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Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

#1 25/08/2013 12h09

Membre (2012)
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Bonjour à tous,

Je suis gérant d’une entreprise et je souhaiterais réinvestir mes bénéfices par le biais d’une holding dans des valeurs à long terme mais j’étudie actuellement la meilleure optimisation fiscales possible.

Que pensez-vous de créer une holding à Londres qui détient la société francaise et Gibraltar qui détient la holding de Londres (Agency Agreement Law UK) pour profiter d’une fiscalité avantageuse?

Le bénéfices sont remontés jusqu’à Gibraltar pour être ensuite réinvesti par la holding UK sur des actions.

Je tiens à préciser que je ne souhaite pas me reverser d’agent pendant la constitution de mon portefeuille (10 ou 15 ans).

Ou pensez-vous qu’il faut mieux faire ça en France, avec cette fiscalité importante…?

Merci beaucoup pour vos réponses.

Mots-clés : fiscalité internationale, holding uk

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Favoris 1    #2 25/08/2013 13h23

Membre (2011)
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Ce ne pourrait être une bonne idée que dans la mesure où l’activité de holding en question est réellement réalisée sur place, et dans la mesure où il existe un vraie raison de délocalisation, surtout avec la nouvelle définition de l’abus de droit. Sinon, du point de vue du droit fiscal français, l’établissement stable est en France, et donc tout se passe comme si toutes ces sociétés étaient situées en France.

Ensuite, je pense que le taux d’IS à Gibraltar est en dessous de 1/2 du taux français, et donc les montages de ce type tombent dans le cadre du 209b CGI, donc là encore, difficile d’y échapper. Ce genre de montage est classique je pense dans les officines qui proposent de l’"évasion" mal ficelée, mais ça peut couter cher.

Je vous conseillerais la lecture de Stratégies fiscales internationales de Rassat, Lamorlette, Camelli. Introductif et un peu dépassé (le mien est de 2010) mais une bonne base de départ.

Selon les montants réalisés par votre holding (donc le rendement de ses investissements), il n’est pas forcément mauvais d’être en France du point de vue de l’imposition. En dessous de 40k, l’IS est à 15%, ce qui n’est pas trop mal. Et ça ferait du 4% sur 1m de capital investi. De nombreux "paradis" n’ont même pas un IS aussi bas: Au lux, dans les même conditions, ce serait environ 28%!

Mais le gros problème en France c’est la volatilité fiscale. Allez savoir à quoi ressemblera le droit fiscal dans 3 ans. Et si à cause de l’évolution du droit vous vouliez bouger votre soc ailleurs, le droit fiscal français considère ça comme une liquidation suivie d’une recréation à l’étranger, d’où impact/imposition au niveau personnel.

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#3 15/01/2015 19h23

Membre (2014)
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Bonjour,

Certains conseils - valables ou pas c’est l’objet de cette discussion - conseillent afin de réduire l’imposition de bénéfices de passer par une structure de 2 holding en cascade.
Exemple : une société française génère 100K€ de bénéfices avant impôts. Une fois l’IS acquitté, le bénéfice est de 67K€ et c’est la que l’optimisation peut commencer dans le montage proposé…
Les 67K€ sont remontés dans la holding Lettone sans frais ni imposition. Il semblerait que cela soit réalisable du fait de la Directive Européenne 2003/123/CE et 90/435/CEE. Il semblerait aussi qu’il n’y ai pas de taxation à l’arrivée en Lettonie?
Les 67K€ sont ensuite remontés dans une autre holding à Ras Al Khaimah (Emirats Arabes) et magie, dans ce pays, il serait possible de sortir l’argent de la société holding sans AUCUNE imposition…

Cet argent alors totalement disponible sur un compte banque devrait donc pouvoir être rapatrié sur les comptes français des associés?

Ce montage est-il plausible, réalisable, ou est-ce un doux rêve sur le papier?

Pour quelle raison transiter par la Lettonie si le mécanisme utilisé au final est uniquement celui de la non imposition à Ras Al Khaimah?

Qu’en pensez-vous?

