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#251 03/11/2014 18h27

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sans contrôle fiscal rien de plus que les billets de train / tickets station service / hotel…


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#252 03/11/2014 19h21

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ZX-6R a écrit :

sans contrôle fiscal … tickets station service

Cela signifie que vous vous faites rembourser le plein de la station service ?

Il me semblait qu’il fallait noter scrupuleusement tous ses déplacements et compter :
- soit des frais de carburant au kilomètre (selon le nombre de cv fiscaux du véhicule)
- soit des indemnités kilométriques (selon le nombre de cv fiscaux du véhicule)

J’avoue ne plus rien y comprendre (voir mon précédent message) ?!?

PS : pour notre ami @Boubouka, le bofip est tout sauf drôle et mon centre des impôts pire encore wink

Dernière modification par DDtee (03/11/2014 19h36)


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#253 03/11/2014 20h06

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Personnellement je ne passe que le train en charges (je suis logé en famille)

Pour la voiture, j’ai relu les posts au dessus et je pense que vous avez très certainement raison. On ne doit pas pouvoir passer un ticket de station service en charge mais plutot calculer une indemnité kilométrique.


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#254 04/11/2014 10h42

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C’est en fait bien difficile de se faire une opinion, autant de personnes interrogées que d’avis différents :

- Centre des impôts local : rien du tout, indiquez moi vos noms, date et lieu de naissance, on revient vers vous…(véridique, ces gens là fonctionnent à l’intimidation !)
- Centre impôts service : uniquement au réel sur présentation de facture de plein
- Cabinet expertise comptable : indemnités kilométriques soit kmX 0,565€ pour 6cv fiscaux soit ce barème BAREME - RSA - BNC - BarÀ¨mes d’évaluation forfaitaire du prix de revient kilométrique applicables aux automobiles et aux deux-roues motorisés
- A mon opinion, indemnités de carburant si je sais lire le bofip kmX0,092 € pour 6cv fiscaux soit ce baréme BAREME - RSA - BA - BIC - BNC (sous conditions) - Frais de carburant en euro au kilomÀ¨tre - BarÀ¨mes applicables pour l’année 2014
- Sur le livre de M° Le Boul’ch (je n’ai pas la toute dernière version) pas de précision

Savez vous ce que vos comptables comptabilisent ?

PS : @ZX-6R il y a des indemnités kilométriques pour les deux roues dans le bofip wink


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#255 04/11/2014 11h09

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Tant que vous n’avez pas de contrôle fiscal, ce qui passe en charges est ce que votre comptable prend en compte. Si vous êtes contrôlés et que votre comptable est sérieux, il n’y a pas de raisons à ce qu’on vous embête pour si peu à mon avis… et quand bien même, vous ne seriez pas de mauvaise foi et l’erreur serait minime.

Mon comptable passe normalement mes billets de train en charge.

Mais plus le temps passe et plus j’ai du mal à faire un suivi. Sans comptabilité analytique je n’arrive plus à contrôler ce qu’il fait (nombreux lots, certains immeubles sont loués en nu et meublé, des crédits dans tous les sens, de nouvelles acquisitions chaque année, des lots revendus…) Je ne regarde plus que les gros postes et "à la louche" (total des charges, total des intérêts d’emprunt, calcul amortissement)


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Favoris 1    #256 04/11/2014 18h58

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Il me semble que cela intéressera les investisseurs LMNP au réel qui utilisent leur véhicule pour l’exploitation de leurs biens.

En effet, la réponse ministériel Moreau (AN 19/02/13 n°7824p 1863) Question n°7824 - Assemblée nationale ne laisse guère de doutes. Les exploitants indépendants (LMNP/BIC) sont définitivement exclus des indemnités kilométriques.
Cela confirme ce que j’avais compris dans le bofip !

Je vais donc mettre fin à ma récente relation avec mon cabinet d’expertise comptable qui n’à pas su s’informer des évolutions de la loi, qui ne veut pas écouter son client malgré les informations qu’il lui apporte et continu à surestimer les frais de déplacement de ses clients (pour moi c’est *7 soit près de 3K€/an)

@ZX-6R Je ne partage pas votre optimisme sur les contrôles fiscaux, j’ai vu trop de gens se faire "laminer" pour des broutilles. La bonne foi est effectivement une circonstance favorable, mais n’exclue en aucun cas le redressement…


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#257 04/11/2014 19h14

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Le comptable fait la comptabilité et contrôle de fait les factures.

