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#1 17/03/2015 15h10

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Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur le site, et viens de lire le livre immobilier et d’apprendre à me servir des fichiers Xls. De bons outils, je suis vraiment content.

Etant bien moins expérimenté que beaucoup d’entre vous, je ne sais pas bien par ou commencer en termes de foncières.

Le marché ayant beaucoup monté, y-en a t’il qui sont encore intéressantes, et si oui, les quelles conseilleriez vous d’étudier en ce moment. Il faut bien commencer quelque part :-)

Merci de votre temps.
GuillaumeDXB

Message édité par l’équipe de modération (04/10/2015 13h12) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : 2015, foncières, reit

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[+1]    #2 17/03/2015 18h44

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Bonjour,

Franchement en ce moment, je ne regarde pas du tout les foncières.
Quitte à regarder l’immobilier je préfère regarder ceux qui construisent et dont les cours ont bien baissé.

Je m’alarme du trop d’offre d’immobilier d’entreprise à louer, situation généré par les taux très bas.

Je préfère regarder les cimentiers, les distributeurs, les constructeurs… et voir lesquels vont repartir en Europe.

Personnellement je regarde en ce moment INFE.


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#3 17/03/2015 18h52

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#4 17/03/2015 19h09

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Je suis tout à fait d’accord avec Bifidus, si on perçoit un risque sur les foncières, il faut prendre le top du top mais de là à les payer avec une surcote sur l’ANR je ne suis pas d’accord.

Si vous estimez que la fête va continuer longtemps acheter ce que vous voulez, ça n’a pas d’importance. Mais si vous pensez que les temps plus difficile vont arriver. Regardez bien ce qui va moins baisser.

Par comparaison et parce que le marché est beaucoup plus liquide, regardez le marché immobilier de logement en France. Quand le marché monte en général tout le monde monte avec quelques différences mais assez minime. Quand le marché baisse, les prix baissent beaucoup plus fortement dans les quartiers moins cotés.

Qu’est ce qui baissera le plus : les bureaux à Saint Denis ou Boulevard Hausmann ?


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Favoris 1   [+2]    #5 17/03/2015 20h08

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En tant que spécialiste des foncières européennes (et en particulier françaises), je me dois d’être désaccord à la fois avec les posts de Bifidus et de Vic.

Les deux se trompent, probablement parce qu’ils transposent aux foncières leurs bons réflexes relatifs à autres secteurs boursiers (pour Bifidus, qui ne jure que par la qualité, alors que les grandes foncières de qualité sont aujourd’hui en majorité excessivement chères) et de l’immobilier physique (pour Vic).

Par exemple, la question "Qu’est ce qui baissera le plus : les bureaux à Saint Denis ou Boulevard Haussmann ?" est une une question pertinente pour l’immobilier physique (en période d’euphorie, l’éventail des prix se resserre entre les meilleurs quartiers et les autres, pour se-recreuser fortement en période de baisse et donc en haut de cycle, il faut éviter les moins bons quartiers), alors que rien ne montre qu’en période d’euphorie, les écarts de valo (Cours/ANR, cours/cash flow par action, etc.) se resserrent entre les grandes foncières de qualité et  les autres foncières.
Bien au contraire, si on regarde la situation d’aujourd’hui, où les grandes foncières sont excessivement surcotées, parce que leur forte liquidité les rend accessibles à des institutionnels "stupides" (c’est-à-dire les dumb money, des non spécialistes des foncières, qui viennent y investir pour la première fois car ils cherchent désespérément du rendement alors que les obligs d’Etat ne rapportent plus rien, ne connaissent rien aux foncières et sont prêts à payer très cher, car même un rendement de 3%/an les satisfait aujourd’hui).

Il faut aussi ne pas regarder ce qui s’était passé en 2007 et 2008, pour en tirer des leçons pour aujourd’hui. A l’époque, les grandes foncières de qualité (type Unibail), à la notable exception de Klépierre alors excessivement endettée, avaient moins baissé que le reste. C’est qu’à l’époque, les autres foncières avaient souvent des dettes à renouveler sous un ou deux ans, et le marché craignait des dépôts de bilan à la chaîne. Aujourd’hui, très peu de foncières, même les plus petites, ont de problèmes de dette ou de frais financiers excessifs. Bien au contraire et la dette est très facile à obtenir (sauf pour quelques rares petites foncières à problèmes).