PS: ce message n’est pas un troll, mais une réelle question smile

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#4 15/01/2015 22h35

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Déjà pour commencer la société en Lettonie, RAK, les avocats … vous coûteront dans les 25ke donc si vous faite un bénéfice de 100k, vous oubliez ce montage.
Deuxièmement, en cas de contrôle fiscal, vous ne pourrez pas prouver le lien économique entre votre société FR et celle en Lettonie et RAK, donc même si c’est légal, ça relèvera de l’abus de droit.

Et pour finir, seules les multinationales et leurs hordes d’avocats, fiscalistes… peuvent pratiquer ce genre d’acrobatie.

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#5 15/01/2015 23h01

Membre (2014)
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Merci pour votre réponse.

25K€ d’avocats pour ce genre de montage c’est peut être la réalité, mais j’ai l’impression que je devrais pouvoir faire ça pour moins cher… On verra ce point plus tard…
Prenons comme exemple une société qui dégage 500K€ de bénéfices après IS si vous voulez. Peut être que c’est un montage qui en effet ne se justifie pas pour l’exemple que je prenais arbitrairement avec 100K€ pour comprendre facilement.

Ce qui me préoccupe, c’est que vous jugez le montage non viable puisqu’il relèverait de l’abus de droit…? Mais dans ce cas, chaque fois que je vais essayer d’optimiser ma fiscalité avec des montages légaux, je risque l’abus de droit? D’ailleurs à ce sujet, peut-on savoir officiellement combien d’affaires d’abus de droit sont épinglées en France chaque année? Est-ce un peur avérée ou un fantasme cet abus de droit?

En quoi une petite structure ne pourrait-elle pas faire ce genre de montage qui d’après vous serait réservé aux multinationales entourées de hordes d’avocats? On a imaginé plus haut que les honoraires d’avocat seraient de 25K€?

En dehors de ces considérations, le montage exposé est-il judicieux ou non et pourquoi passer par la Letonnie?

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#6 16/01/2015 09h54

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Deux observations:
- Des centaines d’abus de droit sont redressés chaque année, dont une poignée va au comité de l’abus de droit, la plupart transigeant avant;
- L’argent que vous sortez de votre holding RAK est imposable à l’IR via un mécanisme conventionnel (je n’ai pas lu la convention applicable) et s’il est effectivement non imposé, vous rentrez dans l’abus de droit conventionnel, ça existe aussi.

Accessoirement, attention au transit en Lettonie (UK puis Lettonie), c’était le grand truc de France Offshore et ceux qui ont cédé à ses sirènes ont vu disparaître leur argent pour plusieurs cas que je connais et se font redresser par le fisc:
France Offshore objet d’une enquÀªte sur « l’évasion fiscale en kit »

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#7 16/01/2015 11h04

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Pour ceux que ça intéresse il y a  quelques stats dans le rapport 2013 du comité de l’abus de droit ici, et surtout la description détaillée des cas traités ( la majorité des cas examinés pour l’IS a trait à l’interposition d’une société luxembourgeoise pour échapper à des retenues  à la source en France…).

Effectivement seulement une quarantaine de cas traités par an donnent lieu à un avis du comité, et une petite moitié des recommandations sont défavorables à la mise en oeuvre de la procédure. Les cas qui se finissent "bien" sont presque uniquement à propos de l’IR, la dizaine de cas concernant IS ou ISF se terminent mal à 80%-90%, et on peut supposer que les contribuables qui transigent avant se sentaient en moins bonne position que ceux qui sont allés au bout de la procédure

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#8 16/01/2015 14h03

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bet a écrit :

Accessoirement, attention au transit en Lettonie (UK puis Lettonie), c’était le grand truc de France Offshore et ceux qui ont cédé à ses sirènes ont vu disparaître leur argent pour plusieurs cas que je connais et se font redresser par le fisc:
France Offshore objet d?une enquête sur «?l?évasion fiscale en kit?»

Le montage qui s’est fait épinglé n’a rien à voir avec une optimisation fiscale, c’est simplement des fausses factures… => Cela ne remet pas du tout en cause une éventuelle optimisation fiscale qui serait possible et légale…

D’ailleurs, quand je vois que certaines personnes haut placées dans l’Europe tirent des signaux d’alerte en indiquant qu’il n’est pas normal d’introduire un paradis fiscal au sein de l’Europe, c’est bien que certaines lois doivent permettre des choses ’intéressantes’…?