Si vous faites n’importe quoi et qu’il est sérieux , il ne vous suivra pas dans vos dérives comptables.
L’expert comptable valide l’ensemble de l’activité et engage sa responsabilité.

Le CGA contrôle les comptes établis. 

Ça fait beaucoup de contrôle , on peux supposer qu’il n’y aura pas de problème si le fisc contrôle à son tour.

Philippe


Localisation 74 Montagne , Randonnée , VTT

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#258 04/11/2014 19h37

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@DDtee : La réponse ministérielle citée (qui n’est pas d’une limpidité évidente) ne concerne pas forcément les déplacement qu’un LMNP ferait pour aller dans ses immeubles ou pour aller voir son comptable (mais le trajet domicile - cabinet, le cabinet devant sans doute assimilé au lieu habituel de travail). Elles n’indique pas non plus que seuls le plein d’essence est à rembourser (la voiture va aussi s’user, les km parcouru nécessiteront de l’entretien, l’assurance sera potentiellement plus chère, etc. et tout ceci constitue bien des "charges réelles").
Si vous comptabilisez une quantité de km sans réel rapport avec l’activité (par exemple 5 000 km alors que l’activité génère 10 k€/an de recette), il y a assez clairement un abus. S’il s’agit de 500 km alors que l’activité génère 100 k€/an de recette, pas grand monde n’ira vous chercher des poux. Même le fisc dispose généralement de bon sens.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#259 05/11/2014 10h53

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@GoodbyLenine : si le texte n’est effectivement pas d’une grande limpidité, il exclut clairement le barème d’indemnité kilométrique (objet de mon désaccord avec le cabinet d’expertise comptable) tout comme le bofip le réserve aux salariés en déplacement professionnel.

Je tiens bien entendu une comptabilisation claire de mes déplacements, date/objet du déplacement/bien concerné/véhicule utilisé/nombre de km… qui pourra difficilement être remise en cause.

@Philippe30 : L’expert comptable engage effectivement sa responsabilité. Cependant, dans la pratique en cas de contrôle et de redressement c’est vous seul qui serez tenu responsable et "redressable".
Vous aurez alors la possibilité de vous retourner contre votre cabinet d’expertise comptable. Procédure longue et aléatoire, celui-ci essayera de démontrer que les éléments ou informations en sa possession étaient erronés.

Le cabinet doit être sérieux mais aussi compétent. C’est sur ce dernier point que j’ai émis des doutes.
Pour l’exemple, il a fallut que j’insiste lourdement pour faire accepter le fait que le terrain ne s’amortisse pas en LMNP ! Cabinet se présentant comme spécialiste du LMNP.

Depuis 15 ans à mon compte, les 4 années précédentes à gérer une petite filiale de très grosse société, j’ai pu voir autant d’expert en comptabilité que d’expert comptable (pour reprendre une citation célèbre de JP Marielle) et ait avalé pas mal de couleuvres… à chaque fois il n’y avait aucun risque tout était très contrôlé, certifié et boum patatra régulièrement un texte non vu ou nouvellement apparut rendait délictuel une mesure pourtant pratiquée depuis des années…
C’est un métier difficile, les lois changent sans cesse, le champs des connaissances à couvrir est gigantesque et la pression des clients réelle, ils veulent toujours optimiser quitte à être "en limite permanente" ou menacent d’aller voir ailleurs.

Je n’ai pas retenu le cabinet comptable de mon activité professionnelle car il me semble difficile d’être expert dans tous les domaines, les spécificités pouvant être "pointues" je me dis avoir particulièrement mal choisit celui-ci pour faire du LMNP !
Je ne souhaite pas avoir de CGA tant que mon activité BIC est déficitaire


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#260 05/11/2014 11h14

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Bonjour,

La réponse citée parle de l’extension de l’indemnisation automatique et sans justification formelle des déplacements dans la limite des 40 km pour le trajet domicile-travail. Elle précise aussi que les personnes relevant de l’article 39 du CGI sont tenus de respecter le plan comptable, et donc de justifier les frais réellement engagés.