Mon conseil serait d’investir:
- à hauteur de 60%, en foncières midcaps (capi boursière entre 600 M€ et 5 Md€) bien gérées, cotant au niveau de l’ANR mais pas plus ou 5 à 10% en dessous, et générant un cah flow/action supérieur à la moyenne
- à la hauteur de 40%, en foncières plus petites à choisir très soigneusement (très bien gérées, etc.), décotant davantage par rapport à l’ANR, tout en dégageant un bon niveau de cash flow et ayant un portefeuille immobilier investi en majorité dans des actifs de qualité (comme justement des bureaux boulevard Haussmann).
Ces petites foncières décotent par rapport aux plus grandes, non parce que leurs actifs sont de moindre qualité, mais parce que la liquidité de leur titre, très convenable pour un particulier, les rend peu accessibles au dumb money ci-dessus.

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#6 17/03/2015 20h11

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Une "foncière de qualité" (sans un défaut précis) qui décote sur son ANR (ou ne surcote pas trop), actuellement, est-ce que ça existe encore vraiment ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #7 17/03/2015 21h57

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La réponse à votre question est OUI, même si ces foncières-là (pas toutes françaises d’ailleurs) sont moins nombreuses qu’en octobre dernier, et que leurs cours - quoiqu’encore attractifs dans un contexte de taux durablement bas - sont évidemment moins attractifs qu’avant, puisque les cours ont bien monté.

Un exemple intéressant de foncière très grosse midcap qui vérifie ces critères (même si ce n’est pas la plus intéressante): Foncière des Murs, dont les actifs rapportent EN NET un peu moins de 6% mais dont la dette coûte moins de 3%, et qui cote à peine au dessus de son ANR. Ses actifs (en majorité des hôtels) sont de qualité, non pas parce qu’ils sont aux meilleurs emplacements de Paris (ils sont en fait dispersés sur toute la France et accessoirement en Belgique et Allemagne), mais à cause des baux fermes longue durée, et des loyers indexés sur les CA des hôtels, donc légèrement orientés à la hausse (alors que les loyers des bureaux du centre de Paris continuent d’être orientés à la baisse), en partie parce que l’effondrement de l’euro permet aux locataires hôteliers d’augmenter un peu le prix des chambres des touristes étrangers.

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#8 18/03/2015 07h17

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Parisien, vous êtes rigolo, vous commencez toujours par prendre le contre-pied pour finalement dire pratiquement la même chose…

Tout d’abord je ne fais pas de réponse dans l’absolu, mais j’essaie de me mettre au niveau des questions (peut être est-ce prétentieux, je ne sais pas… Et encore faut-il que j’ai moi même le niveau ce qui n’est souvent pas le cas)

Quand quelqu’un déclare etre inexpérimenté et rechercher des opportunités dans l’immobilier, un warning s’allume dans ma tete… En général au début on trouve un truc simple, la décote sur ANR et on se jette sur tous les cadavres qui trainent. D’ou ma mise en garde sur la qualité. D’abord la qualité, si elle n’est pas trop chère tant mieux.

Je me livre à une petite expérience et recherche rapidement une petite foncière décotée.
Par ordre alphabétique je tombe sur Cégéreal qui décote de 15% et verse un bon dividende. A mes débuts j’aurais dit voila une pépite ! Pourquoi acheter de  l’Unibail à 50% de surcote alors que le marché m’offre une belle petite décote.

Bon, prenons une minute de plus et regardons les actifs de Cegereal : 3 immeubles de bureau en banlieue… Pour moi c’est fin de l’analyse. C’est trop risqué et je ne suis pas capable d’évaluer ces immeubles, le management (meme si la dette a désormais l’air ok) etc….
Meme si j’identifiait une entreprise bien gérée (ce qui est souvent loin d’etre le cas des petites foncières) la question suivante est quel est le déclencheur qui pourrait ouvrir les yeux au marché ?
Attendre des années avec un actif décoté n’a pas grand intérêt il faut identifier un catalyseur. Pour SCBSM par exemple c’était le versement d’un premier dividende, pour Cégéréal je ne vois pas.