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#9 16/01/2015 15h04

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Mais dans tout ça je ne comprends vraiment pas à quoi ça servirait d’avoir la holding lettone. Si vous avez déjà payé l’IS, vous avez déjà payé 33%, ce qui reste appartient à la soc, peut être remonté à n’importe quelle holding qui détiendrait plus de 10% sans friction fiscale.

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#10 16/01/2015 15h25

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Oui, je me pose également l’intérêt du passage par la Lettonie si il faut encore repasser par une autre société après…
Vous avez bien compris que le but est d’optimiser la sortie de l’argent de la société vers la poche des actionnaires…

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#11 16/01/2015 16h06

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ojal a écrit :

Ce qui me préoccupe, c’est que vous jugez le montage non viable puisqu’il relèverait de l’abus de droit…? Mais dans ce cas, chaque fois que je vais essayer d’optimiser ma fiscalité avec des montages légaux, je risque l’abus de droit?

Effectivement, tout montage ou décision de gestion dans le seul et unique but de réduire ou d’éviter l’impôt est susceptible d’être redressé. Non seulement par le fisc, mais également par les organismes sociaux (RSI, URSSAF).

ojal a écrit :

En quoi une petite structure ne pourrait-elle pas faire ce genre de montage qui d’après vous serait réservé aux multinationales entourées de hordes d’avocats? On a imaginé plus haut que les honoraires d’avocat seraient de 25K€?

Justement parce qu’une multinationale peut se permettre de payer les honoraires de fiscalistes et d’avocats qui lui indiqueront comment éviter l’accusation d’abus de droit (par exemple en lui conseillant de créer une succursale dans le pays où elle souhaite faire se domicilier, pour donner une justification économique à cette domiciliation) ou se chargeront d’y répondre en cas de contrôle. Quand les honoraires en question représentent quelques % de l’économie d’impôt réalisée, le jeu en vaut la chandelle.
Et dans le pire des cas, si une multinationale est condamnée à payer une amende, elle peut s’en acquitter sans pour autant mettre la clé sous la porte.
Pour une petite structure, il en va tout autrement, vous le comprenez bien.

ojal a écrit :

Oui, je me pose également l’intérêt du passage par la Lettonie si il faut encore repasser par une autre société après…
Vous avez bien compris que le but est d’optimiser la sortie de l’argent de la société vers la poche des actionnaires…

Si on parle d’une EURL ou SARL réalisant un CA de l’ordre de 100K€, avant d’envisager de passer par un montage offshore complexe, on peut envisager d’autres solutions moins radicales : en particulier IS à 33% + CS + IR est loin d’être optimal.

Dernière modification par sanbouddha (16/01/2015 16h17)

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[+2]    #12 16/01/2015 17h19

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Bonjour,

Pour répondre à quelques interrogations postées sur ce fil, il existe un organe appelé le comité de l’abus de droit fiscal.

C’est un organe dont la saisie est facultative mais qui se prononce chaque année sur plusieurs affaires où l’administration entend mettre en exergue un abus de droit fiscal.

Ses rapports sont consultables sur le site du minefi ou impots.gouv.fr

Il faut avoir à l’esprit qu’il existe deux types d’abus de droit :

- l’abus de droit par simulation (on simule des actes qui en réalité n’ont aucune valeur ex : je vends pour un euro symbolique alors que le bien vaut beaucoup plus. En réalité, j’ai une libéralité et non une  cession).

- l’abus de droit pour recherche d’un but exclusivement fiscal (les actes ne sont pas contestables sur le plan juridique, par exemple ma société est régulièrement constituée, elle tient ses assemblées générales et dépose ses comptes, mais je n’ai aucune autre motivation que le fait d’économiser l’impôt).

D’où la question à tout montage : est ce que j’ai un but autre que fiscal? Patrimonial, financier, économique, commercial, …

Dans les schémas que vous présentez, faire remonter du cash par Londres puis Gibraltar ou bien la Lettonie puis les Emirats, il convient d’avoir une chose fondamentale à l’esprit : si vous êtes, in fine, le seul dirigeant de cette holding logée dans un pays exotique ou pas, l’administration peut toujours démontrer que le siège de direction effective de cette société ne se situe non pas, dans le pays étranger, mais bel est bien en France où sont prises les décisions par son dirigeant.