Ca n’interdit pas l’utilisation formelle du barème, ca impose de justifier chaque déplacement au titre des indemnités kilométriques (qui ne sont alors plus une déduction fiscale, comme pour les professions libérales, mais bien une charge d’exploitation, comme pour une entreprise).

A mon sens votre question est mal posée, vous la prenez dans le sens fiscal : puis-je déduire de mon bénéfice ces kilomètres, et la réponse est non. Si vous la posez sur le plan comptable (puis-je passer en charge, donc avant détermination du résultat, les indemnités kilométriques), il me semble que la réponse est oui, c’est la base du remboursement en frais professionnel de l’utilisation d’un véhicule personnel.

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#261 05/11/2014 11h43

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Merci de votre éclairage @xa, je n’ai pas trouvé votre présentation, mais il me semble me souvenir d’autres échanges que vous pratiquez une profession juridique, ma mémoire est-elle bonne ?

Je ne l’ai pas précisé, mais je considère bien entendu ces frais de déplacement comme une charge d’exploitation soit pour reprendre votre terminologie sur le plan comptable et non fiscal.

Nous sommes parfaitement d’accord sur la nécessité de prouver l’exitence des déplacements par contre concernant l’utilisation du barème kilométrique :
Je vous lis "Ca n’interdit pas l’utilisation formelle du barème" puis ensuite la réponse ministérielle "elle a en revanche rappelé, sans y apporter aucune dérogation, la nécessité pour bénéficier de cette déduction de justifier de la réalité et du montant des frais en cause, conformément aux conditions générales de déduction édictées au 1 de l’article 39 du code général des impôts, et le barème kilométrique ne s’applique donc pas" et vous avoue avoir du mal à vous suivre…


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#262 05/11/2014 14h30

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Je vais tenter d’être plus clair alors.

La réponse ministérielle traite du trajet domicile - lieu du travail, donc extérieur à l’activité proprement dire, et pas du trajet "siège social --> client / fournisseur" ou  "lieu de travail 1 --> lieu de travail 2", et elle rappelle pour les exercices répondant du plan comptable, son respect.

Or le plan comptable prévoit le passage d’indemnités kilométriques dans le cadre professionnel (travail - travail), qui n’est pas traité par la question (domicile-travail). Ces frais sont imputés, il me semble, sur le compte 6256.

A ma connaissance, il n’y a pas de remise en cause des indemnités kilométriques pour utilisation d’un véhicule personnel dans le cadre de l’activité proprement dite (note de frais). Or cette indemnisation se fait selon le barème en question, mais sur justification précise de chaque déplacement, de sa réalité et de son caractère professionnel. Et cette réponse n’invalide pas ce point.

A mon sens, la réponse que vous citez :
1) ne traite pas du sujet, puisque vous parlez de trajets "internes" à l’activité, donc "travail - travail" / déplacements professionnels
2) rappelle que l’extension du régime simplifié applicable aux BNC (professions libérales) n’a aucun intérêt en BIC puisque de toute facon, l’application du plan comptable impose la détermination précise de chaque dépense, et donc que ce régime simplifié ne simplifierait en rien la comptabilité, ce qui annule son intérêt. Je cite : "A cet égard, il convient de souligner qu’à la différence des titulaires de bénéfices non commerciaux qui, sauf exception, ne sont pas tenus au plan comptable général, les personnes imposables dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux doivent respecter les règles édictées par le code de commerce et le plan comptable général et, notamment, comptabiliser le montant de leurs charges réelles. Aussi, étendre à l’ensemble des titulaires de bénéfices industriels et commerciaux la tolérance administrative aujourd’hui prévue en faveur des titulaires de bénéfices non commerciaux ne constituerait pas une réelle simplification, puisqu’ils continueraient d’être tenus à la comptabilisation de leurs dépenses."

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#263 05/11/2014 15h13

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xa a écrit :

1) ne traite pas du sujet, puisque vous parlez de trajets "internes" à l’activité, donc "travail - travail" / déplacements professionnels

Il me semble qu’il y ait une incompréhension quelque part.

Les déplacements dont nous parlons sont ceux entre mon domicile et chaque bien exploité, soit pour gestion locative (entrée, sortie des lieux, visites…) soit pour gestion opérationnelle (travaux, entretient…).
A mes yeux ce sont des trajets domicile/travail. J’ai rien compris ?

