PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Sondage 

Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

[+5]    #2201 24/09/2015 15h55

Membre (2010)
Réputation :   90  

J’adore ce type d’article. Est ce que ces fameux "analystes" ont durant leurs études un tronc commun avec les astrologues?

Hors ligne Hors ligne

 

#2202 24/09/2015 16h58

Membre (2015)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   58  

J’adore la méthode coué de l’article et l’analyse graphique qui va avec, mention spéciale pour la purge actuelle renommée "zone d’inflexion haussière". La peur d’une baisse prolongée des marchés actions (un krach, en somme) donne actuellement des sueurs froides à tous les gérants qui prévoyaient le cac à 6000 points à la fin de l’année…
Tous les moyens semblent donc bons pour faire revenir les acheteurs. La "très forte poussée baissière d’août et septembre" (admirez l’art de la litote) est ainsi requalifiée en "phase de correction dans le puissant rallye entamé en 2011/2012 et entretenu par les interventions musclées de la BCE". La psychologie du marché semble s’être inversée tout à fait en faveur des "bears" comme Delamarche dont les analyses sur les fondamentaux et le trucage des chiffres macro-économiques apparaissent de plus en plus comme une évidence difficile à nier. Dans ce contexte, le moindre événement se transforme en signal de vente, ce fut la Grèce, la Chine, maintenant VW, le mal est néanmoins plus profond…

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2203 24/09/2015 17h28

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   274  

Je trouve cette période très enrichissante pour toutes les personnes qui, comme moi, n’ ont encore jamais connu de véritables secousses boursières. Si cela continue, on va pouvoir faire le constat sur tout un tas de méthodes et stratégies dont on nous vante (et que l’ on nous vend) les performances, alors que cela fait quelques années qu’on est dans une hausse régulière… Et que presque toutes les stratégies fonctionnent donc forcément …

Dernière modification par koldoun (24/09/2015 17h56)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #2204 24/09/2015 17h33

Membre (2012)
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Actions/Bourse
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   718  

Qu’est-ce qui est intéressant dans cet article ? Peut-être cette phrase :

Dans une phase de forte volatilité, des excès baissiers pourraient même permettre au Cac 40 de flirter avec le niveau symbolique des 4000 points.

Ou alors celle-ci :

Mais l’hypothèse d’un rebond puissant au 4ème trimestre semble également tout à fait crédible.

A moins que ce soit celle-là :

Plusieurs membres de la BCE et son président ont laissé entendre que de nouvelles mesures étaient possibles « si nécessaire ».

Cette dernière m’a vraiment fait sourire, remarquez.

"Y’a les bons analystes graphiques et les mauvais analystes graphiques." Les Inconnus.

Hors ligne Hors ligne

 

#2205 24/09/2015 17h34

Membre (2014)
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   58  

Comme le dit Buffett, c’est lorsque la marée se retire que l’on voit ceux qui nageaient nus.

"Only when the tide goes out do you discover who’s been swimming naked."


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

Hors ligne Hors ligne

 

#2206 24/09/2015 18h15

Membre (2011)
Réputation :   48  

Juillet a écrit :

Delamarche dont les analyses sur les fondamentaux

Je ne suis pas les analyses de Delamarche, vous en auriez une synthétique sous la main?

Pour ma part je suis notamment Artus, qui insiste sur la faible croissance potentielle en Europe dans l’état actuel (institutions, réglementation, formation…), mais rappelle en même temps que les taux nominaux sont devenus inférieurs à la croissance en valeur, ce qui favorisera le désendettement des agents, mais pose de gros problèmes pour l’allocation de l’épargne. Dans ce contexte, j’apprécie les dividendes (même si la crise des émergents risque d’entraîner une hausse des dividendes inférieure à ce qui avait été pricé).

Hors ligne Hors ligne

 

#2207 24/09/2015 18h27

Membre (2015)
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   90  

Pour apporter quelques illustrations probablement déjà vues sur d’autres discussions à propos de la "surévaluation" à corriger:




Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

Hors ligne Hors ligne

 

#2208 24/09/2015 18h47

Membre (2015)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   58  

@placementpapa31

Je ne suis pas les analyses de Delamarche, vous en auriez une synthétique sous la main?

