.

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#9 09/11/2015 01h07

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jlperpi a écrit :

Merci pour votre réponse.
Selon ma situation précédemment exposée, je serai donc considéré comme "non-résident".
Je vais à présent pouvoir me pencher sur la fiscalité des revenus fonciers de l’autre côté des Pyrénées.

Vous aurez votre "centre d’intérêt économique" en France (car le gros de vos revenus viendra de là), ce qui soulève un risque d’être requalifié comme résident fiscal français.

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#10 09/11/2015 06h18

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Bonjour,
Puisque vous disposez de 12 années, pourquoi pas tout simplement en profiter pour preparer votre expatriation en déplaçant petit à petit votre "centre d’intérêt economique"?
Biens immobiliers à l’etranger, titres etrangers sur compte-titres détenu hors de france, contrat d’assurance-vie luxembourgeois…bref, peut-être y a t-il une piste à creuser de ce côté là, reste à voir l’impact fiscal d’un eventuel arbitrage.

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#11 20/10/2020 18h30

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Bonjour à tous,

Je suis français, implanté à Rabat depuis 26 ans.

Pour le début de ma retraite, dans 5 ou 10 ans,j’envisage ce qui suit, tant que la santé sera au RDV :
vivre chaque année, environ :
3 mois en Bretagne (plutôt l’été…) mon pays natal
3 mois au Rwanda (plutôt l’hiver), pays de mon epouse
3 mois au Maroc (printemps ou automne), pays où sont nés nos enfants et où nous résidons actuellement
3 mois à voyager et à visiter nos enfants, globe-trotters comme nous

La question que je me pose : où serons nous imposés ?
sachant que nous toucherons :
une petite retraite du Maroc
une retraite normale de France, où nous avons cotisé
des revenus fonciers de France
des revenus de SCPI Européennes, hors France

J’ai bien compris que si on passe 6 mois et un jour dans un pays, la question ne se pose pas.
Sinon le centre des interêts économiques sera la France, sans doute, mais nous n’y passerons que peu de temps….

Il me reste quelques années pour éventuellement orienter géographiquement le patrimoine.

Merci de vos conseils

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#12 20/10/2020 19h19

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La question revient souvent, surtout de ceux qui s’installent lors de leur retraite au Portugal pensant se débarrasser de la France
La réponse est en général très simple.
En droit interne français vous serez réputé comme résidant fiscal français (art 4 b du CGI).
Pourquoi ? Car la majeur partie de vos revenus seront de source française (si j’ai bien compris retraite + revenus de parts de SCPI).
En cas de conflit avec les règles de votre pays d’adoption, et en l’absence de convention fiscale, ce sont les règles de conflit des lois qui viennent à s’appliquer (règles OCDE).
Fort heureusement la convention fiscale franco-marocaine vous offre une porte de sortie: à la condition que vos seuls revenus de source françaises soient des pensions (exit les revenus fonciers des SCPI), vous pourriez prétendre être résident fiscal marocain (bien y passer au moins 186 jours par an).

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#13 20/10/2020 20h17

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@Jihel22 : les 6 mois et 1 jour sont un mythe, dans votre cas je dirai que vous serez considéré comme résident fiscal du pays dont vous touchez la plus grosse retraite ou bien celui où vous passez le plus de temps.

@spot : pour le Portugal, le problème est réglé puisqu’il y a une convention fiscale (  et que les retraites y sont maintenant taxées ).

Et même en l’absence de convention fiscale, on peut "échapper" à la résidence fiscale Française.

Retraités établis hors de France: le Conseil d’État précise les critères de détermination de la résidence fiscale


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#14 21/10/2020 10h24

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@oblible
Je ne serai pas aussi péremptoire, les 6 mois ne sont pas systématiquement un mythe voir article 2 de la convention fiscale (détermination de la résidence fiscale en fonction de la durée de séjour). Il y est fait expressément référence pour les traitements et salaires (art.18).
Les pensions sont imposées dans le pays de résidence fiscale (art. 17).

Il faudrait à mon avis ne maintenir que des revenus type pension/retraite et pas de revenus immobiliers (taxés dans le pays où sont situés les biens).

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#15 21/10/2020 10h59

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C’est un mythe dans le sens où beaucoup de personnes pensent qu’il suffit de rester 6 moins moins 1 jour en France pour devenir non-résident fiscal smile

Les 6 mois et 1 jour ne sont qu’un critère parmi tant d’autres.