Je m’explique : si le dirigeant de la société ou l’associé unique est français, l’administration peut démontrer que vous dirigez la société et que par définition, la direction et donc le siège se situe en réalité en France et non pas dans le pays exotique où vous avez logé votre holding. La démonstration sera d’autant plus simple si c’est vous qui depuis la France opérez les ordres d’achat/vente des actions en question.

C’est pourquoi, pour éviter cette mésaventure, les "hordes d’avocats/fiscalistes" demande à ce qu’il y ait de la "substance" au sein de la structure juridique située à l’étranger (un véritable local loué et non pas une simple boite aux lettres, un bureau, une secrétaire, un standard, etc..).

Si ce n’est pas respecté, vous vous exposez au risque que l’administration procède à une "perquisition fiscale" dans le cadre d’une visite domiciliaire (article L 16 B du Code Général des Impôts). Les agents du fisc, ainsi qu’un officier de police judiciaire débarquent chez vous tôt le matin pour saisir tout document, informatique, afin de mettre en exergue que vous prenez bien les décisions depuis la France.

Depuis le renforcement des dispositifs de lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, il y a également du pénal à la clé.

Attention à ces montages, ne surtout pas écouter les sirènes qui promettent zéro imposition via une structure étrangère avec un compte bancaire à Panama ou que sais-je.

Dernière modification par Julien34 (16/01/2015 17h20)

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#13 18/01/2015 18h03

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sanbouddha a écrit :

Si on parle d’une EURL ou SARL réalisant un CA de l’ordre de 100K€, avant d’envisager de passer par un montage offshore complexe, on peut envisager d’autres solutions moins radicales : en particulier IS à 33% + CS + IR est loin d’être optimal.

Je vous redis que j’ai pris une marge de 100K€ comme exemple, mon prévisionnel actuel étant une marge 600K€ après IS. Mais je ne voulais pas rentrer dans un cas personnel…

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#14 18/01/2015 19h35

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Dans ce cas cela peut valoir le coup (et le coût) de faire appel aux services d’un expert comptable ou fiscaliste qui pourra vous conseiller une solution optimale et légale.

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#15 18/01/2015 19h43

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Oui, mais la réponse des cabinets d’expertise comptable ’classiques’ est que eux ne font que des montages légaux et qu’ils ne s’occupent pas des margoulins smile
Donc j’en arrive à essayer de trouver des conseils par ailleurs et la les recherches sur le web font tomber sur tout et peut être n’importe quoi…

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#16 18/01/2015 20h02

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De 2 choses l’une :
(i) soit vous recherchez un montage légal. Dans ce cas, adressez-vous à un cabinet d’expertise comptable, c’est à mon avis le mieux à faire compte tenu du niveau de CA que vous semblez réaliser (i.e. les honoraires et autres coûts seront très certainement largement amortis par l’économie générée par le montage) ;
(ii) soit vous recherchez un autre montage, qui aura donc toutes les chances d’être illégal, dans ce cas continuez vos recherches et débrouillez-vous (je ne pense pas que promouvoir ce type de montage soit la vocation de ce forum)… et surtout croisez les doigts pour ne pas tomber sur une arnaque, puis pour ne pas vous faire rattraper par les services fiscaux et autres (Ursaff, etc.)

Dernière modification par sanbouddha (18/01/2015 20h02)

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#17 18/01/2015 20h37

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Malheureusement, même avec 600ke, vous restez un trop petit client pour pwc ou toute autre vraie société capable de créer des solutions adaptées ET légales.
En même temps les experts comptables "classiques" ne vous suivront pas non plus dans cette voie parce qu’ils ne veulent pas risquer leur carrière/réputation.