Delamarche intervient chaque semaine sur BFM business. Vous pouvez trouver des vidéos de ses interventions sur le site des éconoclastes :
Accueil - Les Econoclastes
ou encore sur celui d’O Berruyer, les-crises.fr :
» Miscellanées du mercredi (Delamarche, Sapir, Béchade, NDA)
Dans la même ligne, vous pouvez consulter les analyses de Béchade et Sapir…

Dernière modification par Juillet (24/09/2015 18h48)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2209 24/09/2015 18h53

Membre (2015)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   599  

JeromeLeivrek a écrit :

Qu’est-ce qui est intéressant dans cet article ?

Réponse longue:
L’article pose la question : "Cac 40 : la correction jusqu’où, le rebond quand ?"
La réponse qu’il apporte, après un suspense insoutenable, c’est "ça peut monter ou baisser, mais on ne sait ni quand ni pour combien de temps."

Ce qui nous renvoie à cette phrase de Coluche "quand un mec sur une information il en connaît pas plus que ça, il n’a qu’à fermer sa g…le ! Et même, à la rigueur, il serait pas venu, on s’rait pas fâchés !"

Réponse courte:
Rien. (ah si, la photo de l’analyste en question, plutôt beau garçon d’après mon épouse !)

NB : je m’excuse pour cette réponse hors charte qui n’apporte rien au débat mais qui en fera je l’espère sourire certains dans cette période pesante.

Dernière modification par dangarcia (24/09/2015 18h53)

Hors ligne Hors ligne

 

#2210 24/09/2015 19h07

Membre (2014)
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   249  

Par pitié, ne nous ressortez pas Delamarche à chaque dégringolade. Il y a tout un fil de discussions sur lui sur ce même forum. Ce Monsieur a prouvé ses qualités par ses performances catastrophiques dans les fonds qu’il gérait et par ses multiples prédictions erronées. Il "aboie" (c’est le mot qui convient) systématiquement. Ca permet d’avoir raison de temps en temps quand les marchés baissent. Mais n’oubliez pas toutes les fois où il a tort et où il a fait perdre de l’argent à ceux qui l’ont écouté.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2211 24/09/2015 19h38

Membre (2011)
Réputation :   48  

zeboulon a écrit :

Pour apporter quelques illustrations probablement déjà vues sur d’autres discussions à propos de la "surévaluation" à corriger

Ce ratio de Shiller montre que "la rente est chère". Mais elle a été aussi chère (et plus chère) à d’autres moments dans l’Histoire (Rome, XIXème siècle).

Bien sûr, je ne sais pas si raisonner sur une période aussi longue à un sens pour nous investisseurs aujourd’hui.

Hors ligne Hors ligne

 

#2212 24/09/2015 19h40

Membre (2015)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   58  

@Pierrequiroule : Tout le monde a raison à un moment ou à un autre, l’important est de savoir quand…
Je ne connais pas la performance financière de Delamarche, elle est peut-être très mauvaise, ses analyses macro sont en revanche les plus en correspondance avec la réalité actuelle. L’un n’excluant pas l’autre. Delamarche était à mon avis simplement trop en avance sur le consensus des acteurs de marché. Cela dit, il n’y a pas que lui, loin de là…

Hors ligne Hors ligne

 

#2213 24/09/2015 19h41

Membre (2014)
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   58  

@ Zeboulon

Je ne sais pas si le graphe que vous présentez est le CAPE (10 year - Cyclicality Adjusted P/E) de Schiller ou simplement un P/E ratio, mais ils ont toutefois le même défaut, dont personne ne parle et qu’il est bon de rappeler je pense :

Dans un environnement de taux bas projetés, qui est le nôtre actuellement, le "discount rate" baisse, ce qui fait augmenter mécaniquement la valeur actualisée des futurs cash flows, c’est-a-dire le P/E.

A mon sens un P/E dans les années 70, lorsque l’inflation était galopante, ne peut pas être vraiment comparé avec un P/E de 2015.

Dernière modification par PP (24/09/2015 19h44)


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

Hors ligne Hors ligne

 

#2214 24/09/2015 19h46

Membre (2013)
Réputation :   185  

Juillet a écrit :

Je ne connais pas la performance financière de Delamarche, elle est peut-être très mauvaise, ses analyses macro sont en revanche les plus en correspondance avec la réalité actuelle. L’un n’excluant pas l’autre. Delamarche était à mon avis simplement trop en avance sur le consensus des acteurs de marché. Cela dit, il n’y a pas que lui, loin de là…

En même temps avec une telle analyse vous pouvez prévoir une hausse/baisse et avoir raison à un moment ou à un autre wink

Je vous invite d’ailleurs à lire les 14 pages qui lui sont dédiées sur ce forum, c’est instructif. A titre de rappel, voici la performance de son dernier fond (aujourd’hui disparu) :


Be the change that you wish to see in the world

Hors ligne Hors ligne

 

#2215 24/09/2015 19h57

Membre (2015)
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   90  

@PP, Normalement c’est le PE de Shiller (le CAPE). Merci pour vos précisions sur ses possibles biais.
Je me sers de ces 2 graphs et de la margin debt du NYSE simplement pour visualiser grossièrement les situations de risque de surévaluation ou de bulle.
Je pense que cela fait du assez bon travail.