Donc considérant que je n’ai ni l’expertise pour juger ce genre de dossier ni la patience pour attendre je ne sais quel déclencheur je m’abstient et je préfère effectivement FMU avec sa petite surcote (vous répondez oui à la question de GBL mais citez quand même une foncière qui surcote un peu…) que je range dans les dossiers de qualité correcte (bien sur pas au niveau d’Unibail ou Klepierre).
Je ne suis pas acheteur d’Unibail ou de Klepierre aux cours actuel mais je conserve pour des raisons fiscales; si je devais investir l’argent de Mme Michu je préférerai effectivement Unibail à Cégéreal comme la majorité des institutionnels stupides.


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#9 18/03/2015 08h20

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Bifidus:
Il y a deux différences majeures entre nos deux approches sur les foncières:

- vous semblez avoir une définition nettement plus étroite de la qualité ("actifs situés aux meilleurs emplacements dans des centres villes de grandes villes pour les bureaux ou les boutiques en pied d’immeubles ou de très grands centres commerciaux très bien situés et très bien desservis  comme ceux d’Unibail") que la mienne ("actifs générant des cash flows futurs sur le long terme significativement moins risqués et plus prévisibles que la moyenne des actifs, par exemple ceux de Foncière des Murs, qui a parfois des murs d’hôtels dans la province profonde, mais qui sont de qualité à cause de la qualité du locataire, du bail ferme très long et de l’effet portefeuille diversifiant")

- dès qu’une foncière n’a pas d’actifs de qualité, vous semblez l’écarter, alors que pour moi, c’est juste un point négatif, généralement pas éliminatoire, qui justifie un prix plus bas. C’est tout. Donc même Cegereal, que vous ne voulez pas toucher, est intéressante si son cours est suffisamment bas (j’en avais acheté à plusieurs reprises depuis 2008, à chaque fois sous les 21€, parfois même à 15€, à comparer avec 28,50€ aujourd’hui).

Votre approche requiert moins d’expertise et de compétences en immobilier, mais élimine beaucoup trop de foncières. Que faites-vous alors quand les rares qui ne sont pas éliminées surcotent énormément comme en ce moment?

A noter enfin que je réserve pour le moment mes  meilleures idées pour moi-même, car je suis en plein arbitrage (achats de certaines et ventes d’autres), pour des sommes conséquentes, sur des titres liquides mais pas beaucoup. Et je n’ai pas envie de voir peut-être ces foncières-là faire subitement +3%. Mais cherchez bien et vous trouverez encore des foncières de qualité décotant (certes juste un peu) sur leur ANR.

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[+1]    #10 18/03/2015 09h03

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parisien, vous avez une expertise exceptionnelle sur les foncières.

Il est donc normal que vous soyez capable de dénicher des valeurs qui peuvent apparaître comme risquées. Etant conscient de mes capacités (et je dois confesser un peu de fainéantise) je me limite en effet volontairement dans mes choix (je pense malgré tout avoir une expertise un peu supérieure à la moyenne c’est pourquoi je conseille encore plus de prudence à des néophytes).

Effectivement en ce moment je ne sais pas trop que faire !

J’ai vendu SCBSM lorsqu’ils ont annoncé le versement d’un dividende.
J’ai vendu mes Klepierre de plus de deux ans d’age.
Je conserve Unibail et Mercialys pour des raisons fiscales car elles ont moins de deux ans (toujours mieux que le livret A), il est hors de question d’en acheter au prix actuel.
J’ai un peu allégé Argan.
La seule ligne que j’ai sensiblement renforcé est FMU. J’en ai pris un gros paquet -pour moi !- A l’occasion de l’AK en dessous de l’ANR.

Effectivement vous avez raison, il faudrait que je me fasse un peu violence pour chercher de nouvelles idées dans le secteur…


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#11 18/03/2015 09h09

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parisien a écrit :

Les deux se trompent, probablement parce qu’ils transposent aux foncières leurs bons réflexes relatifs à autres secteurs boursiers (pour Bifidus, qui ne jure que par la qualité, alors que les grandes foncières de qualité sont aujourd’hui en majorité excessivement chères) et de l’immobilier physique (pour Vic).

Pour moi une foncière ça reste de l’immobilier physique. L’ingenierie financière derrière, c’est que du risque en plus. Dans mon approche sur les foncières je résonne très simplement : qu’est ce que je récupère si la foncière est liquidée et sans locataire ?

Parisien, vous allez me dire que ma méthode va exclure un grand nombre de foncière car elle ne me permet par définition de n’acheter qu’avec une décote sur l’ANR mais c’est mon choix. Je ne comprend pas comment on peut acheter de l’immobilier avec une surcote (et des charges de management à payer en plus…) donc je n’achète pas.