Il ne vous reste que les kits à 150 euros sur internet pour monter une société offshore en Gambie sad

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#18 22/01/2015 11h41

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Je crois que vous avez TRÈS bien résumé la situation…
Trop petit pour les gros cabinets et les experts comptables ’classiques’ ne font pas…
C’est bien sur ce constat que je me retrousse les manches et que j’essais de trouver des solutions par moi même, comme tout ce que je fais au final…
Je constate malheureusement que les conseils ne sont jamais satisfaisants… Que ce soient ceux de notaires, avocats, experts comptables, géomètres etc… Chacun voit par le bout de sa lorgnette…

Donc, pensez-vous qu’il soit possible de faire ce genre de montage LÉGAL par soi même? J’ai quand même l’impression qu’une fois les grandes lignes définies, c’est pas le montage d’une holding en Lettonie par exemple qui va être compliqué….
Le problème est que pour le moment, je pressens que simplement l’Europe doit avoir certaines opportunités à exploiter, mais que je ne concrétise pas précisément lesquelles…

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[+1]    #19 22/01/2015 12h28

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ojal a écrit :

Je crois que vous avez TRÈS bien résumé la situation…
Trop petit pour les gros cabinets et les experts comptables ’classiques’ ne font pas…

Je pense que ZeBonder voulait dire qu’un expert comptable ne vous aidera pas à mettre en place un montage susceptible d’être retoqué voire requalifié en montage frauduleux. Cela est tout à fait vrai.
Mais un bon expert comptable (mieux, un fiscaliste) pourra tout à fait vous conseiller sur le meilleur montage légal qui convient à votre situation.

ojal a écrit :

Je constate malheureusement que les conseils ne sont jamais satisfaisants… Que ce soient ceux de notaires, avocats, experts comptables, géomètres etc… Chacun voit par le bout de sa lorgnette…

A commencer par vous, peut être ?

Je pense que quand vous posez la question "est-il légal de constituer une holding en Lettonie etc.", la seule réponse que vous êtes prêt à admettre c’est "oui, sans problème". Et vous rejetez d’un revers de main tous les bons arguments tendant à démontrer le contraire.
Je me permets de penser cela car c’est le genre de question que j’ai déjà lu ou entendu des dizaines de fois, et la discussion est toujours la même et tourne en rond jusqu’à ce que l’intervenant entende la réponse qui lui convient (en général cela vient d’un représentant d’une obscure société d’optimisation fiscale, référencée nulle part, bref, qui sent l’arnaque à plein nez) ou que les répondants se lassent.

ojal a écrit :

Donc, pensez-vous qu’il soit possible de faire ce genre de montage LÉGAL par soi même?

Créer une société offshore n’est pas illégal.
Utiliser cette structure pour faire transiter des fonds provenant d’une activité en France (gérant français, résident en France, clients français, etc.) a toutes les chances d’être requalifié en fraude.
Si vous voulez absolument constituer cette holding, vous pouvez par exemple déménager en Lettonie. Le fait d’être résident dans le pays en question peut être (*) une raison suffisante pour constituer votre société sur place, quand bien même votre activité et vos clients sont en France.

(*) à vérifier, je ne garantis pas que cela soit suffisant

Dernière modification par sanbouddha (22/01/2015 12h33)

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#20 22/01/2015 13h00

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Je reste en France, je n’ai jamais parlé d’exil smile En tous cas pour le moment…
Je n’attends pas à ce qu’on me dise OK pour la Lettonie… J’attends justement qu’on prouve l’intérêt ou pas de la chose…
Pour le moment, je retiens que les conseilleurs pour ce genre d’opération tout à fait réalisable LEGALEMENT ont des honoraires très élevés… Mais quand même… Je suis tout à fait prêt à régler 50K€ d’honoraires si c’est pour en gagner 200 au final smile
Et justement, je n’ai pas envie de céder aux sirènes du marketing de sociétés qui vendent des montages offshore MAIS qui ne me prouvent rien sur la pertinence des montages proposés…

Pour que la discussion soit le plus généraliste possible, on pourrait par exemple se demander à partir de quelle montant de marge une optimisation fiscale est réalisable? Je suis étonné que sur des marges de l’ordre de 500 à 1M€ il n’y ai rien à faire…

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#21 22/01/2015 13h26

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Avez vous étudié les possibilités en France? La holding, jusqu’à 38 K de bénéfices ne paient que 15% d’IS (38K à 5% de rdt c’est 760K de capital investi). Ensuite la holding effectue un rachat d’actions qui permet après 8 ans de détention d’être exonéré de 65% de la plus value pour sortir les fonds de la holding.