Dernière modification par zeboulon (24/09/2015 19h58)


Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

Hors ligne Hors ligne

 

#2216 24/09/2015 20h03

Membre (2011)
Réputation :   48  

PP a écrit :

Dans un environnement de taux bas projetés, qui est le nôtre actuellement, le "discount rate" baisse, ce qui fait augmenter mécaniquement la valeur actualisée des futurs cash flows, c’est-a-dire le P/E.

A mon sens un P/E dans les années 70, lorsque l’inflation était galopante, ne peut pas être vraiment comparé avec un P/E de 2015.

Un P/E élevé serait associé à un environnement d’inflation et ti faible (comme une économie à monnaie métallique en régime de croisière, hors afflux de monnaie exogène brutal).

La question est de savoir si nous pouvons être aujourd’hui dans un régime comparable (du point de vue de la monnaie, mais aussi du point de vue de données structurelles comme la productivité, la démographie…).

Hors ligne Hors ligne

 

#2217 24/09/2015 20h09

Membre (2015)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   58  

@monpersylv
Je répète, je ne juge que l’analyse macro actuelle, je ne juge pas ses performances de gérant. Il peut avoir raison aujourd’hui et avoir eu tort hier, ce qui est du reste le cas  de tous les analystes. On entend plus trop aujourd’hui ceux qui claironnaient que le CAC serait à 6000 pts à la fin de l’année ( ce qui est toujours faisable du reste, le tout étant d’y croire fermement…)
Sur l’analyse fondamentale, le trucage du marché par la FED, le bidouillage des stats économiques aux USA et en Chine, ce sont des faits que plus grand monde ne conteste aujourd’hui alors que Delamarche passait pour un complotiste il y a deux ans. Ce monsieur n’est peut-être tout simplement pas fait pour être gérant et suivre le marché smile
Cela dit il n’était et n’est pas le seul à faire cette analyse, les autres sont simplement moins médiatisés.

Dernière modification par Juillet (24/09/2015 20h10)

Hors ligne Hors ligne

 

#2218 24/09/2015 20h11

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3850  

INTJ

Il y aussi ce graphique de Morningstar, pour les valeurs US :

Source : Market Fair Value by Sector, Industry, Super-Sector, Index | Morningstar

Mais c’est toujours difficile de raisonner en agrégat.

Là toutes les compagnies pétrolières, minières sont extrêmement bon marché… si les prix des matières premières reviennent sur leurs niveaux "tendanciels".

Quant aux intervenants de BFM : La bourse qui clignote et qui s’agite

Hors ligne Hors ligne

 

#2219 24/09/2015 20h14

Membre (2015)
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   90  

Dans un autre genre, sur les analyses, j’aime bien les hebdo Rothschild

Analyses - page 1

Et les vidéos de Didier Saint-Georges de Carmignac

Analyses & Marchés | Carmignac Gestion actifs financiers

Ils ne disent pas forcement l’extrême fond de leur pensée mais ils en disent assez pour que l’on puisse comprendre ce qu’ils veulent dire tout en restant dans le "politiquement correct".


Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

Hors ligne Hors ligne

 

#2220 24/09/2015 20h34

Membre (2014)
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   58  

placementapapa31 a écrit :

Un P/E élevé serait associé à un environnement d’inflation et ti faible […]
La question est de savoir si nous pouvons être aujourd’hui dans un régime comparable

A en juger le taux des obligations souveraines à 30 ans, oui. On pourrait arguer qu’historiquement, ces taux n’ont pas été très bons pour prédire le futur.


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

Hors ligne Hors ligne

 

#2221 24/09/2015 20h49

Membre (2014)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   131  

L’ennui dans l’article que j’ai posté, c’est que ca ne repond pas à la question. 4 ou 5 paragraphes pour conclure (pour shématiser) ben on.ne sait pas.

C’est vrai que j’etais un peu décu de cet article. Car investir nous habitue à mieux.