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#12 18/03/2015 09h21

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Autre point important concernant les foncières: dans ce secteur, à quelques RARES exceptions près (sociétés avec une dette non maîtrisée ou possédant trop de biens impossibles à louer ou à vendre ou ayant un énorme problème de gouvernance de dirigeant très malhonnête, voleur mais impossible à virer car actionnaire majoritaire) toutes sont de qualité, certes à des degrés très divers. Donc toutes sont achetables, mais tout dépend à chaque fois du prix.

Alors que dans d’autres secteurs de l’économie, l’investisseur long terme doit généralement s’en tenir aux leaders. Exemple personnel: il y a quinze ans, je regardais le secteur du petit électroménager en France, avec Moulinex alors dotée de ratios boursiers sur le papier bien plus intéressants que ceux de Seb. J’avais (par hasard, je l’avoue) acheté Seb, pourtant bien plus cher, et heureusement, car Moulinex a fini deux ans plus tard en liquidation.

Mais le secteur des foncières est différent. Une foncière, à part les rares exceptions ci-dessus, ne déposera jamais le bilan et sera un bon choix si son cours est suffisamment bas et si elle génère un cash flow suffisant pour permettre de patienter le temps que son cours finisse par rebondir.

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#13 18/03/2015 11h10

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Vic a écrit :

Qu’est ce qui baissera le plus : les bureaux à Saint Denis ou Boulevard Hausmann ?

Boulevard Hausmann, c’est une idée ca…


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#14 04/10/2015 14h21

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Pour avoir une idée des foncières américaines qui décotent, on peut consulter la dernière version du REITWatch publié par la NAREIT :
https://www.reit.com/sites/default/file … RW1508.pdf

Quand on a un Cours/FFO inférieur à 12, cela peut présager d’une décote :


On constate assez rapidement que toutes les foncières de "première rang" (les plus grosses, avec une dette notée par S&P au moins BB) se payent toutes au moins 17 fois le FFO.

Ce sont surtout les foncières de "deuxième rang" (plus petites, sans notation S&P) qui ont été "victimes" du récent sell-off.

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#15 04/10/2015 22h35

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Ouille! Certains ont le melon dans cette file… J’aime bien l’approche de Bifidus, c’est sur que cela n’a rien de spectaculaire mais c’est empreint de bon sens.
Pour ma part, petit provincial, je n’en possède que deux depuis maintenant quelques années et cela suffit à mon bonheur: Mercialys et Affine.

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#16 05/10/2015 19h11

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Bonjour,

Je possède 3 reits et chacune fait environ 1/3 de mon portefeuille

VEREIT pour son retail de qualité

LEXINGTON pour sa diversification hors retail  : land, office et industrial

DREAM OFFICE pour son dividende et son exposition au pétrole à travers les propriétés de Calgary

Je recherche des rendements pérennes et si possible un dividende en progression.
Vous en pensez quoi ?

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#17 05/10/2015 19h58

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Bonjour,

En ce qui me concerne vous avez investi sur des REIT que je considère comme spéculatives. Vous avez probablement été attiré par la chute de leurs cours (chute bien plus brutale que les meilleures REIT qui se paient toujours 18/20x AFFO). Ces apparentes "bonnes affaires" n’en sont pas forcément à mon avis.

Pour VEREIT et LXP par exemple, leur notation de crédit BB n’est pas "investment grade", ils auront par conséquent plus de difficultés à lever du capital à un coût acceptable lors de la remontée des taux. Que se passera-t-il alors ?

Peu d’espoir de dividende croissant avec DREAM OFFICE dont le pay-out ratio est déjà élevé et l’exposition au pétrole importante (j’en ai une ligne en portefeuille).

Si vous cherchez des dividendes pérennes et en progression via une exposition aux REIT, je vous conseille de jeter un œil sur VNQ (REIT US) et VNQI (REIT ex-US), deux ETF low cost signés Vanguard, qui vous assureront une diversification appréciable (145 holdings pour le premier, 628 pour le second) et la surpondération en belles signatures "investment grade" (A/BBB).

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#18 05/10/2015 20h18

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Mon humble avis est d’attendre la remontée des taux qui vont forcément impacter le marché de l’immobilier, déjà pas très dynamique, et baisser votre prix d’entrée.

C’est un avis qui n’engage que moi bien entendu mais pour 4-6 mois; ça vaut le coup d’attendre un peu.