2) Dans votre citation vous excluez le passage "et le barème kilométrique ne s’applique donc pas" qui me semble essentiel à la compréhension du texte et lui donne un sens alors très différent.

Pour info depuis le début des échanges sur ce sujet un autre cabinet d’expertise comptable m’a dit se référer à cette réponse ministérielle, mon centre des impôts réfute toute possibilité d’utiliser des indemnités kilométriques (entre nous, ils me sortent autant d’âneries que de réponses justes, cela ne prouve rien du tout wink)

Dernière modification par DDtee (05/11/2014 15h31)


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#264 05/11/2014 15h48

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"Il me semble qu’il y ait une incompréhension quelque part."

Plutôt, il y a un peu de flou sur la notion domicile - travail. A mes yeux, et je pense à ceux de votre comptable, votre travail s’effectue de chez vous (la gestion courante, vous ne la faites pas depuis chaque logement loué, mais bien depuis chez vous, non ?).

Et donc chaque trajet exceptionnel justifié dans le cadre de l’activité (aller faire un état des lieux par exemple) devient un trajet professionnel imputable. Un peu comme ce serait le cas si vous étiez un indépendant travaillant depuis chez lui.

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#265 05/11/2014 16h32

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Je comprends votre position, honnêtement elle me parait difficilement défendable.

- Le siège social est enregistré à l’adresse d’un bien et non chez moi.
- Je ne vois aucune évidence au fait que la gestion s’effectue majoritairement de chez moi, bien au contraire (elle pourrait d’ailleurs être faite de n’importe où). Je pense en effet passer bien plus de temps sur les biens exploités.
La gestion courante prends très peu de temps : compta déléguée, répondre aux coups de fils, remplir quelques tableaux d’analyse, régler les factures… alors que travaux, visites, états de lieux entrée et sortie, déplacements qui ne sont pas exceptionnels wink sont bien plus chronophages.
- Le bofip (voir messages plus haut) inclut bien les frais de carburant pour le BIC, l’exclut pour les indemnités kilométriques
- La réponse ministérielle dit bien que "le barème kilométrique ne s’applique donc pas"

Peut-être me trouvez vous mono orienté, mais il me semble que cela commence à faire pas mal d’éléments concordants, non ?


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#266 05/11/2014 18h01

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DDtee, prenez le train, ça sera plus simple!   wink


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#267 05/11/2014 19h00

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Elle n’est peut être pas tenable, mais elle est utilisée tous les jours par de nombreux professionnels sans que le fisc n’y trouve quoi que ce soit à redire à ce sujet.

"Le siège social est enregistré à l’adresse d’un bien et non chez moi."

Et si vous avez 15 biens, ce sont tous vos "sièges sociaux" ?

"Je ne vois aucune évidence au fait que la gestion s’effectue majoritairement de chez moi"

Il n’y a pas plus d’évidence que vous travaillez essentiellement au niveau du bien 1, ou du bien 2, ou du bien 10, ou de chez vous, ou de chez votre employeur à la pause déjeuner. Si on prend un professionnel, un agent d’assurance par exemple, son lieu de travail est-il votre salon ou son domicile (indépendant) ou le bureau de son entreprise même s’il n’y met pas les pieds ?

"Le bofip (voir messages plus haut) inclut bien les frais de carburant pour le BIC, l’exclut pour les indemnités kilométriques"

Le barème carburant est prévu par l’article 302 septies A ter A du CGI, en comptabilité super simplifiée. Je vous laisse vous renseigner sur cette compta super simplifiée, mais c’est une option ouverte, pas une obligation. L’utilisation de cette option simplifie la déclaratoin des frais de carburant, mais permet d’imputer comptablement les frais d’entretien du véhicule de l’entreprise en frais réels (sur facture).

dixit le bofip : "les frais relatifs aux carburants (…) : il s’agit des dépenses d’essence, de gazole, de GPL utilisés comme carburants à l’exclusion des frais relatifs à l’entretien, la réparation, l’assurance ou l’amortissement du véhicule ;"

BIC - Frais et charges - Conditions générales de déduction - Charges effectives et justifiées - Justification des frais et charges

"La réponse ministérielle dit bien que "le barème kilométrique ne s’applique donc pas"

Dans le cadre du trajet domicile-travail, et parce qu’en Bic on doit justifier ses frais, oui, je suis d’accord. La question est comment justifie-t-on comptablement des frais qui ne correspondent pas à des dépenses directes ?