Ceci dit, les predictions vont se réaliser vu qu’il y a ca baissera, ca va monter. L’un ou l’autre, il n’y a pas 36 possibilités.

Dernière modification par Jeff33 (24/09/2015 20h50)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2222 24/09/2015 20h53

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   274  

C’est exactement cela, et je suis curieux de connaître le salaire de telles personnes pour dire de telles banalités… "Ca va descendre puis remonter, peut être au dernier trimestre 2015 voire dans les 2-3 premiers de 2016" Le tout enrobé de quelques données financières pour montrer que c’est si compliqué.

On postule ou? :-)

Hors ligne Hors ligne

 

#2223 25/09/2015 09h03

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   650  

PP a écrit :

Ils ont toutefois le même défaut, dont personne ne parle et qu’il est bon de rappeler je pense :
Dans un environnement de taux bas projetés, qui est le nôtre actuellement, le "discount rate" baisse, ce qui fait augmenter mécaniquement la valeur actualisée des futurs cash flows, c’est-a-dire le P/E.

Shiller en parle de temps en temps dans ses interview, mais aussi dans la dernière édition de son livre Irrational Exuberance. Il souligne bien, que dans un environnement de taux bas on peut avoir des CAPE plus haut. Cela étant, même en considérant cela, il considère qu’on est dans un marché haut.

Shiller interviewé par Forbes a écrit :

Right now, the stock market is looking very pricey in the United States. I think it is not as good of an investment, but I don’t know what the good alternative is. I just think that one shouldn’t plunge into that; one shouldn’t put everything into the stock market. Maybe that’s obvious, because there is a potential for a crash in the stock market. I can’t forecast it, but there is really a potential for that.

Dernière modification par Fructif (25/09/2015 09h04)

Hors ligne Hors ligne

 

#2224 25/09/2015 12h42

Membre (2014)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   325  

+3,5 % … Bien fait pour ceux qui pensent que la bourse est faite pour shorter avec du levier.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

En ligne En ligne

 

#2225 25/09/2015 13h20

Membre (2011)
Réputation :   48  

Fructif a écrit :

Shiller interviewé par Forbes a écrit :

Right now, the stock market is looking very pricey in the United States. I think it is not as good of an investment, but I don’t know what the good alternative is.

Ben moi non plus je ne sais pas! Et peut-être surtout pour l’investisseur qui a besoin d’une petite rente (et qui n’est donc plus en phase de constitution du capital). L’AV perd 0,3 à 0,5% de rendement chaque année (et le pb c’est que ça ne va pas s’arrêter là : j’avais mis il y a qq mois une courbe de la baisse continue des ti longs depuis 30 ou 40 ans), donc en taux réel ça fait très peu même avec l’inflation faible (actuelle). Le PRR de l’immobilier est élevé voire très élevé lui aussi, peut-être plus que le PER des actions.

Enfin, il faut s’interroger au futur, et se demander s’il y aura réellement un moment où les ti (longs, pas les taux directeurs) pourront remonter.

Ce n’est pas avec du "jus de crâne" qu’on gagne en bouse dit-on. Mais on peut en tout cas poser sur un tableur ses besoins futurs. Et dans ce cas il faut bien trouver une source de flux entrant fiable. L’’expression ou tout au moins l’idée de "taux bas éternels" apparaît depuis un certain temps déjà. Et je songe à une autre expression, chère à Michel Aglietta: "changement de régime".

Sans considérer la hausse des cours (avec cette volatilité, c’est difficile), cette année j’ai perçu un dividende correspondant à un taux de 3% environ (sur la somme initialement investie). Si j’en crois "Les placements de l’épargne à long terme" de JF de Laulanié, livre de base sur ce forum, je peux les dépenser car c’est du réel, en quelque sorte (les dividendes aussi bien que les cours, en tendance longue, doivent suivre l’inflation). Ces dividendes ont été un complément indispensable aux intérêts nominaux de mes AV.

Quant au risque de crash : je suis environ à 1/3 actions 2/3 AV. La raison voudrait que j’ai un positionnement plus risqué, risque de crash ou pas. Bien sûr, on attend tous les "creux", voire un crash, pour acheter. Mais si les crash et même les creux étaient prévisibles, on serait dans un autre monde.

Message édité par l’équipe de modération (25/09/2015 13h23) :
- ajout de balises Livre

Dernière modification par placementapapa31 (25/09/2015 13h27)

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Discussions peut-être similaires à "encore un krach sur le marché actions…"

Pied de page des forums