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#16 21/10/2020 14h30

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Par rapport à la question de Jihel22, c’est crucial et prépondérant  car c’est ainsi qu’est déterminée sa résidence fiscale.
Ne c’est pas un critère parmi tant d’autres dans notre cas présent.

Vous confondez à mon avis avec l’utilisation des  critères qui permettent de régler les conflits entre loi applicable (règle OCDE).
Voici les critères:
- le foyer d’habitation permanent
- le centre de ses intérêts vitaux
- le lieu de séjour habituel
- la nationalité
Ces critères sont dits appréciés de manières successives: on regarde le premier, s’il n’est pas applicable on passe au second, jusqu’à déterminer celui qui s’applique et donc déterminer le lieu de résidence fiscale.
C’est là d’où vient ce que vous appelez le mythe des 6 mois et un jour.
Dans notre cas, c’est tranché par la convention fiscale.

En espérant avoir été le plus détaillé possible.

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#17 21/10/2020 14h44

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Vos réponses me donne une bonne idée de ce qui m’attend. Merci
Ceci dit je ne modifierai pas mon mode de vie en fonction des impôts.
Il ne s’agit pas de voir où je vais vivre en fonction de la fiscalité, mais de connaitre la fiscalité qui me sera appliquée en fonction des endroits où je choisirai de vivre.
Enfin on peut toujours optimiser un peu…..

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#18 21/10/2020 17h42

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Bonsoir Jihel 22

Si vous êtes resident fiscal au Maroc depuis très longtemps … comparez d’abord la taxation du Maroc avec celle de France. Probablement que rien ne vous encouragera a vous manifester au fisc français.
De plus il vous serait probablement plus facile de passer a un nouveau pays de résidence depuis le Maroc -

Logiquement si vous vouliez continuer a être résident fiscal au Maroc ca devrait être assez facile… la plupart des pays sont souples pour leurs résidents fiscaux - ils n’ont rien a perdre a garder un "nomade a la retraite" qui paye des impôts et autres … et vos enfants y vivent si j’ai bien compris.

Bien sur on ne sait pas comment va évoluer la fiscalité d’ici 5 ou 10 ans…
Pour le moment on peut dire que vos revenus provenant de la France a part la pension ne devraient pas constituer la majorité de vos revenus pour éviter toute possibilité de questionnement.

A vérifier les conventions que le Maroc a avec d’autres pays en vue de faciliter un changement de résidence "facile" car si vous êtes résident fiscal au Maroc c’est le Maroc qui va décider si oui ou non vous restez résident fiscal au Marco - pas la France d’ou vous êtes parti il y a 25 ans et ou vous iriez seulement en vacances

Bonne recherche!
Vaut mieux prévoir!

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#19 21/10/2020 18h59

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@Sissi

Je ne suis pas de votre avis.
On ne devient pas résident fiscal du Maroc et on coupe les ponts avec la France.
La convention fiscale bilatérale tranche sur une situation. Si la situation change, les modalités d’attribution de la résidence fiscale change.
Si Jihel22 part du Maroc et tant qu’il y a des revenus de source française, le droit interne français va vous considérer comme résident fiscal en France.

Ce n’est pas la convention fiscale du Maroc avec celle du futur pays d’accueil qui compte mais celle entre la France et ce futur pays.

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[+2]    #20 21/10/2020 19h44

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spot bonsoir

Vous écrivez " Ce n’est pas la convention fiscale du Maroc avec celle du futur pays d’accueil qui compte mais celle entre la France et ce futur pays."

Je comprends pourquoi vous dites cela - et vous avez peut-être raison pour beaucoup de cas similaires a ce que vous indiquez avec des expatriations courtes ou espacées…
Sauf que la pension seule n’est pas du tout une raison légale pour que le fisc considère un expat comme résident en France dans une situation comme celle qui nous a été présentée.