Par exemple, comment déduit-on l’usure, l’amortissement ?

C’est le rôle du comptable que d’estimer ces "dépenses" pour les comptabiliser. Comment peut-il estimer la dépense que l’activité LMNP doit prendre en charge à la place de la personne physique DDTee ?  Prenons un exemple plus clair : que dit le bofip du remboursement de frais pour un salarié amené à utilisé son véhicule personnel dans le cadre d’un déplacement professionnel ?

Le bofip n’est pas tout.

"Peut-être me trouvez vous mono orienté, mais il me semble que cela commence à faire pas mal d’éléments concordants, non ? "

Non, vos questions sont légitimes : vous avez une interrogation par rapport à différentes positions. Je comprends parfaitement votre envie d’avoir ceinture et bretelles en matière de contentieux fiscal. Simplement, c’est à vous de définir jusqu’à quel point vous voulez sécuriser ce pan de l’activité de location, parce qu’après tout, si vous ne déduisez rien, le fisc ne vous cherchera pas des poux, donc vous seriez encore plus tranquille en ne déduisant ni les IK, ni le carburant, ni les billets de train.

Je vous donne la position de votre comptable et la mienne sur ce sujet : ce n’est pas tant une déduction fiscale que le remboursement à la personne physique des frais qu’elle a supporté pour l’activité, et ce remboursement se fait aux conditions applicables pour un salarié ou un gérant de société, selon le barème kilométrique limité à 7CV maintenant.

Note : evidemment, si vous déduisez comptablement ces frais (dont que vous vous auto remboursez une note de frais), il ne faut pas par la suite déduire en frais réels le kilométrage préindemnisé (sauf à réintégrer en revenus ces indemnités). Idem pour un salarié : si frais réels sur la 2042, il faut réintégrer en revenus les indemnités de frais (ou ôter ces indemnités du montant des frais à déduire)

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#268 05/11/2014 20h17

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Malgré votre absence de présentation sur ce forum et de réponse à la question, je pense savoir maintenant quelle est votre profession. Comprendre aussi votre volonté (partisane ?) de défendre votre position professionnelle. Merci pour cet échange.

A la lecture des éléments recueillis, il m’apparaît (comme à certains professionnels) opposé à la doctrine fiscale de comptabiliser comme charge des indemnités kilométriques, à mon plus grand regret, croyez le bien. Seuls les frais de carburant m’apparaissent autorisés, c’est d’ailleurs ce dit l’article l’article 302 septies A ter A du CGI que vous mentionnez.
J’aimerais sincèrement entendre un argument clair qui dise le contraire (sans imputer une partie du texte bien entendu), je n’ai pas cette entente.

Si chaque jour "de nombreux professionnels " ont votre interprétation sans que le fisc y trouve à redire c’est sans doute que la réponse Moreau est récente, cela changera peut être…

le bofip n’est pas tout, mais que serions nous sans lui wink


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[+1]    #269 05/11/2014 21h52

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"je pense savoir maintenant quelle est votre profession."

Si vous pensez que j’exerce dans le domaine de la comptabilité, vous vous trompez smile

"Si chaque jour "de nombreux professionnels " ont votre interprétation sans que le fisc y trouve à redire c’est sans doute que la réponse Moreau est récente, cela changera peut être…"

Possible. Ou possible que les inspecteurs des finances considèrent que le TA ne les suivrait pas sur cette voie.

"le bofip n’est pas tout, mais que serions nous sans lui"

Pour mémoire, le bofip a considéré pendant longtemps que l’arrêt Praslicka n’avait pas d’incidence fiscale. Puis il y a eu des questions/réponses (dont la réponse Marsaudon, qui initie une période conflictuelle, et la réponse Bacquet qui règle une partie de la question mais introduit un nouveau souci au plan civil).