Vous ne dépendez pas d’une structure opaque ni d’une réglementation étrangère et vos fonds ne sont pas dans une banque dont la fiabilité sera difficile à déterminer avant l’opération.

Le plus simple faîtes un tableau comparatif de la fiscalité des deux solutions avec un capital estimatif et un rendement de base identiques, les frais annexes seront plus difficiles à déterminer.

Carpediem


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#22 22/01/2015 16h38

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ojal a écrit :

Je reste en France, je n’ai jamais parlé d’exil smile En tous cas pour le moment…
Je n’attends pas à ce qu’on me dise OK pour la Lettonie… J’attends justement qu’on prouve l’intérêt ou pas de la chose…

Pour moi un montage de ce type , s’il n’est pas strictement illégal, pourra toujours être requalifié comme tel par l’administration fiscale. Il est donc impossible d’admettre qu’un tel montage présente un quelconque intérêt. C’est à vous de voir si vous prenez ce risque ou pas, mais vous ne trouverez personne pour vous dire publiquement que c’est le bon choix.
En forçant un peu le trait c’est comme si vous demandiez s’il est intéressant de voler le sac d’une petite vieille du XVIème. Certes, sur le strict plan financier c’est sans doute très intéressant, mais c’est juste interdit par la loi donc no comment.

ojal a écrit :

Pour le moment, je retiens que les conseilleurs pour ce genre d’opération tout à fait réalisable LEGALEMENT ont des honoraires très élevés… Mais quand même… Je suis tout à fait prêt à régler 50K€ d’honoraires si c’est pour en gagner 200 au final smile

Attention avec ces conseilleurs, bien souvent ils vous proposent de prendre en charge la constitution d’une telle structure, et ceci est effectivement complètement légal. Mais dans le même contrat ils se dégagent de toute responsabilité concernant l’utilisation qui peut être faite de cette structure. Si vous ne saisissez pas la nuance, l’administration fiscale se chargera de vous l’expliquer wink

ojal a écrit :

Pour que la discussion soit le plus généraliste possible, on pourrait par exemple se demander à partir de quelle montant de marge une optimisation fiscale est réalisable? Je suis étonné que sur des marges de l’ordre de 500 à 1M€ il n’y ai rien à faire…

Encore une fois, adressez-vous à un fiscaliste qui saura vous conseiller. Rien à ajouter.

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[+1]    #23 22/01/2015 17h15

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Avec tout ça vous avez au moins lu le livre Stratégies fiscales internationales que j’ai conseillé dans cette file ?

Parce que soit vous avez la taille suffisante pour vous payer une solution clé en main chez Pwc ou KPMG, ou pas, auquel cas c’est en effet le kit à 150 Eur avec tous les (gros) risques qui vont avec. Mais une bonne solution intermédiaire c’est de devenir expert en la matière. Quelques bouquins déjà permettent de poser des questions très ciblées à des avocats spécialisés, ce qui ne revient pas si cher que cela.

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#24 27/05/2020 06h43

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Bonjour,

En cherchant à optimiser la fiscalité lié aux dividendes d’actions non detenable en PEA (SIIC, Actions US), je me suis demandé si il était possible de les détenir via une entreprise à l’IS.

En phase de capitalisation (je laisse *tout* dans la société, je ne reprend rien)

Option 1:
SASU/EURL..
- Lorsqu’une entreprise à l’IS touche un dividende, elle est redevable de 15% au titre de l’imôt ?
- Pas de charges sociales à cette étape ?

A la sortie, 30% de PFU

Option 2:
Entreprise créé à l’étranger (exemple: Lettonie)
- J’ai conscience de devoir payer la fiscalité française à la sortie (PFU 30? autre ?)
- Mais QUID de la phase de capitalisation ? la société elle même peut elle être à l’impôt local ? (0% pour ce cas)

Avais vous des pistes de réflexion sur ce sujet ?
Merci

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#25 28/05/2020 14h01

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Bonjour,
Si la société est exploitée depuis la France, c’est l’impôt français qui s’applique.
Même si la société est étrangère.
Bonne journée.

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