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[+1]    #19 05/10/2015 20h27

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Mon analyse, c’est que la remontée des taux est pricée depuis longtemps.

Si on utilise le second level thinking : tout le monde pense que la hausse des taux va impacter le marché immobilier, alors tout le monde attend pour se positionner. La hausse des taux sera [encore] repoussée/plus faible qu’attendue, alors le marché ne sera pas/peu impacté, et le cours des REIT ne baisseront pas/augmenteront.

C’est la raison pour laquelle les credit rating BB et inférieurs se sont fait plomber, les BBB un peu moins, et les A à peine…

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#20 05/10/2015 20h49

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Sur les Regional Malls (au milieu dans le tableau d’IH), un article d’Investors.com sur les réussites et défis de foncières de différentes catégories de malls. Sont évoquées GGP, MAC, SPG, TCO, PEI, CBL, RSE, WPG et SRG


"After all, you only find out who is swimming naked when the tide goes out." W. Buffett

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#21 05/10/2015 21h33

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ajoyce a écrit :

Mon humble avis est d’attendre la remontée des taux qui vont forcément impacter le marché de l’immobilier, déjà pas très dynamique, et baisser votre prix d’entrée.

Je réfléchis à ça depuis un moment. A chaque fois que je réinvesti mes dividendes pour être précis. smile J’en arrive à la conclusion qu’on entend ce que vous dites depuis trop longtemps (je l’ai dit aussi, je ne vous jette pas la pierre !).

Ca me fait le même effet que lorsque j’entends des gérants et des particuliers dire lorsque le marché baisse "super ! je suis cash, demain je commence les soldes". Or, s’il y a des gens avec du cash prêt à acheter, c’est que les supports ne sont pas loin. C’est un peu la même chose pour les REITs, beaucoup de monde prévoit leur effondrement en cas de hausse des taux, mais beaucoup de monde attend pour les acheter ! Que se passera t-il si la hausse des taux vient (c’est déjà incertain) et qu’au contraire les REITs montent, le marché se rendant subitement compte que pricer une hausse de taux de quelques points n’avait pas de sens ?

En cas de forte hausse de taux, bien sûr, les choses seraient différentes. Mais ça, on est très loin d’y être !

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#22 05/10/2015 22h05

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Je suis tout à fait du même avis que PierreQuiroul. C’est pour cela que j’ai lancé mes premières lignes REIT les 2 derniers mois, en profitant notemment du trou d’air du mois d’août. Je renforcerai en cas de baisse prononcée.
Mais pour être plus proche du sujet, j’evite en ce moment les REIT US car je crains que la reprise du marché s’accompagne d’une hausse du USD. Il est evident que l’EURUSD est plus proche des plus bas que des plus haut. Donc sur le long terme cela plomberai la performance et les dividendes. Je me suis donc orienté sur les REIT Canadienne, qui ont plus de probabilités d’être protégées par la monnaie et qui sont bon marché, surtout en EURO, pour une optique LT.

Dernière modification par Bargeo (05/10/2015 22h07)

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#23 06/10/2015 07h17

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Vu que la reprise n’est pas là , les taux vont rester bas apparemment donc les reits non IG pourraient remonter non ?
Il faut peut-être viser à acheter les reits non IG mais avec un beau patrimoine qui ont bien baissé.
J’aime bien lexington que je possède en portefeuille.

Dernière modification par libelule (06/10/2015 07h17)

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#24 22/10/2015 00h29

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Bonjour à tous,
Juste une petite remarque à Bifidus pour Cegereal qui a pris environ +25% ces dernières semaines suite à une OPA sur le titre.
Finalement, c’était une une bonne pioche. De là à dire qu’il faut se jeter sur toute foncière en décote, il n’y a qu’un pas que je ne ferais pas !

AMF : Détenteur d’actions Cegereal

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#25 22/10/2015 08h34

Banni
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> Vu que la reprise n’est pas là , les taux vont rester bas apparemment donc les reits non IG pourraient remonter non ?

Il y a la baisse/hausse des loyers et globalement l’etat de l’immobilier.
Au canada c’est plutot flat ou legere baisse avec une forte concurrence entre reit.
Par ex cominar sur quebec enregistrait des baisses de revenus sur ces anciens loyers (l’augmentation de son affo etait due à la rehabilitation et à ses nouveaux bureaux)

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