Toujours pour mémoire, l’administration fiscale, bofip à l’appui, considère toujours la fiscalisation d’une PV immo d’un résident suisse comme répondant à la règle "pays non européen"

"Le taux du prélèvement est fixé à 33.1/3 % lorsque la plus-value est réalisée par des personnes physiques résidentes d’un État qui n’est pas membre de l’Union européenne ou partie à l’accord sur l’Espace économique européen (EEE) ayant conclu avec la France une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales" (c’est le bofip actuel)

Pourtant …
- Tribunal administratif de Paris, 20 mai 2010, n° 07-11610, 2e sect., 3e ch.
- Cour administrative d’appel de Versailles, 21/07/2011, 10VE04101
- Cour administrative d’appel de Paris, 9ème Chambre, 31/05/2012, 10PA04737
- Cour administrative d’appel de Versailles, 6ème chambre, 19/01/2012, 11VE00789

et d’autres décisions du même genre ramenant le taux de 33.3% à celui applicable à un résident francais.

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#270 11/11/2014 12h02

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Bonjour a tous,

Je suis en train d’orienter ma recherche d’investissement vers le LMNP.

Dans une phase de prise d’infos, j’ai commencé à regarder studios, T2 et immeuble de rapport dans ma ville.

J’ai trouve un immeuble intéressant mais il s’avère que sur les trois lots, un est un commerce.
Comment dois-je faire ma simulation ?

Je considère 2/3 du bien et  donc des charges dans un format LMNP et le reste en location nue ?
Vu que je ne peux pas amortir de la même façon pour la location nue, je suis quand même perdant et l’intérêt en est diminué. Confirmez vous cette approche ?

Merci d’avance

Félix

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#271 21/11/2014 14h47

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Bonjour à tous,

D’une part j’ai la même question que Asmfan13 : quelle fiscalité pour un investissement dans un immeuble mixte détenu en direct dont les logements sont loués meublés ? Notamment pour l’imputation des frais d’achat, des charges déductibles en cas de travaux dans les logements et les parties communes et pour comptabiliser l’amortissement de l’immeuble ?

D’autre part, quelles déductions sont possibles lorsque l’immeuble est acheté avec des lots loués occupés en location nue ? Si le passage en meublé n’est pas fait immédiatement lors de la vente (par exemple avec l’accord des occupants), est-il toujours possible de comptabiliser en charges déductibles les frais d’achat (FDN, FAI) ? Si une partie est louée meublée et l’autre nue, faut-il faire un prorata ?

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#272 21/11/2014 15h40

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Il faut faire un pro rata en fonction de la surface…. Les règles de la location nue s’appliquent pour les commerces, lots loués nus. Les règles de la location meublée s’appliquent pour les lots loués meublés ou vides qui vont être loués meublés.


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#273 21/11/2014 16h03

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Merci pour vos réponses.

Par conséquent en cas d’acquisition, par exemple, d’un immeuble occupé en location nue, il ne sera pas possible de comptabiliser en charges déductibles les frais d’achat (FDN, FAI) après le départ du locataire, lors du passage en meublé ?

Si c’est le cas alors c’est un critère que je devrais prendre en compte dans mes recherches car la déduction des frais d’achats permet souvent de supprimer l’imposition pendant un peu moins d’un an grâce aux FDN, voire un peu plus d’un an s’il y a des FAI. Or beaucoup d’immeubles que j’ai visités étaient vendus occupés en location nue (souvent car détenus en SCI à l’IR).

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#274 21/11/2014 21h01

Membre (2011)
Top 20 Immobilier locatif
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Non effectivement vous ne déduisez pas les frais d’achats lors du passage de nu à meublé. Par contre, vous prenez en base d’amortissement la valeur du bien lors du passage au meublé. Donc vous pouvez acheter un immeuble loué nu 200ke, et au fur et à mesure que vous passez les lots en meublé, vous faites estimer leur valeur par un AI. Au final vous pouvez amortir 300k€ ou plus…


Left the Rat Race in 2013

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#275 29/11/2014 13h02

Membre (2013)
Réputation :   5  

Bonjour,

j’ai une question concernant la fiscalité en LMNP :

Comment optimiser celle-ci ?

Car malgré le régime LMNP avantageux, au bout d’un certain nombre d’achat de studios meublés à crédit autofinancés par le loyer, on est très vite rattrapé par le cout de la fiscalité annuelle et donc par conséquent très limité en terme du nombre d’acquisitions…
Quelle serait sinon l’étape suivante d’investissement afin de ne pas se faire "étrangler" ?

Merci


Investisseur

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