Mais par expérience perso et de copains expats … une longue expatriation de 25 ou 40 ans "coupe" les ponts car on est sorti du système si on n’a plus aucun bien en France ni de compte de placements etc ni de Secu ni de cotisation retraite, pas de retraite a percevoir etc…

En revenant en Europe c’est mon dernier pays de résidence fiscale ( autre continent) qui comptait.
En arrivant au Portugal c’est mon dernier pays de résidence fiscale qui compte et la convention entre les 2 et non pas le pays ou je suis née il y a très très longtemps - ou je n’ai pas vécu depuis plus de 40 ans - ou je n’ai meme pas de " numéro" ou de carte vitale…

A ce que je sache la France n’a pas encore adopté le système des USA qui force meme des gens qui n’ont jamais vécu ou meme jamais mis les pieds aux USA, simplement obtenu la citoyenneté américaine par leurs parents…  a faire une déclaration d’impôt…
Encore que j’ai bien vu que certains en France aimeraient copier les USA… pour taxer tous les Francais ou qu’ils soient…

Je dis ca mais je ne connais pas du tout les accords du Maroc alors …. je m’arrête la!

Dernière modification par sissi (21/10/2020 19h54)

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#21 22/10/2020 11h00

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Je vais insister car votre appréciation, pour reprendre l’expression d’oblible, est encore un mythe, celui de couper les ponts: j’habite à l’étranger, la France n’a aucun droit pour taxer mes revenus.
Couper les ponts, et les experts en délocalisation fiscale insistent la dessus, consiste à ne garder aucune attache avec la France. Vraiment rien.

Effectivement, si cela fait 20 ans que vous avez quitté la France et que vous ne touchez aucun revenu de source française, vous n’êtes plus concerné.

Dans notre cas présent, et je me focalise uniquement sur ce cas d’espèce: celui de jihel22 dont les revenus majoritaires sont de source française. Vous pouvez vivre 20/30/40 ans à l’étranger, si ce sont vos seuls revenus, et sauf disposition contraire d’une convention fiscale, la France viendra taxé ces revenus.

Je vous laisse regarder la petite vidéo de mon ami Etienne de Larminat qui explique très bien (pour le Portugal) les subtilités de la résidence fiscale d’un point de vue français.

Retraités français au Portugal : une situation à risques

Dernière modification par spot (22/10/2020 11h00)

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#22 23/10/2020 11h15

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Spot
Merci pour la video date du 8 avril 2020 mais elle ne tient pas compte de plusieurs faits:

- le Portugal a decide en mars 2020 de taxer de 10% les retraites étrangères pour répondre a cette problématique mais c’est le seul changement au statut RNH - et il n’est pas rétroactif il est vrai.

- meme si RNH on est taxe a 28% flat sur tout gain en capital donc tout investisseur en bourse a l’occasion de prendre des gains et pertes en bourse et declarer/payer des impôts dessus. Vu le Covid il me semble que la plupart auront bien fait quelques transactions ! Et choisi un courtier hors France.

- Idem 28% sur  95% du gain en cas de vente de biens sauf résidence principale - et bien des des Francais ont des biens immobiliers et de location au Portugal.

A signaler que le RNH est attribue aux non-retraites aussi comme ceux qui vivent de leur capital ou de leur boite (20% flat sur profits de la boite). Contre eux le fisc n’a pas cet argument

Finalement ceux qui sont "a risques" selon la video ce sont les retraites qui ont tous leurs revenus de France mais la encore … une bonne portion vit sur de faibles revenus de retraite et peut-etre du capital hors France.
Les plus susceptibles de questionnement aujourd’hui ce sont ceux qui ont des biens ou des placements immobiliers hors bourse comme des SCPI en France ou gardé leurs assurance-vie au lieu de les transférer ou liquider pour possiblement en prendre une portugaise au Luxembourg.

Donc l’argument du fisc pour les retraités ne tiendra plus … la convention devra être respectée!

Reste valable l’argument qu’un changement de gouvernement peut impacter la décision de laisser les RNH tranquilles ou pas mais vu la date des prochaines élections … pas trop de soucis a se faire.

A savoir : c’est 7% flat en impôts en Italie pour les rentiers ou retraites… et il y a d’autres pays/options disponibles … pour ceux qui n’aiment pas le Portugal autant que nous.

Dernière modification par sissi (23/10/2020 11h30)

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#23 23/10/2020 12h53

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sissi a écrit :

- meme si RNH on est taxe a 28% flat sur tout gain en capital …

Sauf pour l’achat revente de cryptomonnaies qui, pour un particulier résident portugais, est à ce jour totalement exempt de taxes.

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